Ваши комментарии?

[Наzорей]

Как Вы себе представляете это правление:
А) плоть сама по себе является просто рычагом власти сатаны, без сатаны она не может править духом? Б) плоть сама ведет человека ко всевозможным грехам + сатана через плоть толкает человека ко греху?

Я вообще ни слова не писал о сатане. Плоть принадлежит Творцу плоти и посредством неё в мире осуществляется именно его воля.

Как Вы себе представляете механизм пребывания в Царстве Бога в этом эоне?

Очень просто: в момент воскресения Спасителя начался новый эон, в который предопределенных к истлению вместе с миром сим и его владыкой, Вы уж не обижайтесь, забыли пригласить. Неприглашенные создали для себя подражание церкви и провозгласили своим Богом естественно творца и владыку того эона, к которому они принадлежат. В этом они совершенно правы, поскольку никакого другого Бога для них не существует точно так же, как их не существует для Него.

Павел называет всевозможные законы о служении Богу посредством внешних элементов (Песах, кашрут, субботы) служением не Богу, но служением пяти бездушным стихиям мира, которые, по Аристотелю, образуют космос, и над которыми, согласно иудейской космологии, правят архонты. Бог подчинил евреев этим стихиям в целях воспитания, язычники же сами додумались им поклонятся.

Да, правят именно архонты и верховный архонт Ялдаваоф, творец и владыка мира сего. Где тут иудейская космология? Или Вы банально пытаетесь осквернить эту космологию в моих глазах, называя её "иудейской"? Напрасный труд: я, знаете ли, просто до обидного не антисемит.

Великий архонт и его присные подчинили себе все народы:

114 Тогда София-Зоя, увидев, что архонты тьмы прокляли её соподобия, возмутилась и, сойдя с первого неба со всеми силами, изгнала архонтов с их небес и сбросила их вниз, в мир грешников, чтобы они пребывали там как злые бесы на земле.
<...>
123 Вновь вернёмся к архонтам, о которых мы говорили, чтобы приблизилиться к изложению о них.
124 Ведь эти семеро архонтов, когда были сброшены с небес на землю, сотворили себе ангелов, то есть множество бесов, чтобы они служили им. Они же научили людей многим заблуждениям, и магии, и волшебству, и идолослужению, и кровопролитию, и алтарям, и храмам, и жертвоприношениям, и возлияниям всем бесам земли. <...>
125 И так, оказавшись в суете, мир впал в заблуждение на всё время, ибо все люди, которые на земле, служили бесам от сотворения до завершения. Ангелы Справедливости, и люди Несправедливости. Так мир оказался в суете, в невежестве и забвении.
Все они впали в заблуждение до прихода Истинного Человека,

и в этом отношении язычники, обожествлявшие отдельные нуминозные силы наподобие морской стихии или плодородия, ничем не хуже иудеев, отождествивших обожествленную ими нуминозную силу огня и торнадо (и проклятия) с Богом.

А что касается происхождения космологии, то она вне какого либо сомнения создана евреями и покоится на основании Книги Бытия и откровении Бога во Христе...
Вот только назвать этих евреев "иудаистами" язык не поворачивается: с иудейской точки зрения, מינים злейшие еретики и отступники, хуже язычников и самарян, вместе взятых. Христиане, короче.

Что же касается духовной части Торы, аналог которого находится в совести каждого человека, то здесь особо приятно, что Бог несправедливость одного человека перед другим воспринимает как Свое Личное оскорбление .

Невозможно даже вообразить, что у христиан может быть какая-то "духовная Тора". Вы, похоже, всё время забываете, что христианство и иудаизм две разные религии, причём имеющие между собой очень мало общего.
А утверждение, что в моей совести находится аналог этой Торы уже я, в свою очередь, воспринимаю как личное оскорбление.

[Haperski]

«Вот за это-то Спаситель и назвал фарисеев "змеями" и "порождениями ехидны»

Для Иисуса змеи являются силой Его врага: «19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам» (Евангелие от Луки 10). Как Вы думаете: с чего бы это
Иисус оскорбляет фарисеев словами «змии» и «порождение ехидны», давая этим понять, что фарисеи следуют воли не Яхве, а желаниям змея-сатаны, который искусил Адама и Еву (2 к Кор.11) , а гностики провозгласили этого змея спасителем от высших эонов: «И сказал змей Наставник: "Смертью вы не умрете, ибо он сказал это вам, будучи завистлив. Напротив, ваши глаза откроются, и вы станете как боги, познав зло и добро» (Сущность архонтов). Что можно на это ответить им? Браво
Сейчас начнется песня про мудрость змеи, поэтому сразу отвечу.
Когда Иисус говорит: «будьте мудры как змеи и глупы как голуби», то под эти Он подразумевает тоже что и Павел в другом месте: «по уму будьте совершеннолетними, а на злое будьте младенцами», то есть Иисус как бы говорит: « во всем что не касается зла будьте мудры как сам сатана, а относительно зла будьте глупы и невинны как голуби»

Нет, не получается:

Еще раз, если животные это как люди-цари: «17 "эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли» (Даниил 7), так и целые царства, то и Сын Человеческий является, в одно и то же время, как Человеком, так и Целым Царством. Все просто, нужно мыслить по аналогии, это главный принцип толкования пророчеств в иудаизме.
Поэтому у Павла Иисус это и отдельная Личность, но в тоже время совокупность избранных: «28 Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе» (к Галатам 3).

"Зачатие от Духа Святого" категорически невозможно по двум причинам:
1) Словосочетание "дух святой" в еврейском и арамейском женского рода;
2) Если говорить о том "духе святом", которым Иегова воздвигает пророков, то это вообще не божественная личность, а безличное действие, на что указывает отсутствие артиклей во фразах наподобие "исполнился духом святым" т.е. не ипостасью христианской Троицы, а, выражаясь православненько, "благодатью пророчествования".

Видимо Ионатан был умнее автора апокрифа под название «Евангелие от Филиппа», который умудрился о Сверхъестественной силе рассуждать в категориях мужского и женского пола: «17. Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?», чем-то это напоминает античные мифы о семейных интригах богов и богинь.
Дух Святой это Дух Иисуса Христа, то есть сама Личность Иисуса: «что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовныммы имеем ум Христов» (1 к Кор.2)

Напомните, пожалуйста, где именно Св.Павел пишет, что Иисус мессия иудеев?

Возьмите в руки Библию, откройте первое Послание Апостола и читайте сначала: «Павел, призванный Апостол, избранный к несению Благой Вести, которую Бог прежде обещал через Пророков Своих, в Святых Писаниях, о Сыне Своем, который родился от Семени Давида по плоти»

Сами подумайте: как может текст, заявляющий, что помимо Иеговы возможен ещё какой-то источник зла и проклятия, относиться к нормативному иудаизму?

Во-первых, Бог Иегова не является источником зла: «14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак» (к Рим.9) , во-вторых, Вы бы хоть изредка все же перебарывали свою «гигиену психики» и почитывали литературу культурной среды Иисуса. В иудаизме времен Иисуса сатана преступает заповеди Бога, но он все же подчинен Ему на уровне двойного предопределения как все прочее в мире.
Когда он описывается не с позиций Предопределения, то он мыслится самостоятельной силой, которая правит тьмой. В книги Юбилеев и во многих других иудейских апокрифах он является причиной всех бед Израиля, так как в его подчинении весь языческий мир. Вот что написано в свитки «война Сынов Света против сынов тьмы»(Кумран): «1.[... Устав] Войны. Первое приложение рук сынов Света при начале (действий) против жребия сынов Тьмы, против войска Велиала: против полчища Эдома и Моава и сынов Аммона,2. и во[йска?] Филистеи, и против полчищ киттиев Ашшура, и (кто) с ними в помощь бесчестящим Завет. Сыны Левиевы, сыны Иудейские и сыны Вениаминовы, ушедшие в пустыню, сразятся с ними а седьмым жребием великая рука Божия низвергает 15. [Велиала и (?) все]х подвластных ему ангелов, и всех людей его», как видите сатана мыслится врагом Яхве, но тем ни менее на уровне Предопределения он подчинен Ему, смотрите как автор свитка обращается к Яхве: «Предводителя Света (= архангела Михаила) назначил Ты издревле... и Ты (же) создал Ве-лиала (= сатану) губителем, ангелом злокозненным, во Тьме власть его».

104. <...>Тогда их разум раскрылся, ибо когда они поели, свет знания осветил их.
Облекшись стыдом, они поняли, что обнажены знания.
Отрезвившись, они увидели, что обнажены и полюбили друг друга.
Увидев, что их творцы звероподобны, они отвратились от них. Они поняли многое.
105. <...> Тогда архонты, поняв, что их заповедь нарушена,
в великом землетрясении с великой угрозой пришли в рай к Адаму и Еве, чтобы увидеть последствия помощи.
Тогда Адам и Ева очень смутились, они спрятались среди деревьев, которые в раю. Тогда архонты не поняли, где они. Они сказали:
"Адам, где ты?"
Он сказал: "Я здесь. Из-за вашего ужаса я спрятался, устыдившись".
Они же сказали ему в невежестве:
"Кто сказал тебе о стыде, которым ты облёкся, если ты не поел от древа?"
Он сказал: "Женщина, которую ты дал мне, она дала мне, и я поел".

не удивительно, что гностики умудрились такое написать, они ведь и оскорбления Иисуса «змии и порождение ехидны» восприняли бы как комплемент, для них же змей, который хитростью искусил Еву, является спасителем...

Нет, Иосифа.

Если Он зачат естественным путем, то откуда сверхъестественное тело?
Кто же тогда, по Вашему, был создан в 1 главе книги Бытия?

Книгу Бытия почитайте. Поразмышляйте над прочитанным. Особенно заострите своё внимание на том фрагменте, где сказано, что "горшок" был создан Иеговой по образу Бога. Опять же, и споры об этом не имеют смысла: как и в случае с Маркионом, мне следовало бы не объяснять Вам подобных элементарных вещей, а просто предоставить сам текст писания. Не имея однако адекватного перевода на доступном Вам языке, я этого сделать пока не могу.

Что-то Вы не на шутку запутались и поэтому решили сделать не вполне удачный маневр ухода от ответа?
Сначала Вы выстраивали такую картину: Истинный Бог творит человека по Своему образу описание чего мы находим в 1 главе книги Бытия: «26 И сказал Элохим: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле», а описание акта сотворения человека во второй главе, по Вашим словам, относится к неистинному Богу и к неистинному человеку-горшку: «7 И создал Яхве Элохим человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание (нешаму) жизни, и стал человек душею живою»



Вот что Вы писали:

3) в одном случае человек создается одновременно как мужчина и женщина, по образу Самого Создателя, причём из самой формы стиха был сделан вывод об андрогинности не только первочеловека, но и Первопринципа;
во втором случае, сначала из земли создается мужчина, затем из его ребра женщина, а об образе Божьем не упоминается вовсе

Когда же я Вам указал на то что Павел видел Образ Бога в нешаме, которую Бог Яхве вдохнул в глиняное тело, то произошла удивительная вещь, Вы вдруг вспомнили апокриф Сущность Архонтов: «Архонты держали совет. Они сказали: " Архонты же тело у них женское, выкидыш 2 это вида звериного. Они взяли прах от земли и слепили человека по их телу и по образу Бога, который явился им в Водах", и стали утверждать, что на самом деле Яхве вдунул в Адама образ Бога?
Вот это твердость и определенность в главных пунктах веры

[Haperski]

Вы передёргиваете. Невозможно одновременно утверждать, что отец иудеев, да ещё и "уверовавших в Него" иудеев (8:31), является дьяволом и в то же время провозглашать, что спасение от иудеев. А кумранистикой я с удовольствием предоставляю Вам заниматься самостоятельно, без меня что такое "гигиена психики" я уже писал.

Это я передергиваю Вы сами хоть поняли что написали или это очередной маневр, а может просто прикол? Вот 8:31: «31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики».

Вполне возможно называть учеников Иисуса детьми дьявола и провозглашать спасение от иудеев, ведь именно это и делали фарисеи.
Но мы обсуждали не это. Вы писали, что невозможно верить в Яхве называя фарисеев детьми дьявола я же показал обратное на примере ессеев.

В этом и заключается ключ к разгадке. На каком основании иудеи отождествили своего Иегову с истинным Богом? Правильно, без каких-либо оснований. Зато любой из тех, уверовавших в Спасителя, иудеев не преминул бы заявить, что в Быт 1 речь идёт именно о Иегове.

Иегову с истинным Богом отождествляет и Иисус прямо назвавший Его Своим Отцом. И дело не в учениках, которые могли так подумать, но так говорил именно Иисус

Ваша ошибка в том, что вы разделяете и ортодоксальную мифологию об аде

Я склонен думать, что ад не является вечным местом учения, но там грешники просто уничтожаются.

и ортодоксальные представления о Боге, как источнике зла

Павел пишет, что Бог хотя и творит двойное предопределения, но Он не является грешником или злым: «14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак» (к Рим. 9 ) потому что Он властен делать со Своим творением все что хочет.
Отличие гностиков от Павла в том, что Павел очень четко и ясно поднимает вопросы теодицеи и открыто обсуждает имеющиеся в ней парадоксы. Гностики же пользуются приемом, который является точным аналогом вытеснения в психологии. Они прекрасно понимают, что если Бог Всемогущ, то значит все совершается по Его Воли, однако эта мысль у них вытесняется и между Богом и миром появляется куча созданных Богом посредников, лишь бы не сделать Бога Творцом мира! Но здесь встает вопрос: если посредники создавшие мир злы и сотворены Богом, то почему Бог создал злых посредников?
Как вообще получалось так, что все находящееся в Боге подвержено злу? Гностики этот вопрос просто обходят стороной: «Забвение заблуждения не было явлено, оно не (18) [..] от Отца. Забвение не произошло от Отца, хотя оно и произошло в Нём»(Евангелие Истинны) по их мнению оно просто появилось из неоткуда в творении Бога: «Не зная истины, оно появилось в творении, готовя в силе (и) в красоте замену истине» (Евангелие Истинны), получается, оно появилось против Воли Бога, Всемогущий Бог не мог этому помешать, Он видимо спал
Другое дело христианский Бог, без Воли Которого птичка не может упасть на землю и Им предусмотрены все поступки людей еще до сотворения мира, а тут зло появляется, а Бог спит

Но сам факт, что одни предопределены ко спасению и возвращению в лоно Отца

Получается что Бог одних предопределил ко спасению, а других значит отвергнул? Ну, на лицо Двойное Предопределение

Кстати, Вы не пробовали понять, что именно имеет в виду Спаситель, когда говорит: «44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»

В Евангелии от Матфея 23:33 Иисус называет фарисеев рожденными змееподобным чудовищем («порождение ехидны»), если же они рождены змеем, то он их отец.
Сатана солгал Адаму и Еве, что они станут как Боги, когда вкусят яблоко, на что затем Бог перед изгнанием Адама иронично говорит: «смотрите, Адам стал как один из Нас, как бы он теперь не вкусил от дерева жизни и стал бы жить вечно»

Это Вы, вероятно, о "первородном грехе"

Почти. Ну, это долгая история. Кстати, этот догмат ввел не Аврелий, если, конечно, Вы не считаете, что 5 главу к Римлянам написал именно он, хотя, впрочем, и не исключено что Вы именно так и думаете. Согрешение в Адаме имеет четкую параллель в оправдании во Христе

Количественные показатели вообще неуместны в рассуждениях о разноприродных предметах.

Павел пишет, что внутренний человек находится рабом плоти, но когда в этом внутреннем человека утверждает Дух, то он может противостоять плоти и обновляется (не превращается, но именно обновляется) в Образ Христа и Бога. Вот вырезка и из чернового варианта моей статьи:
«Для того чтобы еще глубже понять сущность духа человеческого обратимся к описанию Апостолом процесса спасения: «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется» (2 к Коринфянам 4:16) и « Не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, обновляемого к познанию по образу Сотворившего его» ( к Колоссянам 3:9-10), «И мы все с открытым лицом, отражая как в зеркале славу Господню, преображаемся в Его же образ от славы в славу» (2 к Коринфянам 3:18) из этих стихов следует, что обновление внутреннего человека это обновление в Образ Христа, который Сам назван Образом Бога невидимого «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (к Колоссянам 1:15), «для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Послание к Коринфянам 4:4). Если принять во внимание, что Обновление это не изменение сущности, но именно укрепление этой сущности, так же как тление это ослабление (2 к Коринфянам 4:16), то становится ясно, что внутренний человек или дух человеческий и до своего обновления не был чужд Образу Бога (см. "сущность архонтов" ). Выходит, что внутренний человек до обновления Духом обладал не столь отчетливым Образом, чтобы противостоять желаниям плоти, но все же он был образом Бога. Если же теперь мы вспомним, что внутренний человек о котором идет речь это нешама, которую Бог вдохнул в человека, то сразу же поймем: именно в нешаме жизни, которую Бог вдохнул в человека, Апостол Павел видел Образ Божий.
Е) Как мы могли уже понять из приведенных выше цитат, внутренний человек у верующего человека иногда именуется новым человеком, когда «внутренний человек обновляется» (2 к Коринфянам 4:16), то таким образом он облекается в нового человека, который обновляется до тех пор, пока не достигнет того Образа Божия «облекшись в нового, обновляемого к познанию по образу Сотворившего его» (к Колоссянам 3:10), коим обладал Христос: «как мы носили образ земного, так будем и носить Образ Небесного» (1 к Кор. 15:49)»

Опять количественный показатель!

А Вы утверждаете, что всякий, только уверовавший во Христа, уже распял свою плоть и умер со Христом или может умирать с Ним и не нужно?
Павел пишет, что младенцы во Христе хотя и грешат (1 к Кор.3), но все же уже оправданны Богом и всю свою жизнь будут духовно расти умерщвляя в себе грех.

Я вообще ни слова не писал о сатане.

Я понимаю это.
Мы видим разные сущности под предводителем зла, но согласны в том что он действует через плоть и в этой связи я задал вопрос, который Вы, видимо, не поняли.
Сформулирую его иначе: если уничтожить сатану, но оставить плоть, то плоть будет человека толкать ко греху?

в момент воскресения Спасителя начался новый эон

С моей точки зрения избранные принадлежат новому эону, потому что они Одно Тело со Христом, который в новом эоне, поэтому избранные уже на этой земле воскресают и умирают, пока не воскреснут окончательно в духовном теле.

Да, правят именно архонты и верховный архонт Ялдаваоф, творец и владыка мира сего. Где тут иудейская космология?

Я Вам уже давал ссылку на тему «Начала, власти и силы».

Невозможно даже вообразить, что у христиан может быть какая-то "духовная Тора". Вы, похоже, всё время забываете, что христианство и иудаизм две разные религии, причём имеющие между собой очень мало общего

Об этом пишет Павел в Послании к Римлянам, Главе2: «14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон»

[Наzорей]

Когда Иисус говорит: «будьте мудры как змеи и глупы как голуби», то под эти Он подразумевает...

Как Вы смогли понять, что подразумевает Иисус, если ни в малейшей степени не разделяете Его взглядов и даже более того - приписываете Ему всякие гадости?!

Но Ваша неточность в цитировании мне очень помогла: да, действительно, глупые люди переводят ακεραιος как "глупый". Впрочем, это не делает их самих ακεραιοι, но всё равно спасибо! Вы опять мне очень помогли.

Что касается Вашей заметки, она у меня скачана. Проблема тут именно в психологии: Вам представляется, что иудаизм является источником христианства, и отчасти это действительно и так, - христианство действительно было восстанием против иудаизма, с отвращением отвергшим все его ценности. Но для Вас ценны именно ценности иудаизма, а не безценность христианства и Христа.

Не сочтите переходом на личность, но, если Вы еврей, то Ваша позиция заслуживает понимания и уважения, и единственная Ваша ошибка - зря крестились, но если Вы христианин "из язычников", то Вы ошибаетесь хуже, чем профессор Плейшнер в известном фильме, то есть ошибаетесь совсем.

Впрочем, это не помешает нам с Вами ещё долго обсуждать всякие частности - тем более, что предметов моей веры и моего упования мы с Вами пока не затронули ни разу, а само общение доставляет мне определённое удовольствие - хотя Вы могли бы счесть его несколько извращённым .

Но особенно умиляет Ваш стиль цитирования Писания. Я ведь не пошутил, когда написал, что не могу предоставить Вам текст Писания! Вы, разумеется, слегка погуглили и нашли то, чего нет у меня - висящие в интернете переводы. А теперь угадайте, почему у меня их нет... Опять же, тут ортодоксальная традиция очень сыграла мне на руку - ну, подумайте сами, не я же придумал воспринимать сакральный текст как бессмысленный набор цитат, бездумное повторение которых позволяет "обосновать" любую белиберду!

Засим позвольте откланяться - недосуг мне, сроки поджимают. Но я о Вас помню, а Ваши сообщения бережно сохранил.

[Haperski]

Буду надеяться, что Вы не выбросили белое полотенце, и раунд все же начнется. Я же пока сделаю шажок к победе и напишу статейку, разбивающую в пух и прах гностическое толкование о даровании Торы иудеям стихиями мира, которые к тому же, не понятно с какого перепугу, отождествляются с архонтами.

[Yelka]

ошибка......

[Mr.Andrew]

ошибка......

кратко и конкретно! - присоединяюсь!

[kapitu]

Мир произошел из-за ошибки (с) Ев. от Филиппа

[Наzорей]

Для Иисуса змеи являются силой Его врага

Разумеется, ведь Его враг ("сатана" - противник" по-арамейски) - змей, и коли уж слова, относящиеся к миродержцу, Вы привыкли писать с заглавной буквы, - Змей. Во всех источниках он описан именно как Змей (иногда с львиной мордой )
A если ещё вспомнить, как этот Змей травил свой народ в пустыне с помощью своих младшеньких, палящих змеев-серафимов...

Иисус оскорбляет фарисеев словами «змии» и «порождение ехидны», давая этим понять, что фарисеи следуют... желаниям змея-сатаны

Естественно, фарисеи следовали похотям "сатаны", змея-миродержца, то есть, буквально, противника Спасителя. Логика железная.

А вот у Вас с логикой, как всегда, нелады. Напомните, пожалуйста, на каком основании Вы отождествляете одного их мелких бесов на службе у миродержца и самого хитрого из зверей полевых, этим самым миродержцем изготовленных. А то как-то неочевидно у Вас получается. Цитатками порадуйте

гностики провозгласили этого змея спасителем от высших эонов: «И сказал змей Наставник: "Смертью вы не умрете, ибо он сказал это вам, будучи завистлив. Напротив, ваши глаза откроются, и вы станете как боги, познав зло и добро» (Сущность архонтов).

Очень хорошо! В какой бы степени душевного помрачения ни находился человек, чтение аутентичных христианских писаний, пусть медленно и преодолевая наважденное бесами сопротивление, неизбежно оказывает своё благотворное отрезвляющее воздействие.

Пояснить, почему написали слово "Наставник" с заглавной буквы, Вы, конечно, не можете. Спишем это на милую Вашему сердцу привычку писать змеиные имена (и даже местоимения) с заглавных букв. Зато замечу, что "змей-наставник" - это арамеизм, Wortspiel חויא ("змей") и חויא ("наставник") и חיוא ("зверь"). И если бы Вы не поленились почитать Писание всерьёз, а не выдернуть - по старой привычке - цитату, Вы увидели бы, что это был за змей и не срамились бы, повторяя нелепые выдумки всяких иринеев про "сатану"

Кста-ати, а почему Спаситель назвал "сатаной" Св. Петра? Неужели сатана был настолько коварен, что посмел приблизиться в облике первоверховного апостола?

[Наzорей]

Сейчас начнется песня про мудрость змеи, поэтому сразу отвечу .

Апяць ашибся и папал пальцем в небо
А про щуку, говорящую человеческим голосом, не спеть? Щас, прокашляюсь только

Еще раз, если животные это как люди-цари, так и целые царства, то и Сын Человеческий является, в одно и то же время, как Человеком, так и Целым Царством.

Еще раз. Ως υιος ανθρωπου - правильный перевод "ке-бар-анаша", и "как бы сын человеческий", т.е. учитывая арамейское словоупотребление "как бы человек" - тоже правильный перевод. А вот откуда переводчики взяли "Сына Человеческого" с заглавных букв, неясно. Очевидно, одна из сознательно внесённых в Синодальный перевод "неточностей"...

Все просто, нужно мыслить по аналогии, это главный принцип толкования пророчеств в иудаизме .

Кто бы усомнился, что методы рассуждения в традиционном иудаизме далеки от европейской логики. Но не до такой степени, чтобы вчитывать в текст то, на что нет даже намёка. Впрочем, иудаистов мы трогать не будем: нам и иудействующих более чем достаточно.

Видимо Ионатан...

Не надо коверкать имена евангелистов, а то ведь и я могу вспомнить, например, как на идиш произносится слово "Израиль" Вот если Вам придёт в голову вместо "пророк Илия" написать "Элиягу", можете рассчитывать на самое горячее сочувствие.

Видимо <евангелист> Иоанн был умнее <евангелиста> ... Филиппа, который умудрился о Сверхъестественной силе рассуждать в категориях мужского и женского пола: «17. Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?», чем-то это напоминает античные мифы о семейных интригах богов и богинь .

Простите, а кто мы с Вами такие, чтобы сравнивать ум святых евангелистов? Боюсь, у нас нет на это никакого права. Можно лишь согласиться, что те, кто уродовал Евангелие от Иоанна и отверг Евангелие от Филиппа, были недоумками, совсем убогими.

Цитата, да, уместна, но я-то хотел привести цитату из Евангелия Евреев, где Спаситель прямо говорит о "Своей Матери, Духе Святом"...

Что касается семейных интриг богов и богинь, мы уже разбирали эту тему, когда рассматривали унизительные для Спасителя фантазии псевдо-Луки, выдумавшего историю наподобие историй о рождении Геракла и Персея, внебрачных сыновей Зевса, постоянно блудившего от законной супруги со смертными девицами. Не вижу повода возвращаться к теме.

Хотя нет, поторопился. Ваше возмущение можно понять: если "мужской и женский пол" понимать в категориях известных из бытового опыта. Трудно представить нечто более омерзительное, чем попытка втащить на небеса вагину и проч. причиндалы скотской земной сексуальности.

Но это очередная грубая ошибка! Поскольку миродержец, помимо своих прочих недостоинств, является ещё и великим пародистом Вселенной, именно скотские земные проявления мужского и женского пола следует считать бесовской карикатурой на подлинные различия мужей и жен. В Писании это есть, и здесь расписывать далее излишне. Учите, как говорится, матчасть.

[Наzорей]

Дух Святой это Дух Иисуса Христа, то есть сама Личность Иисуса: «что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовныммы имеем ум Христов» (1 к Кор.2)

Вот Вы и поплыли... А так хорошо начиналось. Хорошо хоть, не приплели сюда "дух Иеговы", в известные моменты овладевавший пророками...

Возьмите в руки Библию, откройте первое Послание Апостола и читайте сначала : «Павел, призванный Апостол, избранный к несению Благой Вести, которую Бог прежде обещал через Пророков Своих, в Святых Писаниях, о Сыне Своем, который родился от Семени Давида по плоти»

Полный джентельменский набор: тут тебе и "пророки", и "плоть", и "семя Давида". Умеете же Вы безошибочно находить в тексте кодовые слова правщиков 2-3 веков. Ценнейший навык! Я сразу почувствовал, что Вы не безнадежны.

Во-первых, Бог Иегова не является источником зла...

Цитата из Библии:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Иегова, делаю все это.

Вы бы хоть изредка ... почитывали литературу культурной среды Иисуса .

Кумранские сектанты были "культурной средой Иисуса" примерно в такой же степени, в какой моей культурной средой можно назвать боевиков Аль-Кайды с Бен-Ладеном во главе

Опять же и иудаизм у Вас очень интересный получается:
до "времен Иисуса" сатана (это если воспринимать его не как просто "противника", а как конкретного ангела, одного из "сынов Божьих" из книги Иова) неотступно находился в подчинении у Иеговы и бегал по щекотливым поручениям; после "времен Иисуса" и по сей день служит верой и правдой, и лишь во "времена Иисуса" - если судить, разумеется, по смутного происхождения текстам, дошедшим в эфиопских переводах и отвергнутым нормативным иудаизмом, - вдруг вышел из подчинения... Чудеса да и только!

Когда он описывается не с позиций Предопределения, то он мыслится самостоятельной силой, которая правит тьмой. В книги Юбилеев и во многих других иудейских апокрифах он является причиной всех бед Израиля, так как в его подчинении весь языческий мир. Вот что написано в свитки «война Сынов Света против сынов тьмы»(Кумран): «1.[... Устав] Войны. Первое приложение рук сынов Света при начале (действий) против жребия сынов Тьмы, против войска Велиала: против полчища Эдома и Моава и сынов Аммона,2. и во[йска?] Филистеи, и против полчищ киттиев Ашшура, и (кто) с ними в помощь бесчестящим Завет. Сыны Левиевы, сыны Иудейские и сыны Вениаминовы, ушедшие в пустыню, сразятся с ними а седьмым жребием великая рука Божия низвергает 15. [Велиала и (?) все]х подвластных ему ангелов, и всех людей его», как видите сатана мыслится врагом Яхве, но тем ни менее на уровне Предопределения он подчинен Ему, смотрите как автор свитка обращается к Яхве: «Предводителя Света (= архангела Михаила) назначил Ты издревле... и Ты (же) создал Ве-лиала (= сатану) губителем, ангелом злокозненным, во Тьме власть его».

Правильно! Прекрасный подбор цитат: зрите в самый корень. Потому радикально-сектанстская апокалиптика и была отвергнута нормативным (последовательно монистическим) иудаизмом, что допускает дуалистическое противопоставление кого бы то ни было (сатаны или проч демонов) Иегове! (Впрочем, а где тут про сатану? Порадуйте цитаткой, где ясно указано, что Велиал - это тот самый сатана... )

Опять же, не напомните, почему сатану называют падшим ангелом? Это откуда он упал? То есть откуда свалился миродержец, я представляю прекрасно, это в Писании есть, а вот с сатаной из Танахи остаются-таки вопросы...

[Наzорей]

не удивительно, что гностики умудрились такое написать, они ведь и оскорбления Иисуса «змии и порождение ехидны» восприняли бы как комплемент, для них же змей, который хитростью искусил Еву, является спасителем...

Ай-яй-яй! Опять передёргиваете! А я-то, глупенький, уже планировал заняться грубой лестью и написать, что ортодоксальные убеждения отнюдь не всегда с неизбежностью предполагают интеллектуальную нечестность... Ничего, кому-нибудь другому напишу.

Итак, цитата из ранее цитировавшегося источника:

105 Он сказал: "Женщина, которую ты дал мне, она дала мне, и я поел".
Тогда они сказали ей (120): "Что ты сделала?"
Она ответила, сказала: "Наставник соблазнил меня, я поела".
106 Тогда архонты пришли к наставнику. Их глаза были затуманены им.
Они не смогли ничего ему сделать, они прокляли его, как бессильные.
107 Затем они пришли к жене, они прокляли её и её детей.
После жены они прокляли Адама, и землю за него, и плоды, и все вещи, которые они сотворили, они прокляли.
108 Нет никакого благословения у них, не может рождаться добро из зла.

А вот и полюбившаяся Вам Ипостась архонтов:

12 И сказал змей-наставник: "Смертью вы не умрёте, ибо он сказал это вам, завидуя. Более того, ваши глаза откроются, вы станете как боги, зная зло и добро", - и наставница была взята из змея, и оставила его одного, перстного.
13 <...> Сказала женщина: "Змей обманул меня, и я поела".
Они [обратились] к змею, они прокляли его тень как бессильные, не зная, что это их изделие. Со дня (91) того змей стал проклят силами. Пока не придёт совершенный Человек, проклятие это пришло на змея.
14 Они вернулись к своему Адаму, взяли его, выбросили из рая с его женой, ведь нет у них никакого благословения, ибо они сами пребывают под проклятием.

Если Он зачат естественным путем, то откуда сверхъестественное тело?

Все люди на земле появляются одним способом. Другого пока не изобрели. А как Сын Бога соединился с человеком - тайна, и ведущиеся около 1700 лет рассуждения на эту тему ничего, кроме безумия и нахальства рассуждающих, которые со своим жалким даже по человеческим меркам умишком полезли в тайны Бога, нам не открыли.

Кто же тогда, по Вашему, был создан в 1 главе книги Бытия?

Как, то есть, "кто"?! Там же написано: Адам.

Когда же я Вам указал на то что Павел видел Образ Бога в нешаме, которую Бог Яхве вдохнул в глиняное тело, то произошла удивительная вещь, Вы вдруг вспомнили апокриф Сущность Архонтов: «Архонты держали совет. Они сказали: " Архонты же тело у них женское, выкидыш 2 это вида звериного. Они взяли прах от земли и слепили человека по их телу и по образу Бога, который явился им в Водах", и стали утверждать, что на самом деле Яхве вдунул в Адама образ Бога?

Где Павел видел образ Бога, разумнее было бы уточнить у самого Павла, а я, простите, не припоминаю ни в Синодальном переводе, ни тем более в греческом оригинале его писем термина "нешама". Похоже, Вы опять фантазируете... А требовалась от Вас простая и понятная вещь: цитата, в которой прямо говорилось бы, что "горшок" вылеплен Иеговой по образу Бога. Нету такой цитаты? Да. Нету. Но не я же в этом виноват. Самое интересное, в писаниях из Наг-Хаммади она есть

Вот это твердость и определенность в главных пунктах веры

Не припоминаю, в какой момент разговор пошел о вере и уповании, а особенно о моих вере и уповании. Пока что я отдыхаю от тяжких служебных обязанностей тем, что демонстрирую Вам нелепость Ваших заблуждений. И то сказать, что может быть нелепее,чем объявить миродержца Богом, а Спасителя - его машиахом!

Это я передергиваю Вы сами хоть поняли что написали или это очередной маневр, а может просто прикол? Вот 8:31: «31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики».

Конечно, передергиваете и, как всегда, именно Вы. С кем Иисус разговаривает в Ин. 8:31-59? Фарисеи и книжники не упомянуты ни разу, но кто же тогда отвечает Ему в Ин. 8:33? Вы Евангелие хоть иногда почитывайте. Очень, поделюсь я с Вами, полезная книга!

Иегову с истинным Богом отождествляет и Иисус прямо назвавший Его Своим Отцом.

Мне не хотелось бы Вас огорчать, но ничего подобного нет даже в версии Нового Завета, опубликованной организацией Свидетелей Иеговы. Скорее всего, Вы опять выдаёте желаемое за действительное.

[Наzорей]

Я склонен думать, что ад не является вечным местом учения, но там грешники просто уничтожаются.

Очень правильная мысль! Непонятно только, зачем нужен ад, если люди - что грешники, что праведники, - вполне успешно уничтожаются здесь, на земле? То есть что надо тащить в ад, чтобы там уничтожить, и где этот ад мыслится быть? Напомню, что "шеол" - по точному определению тех же свидетелей Иеговы: "общая могила всего человечества", не более того.

Павел пишет...

Что Павел пишет, чего он не пишет, а самое главное, что пишет не Павел, мы с Вами уже обсуждали. Тема особенно печальна потому, что, натолкав свои выдумки в подлинный текст, редакторы поставили под сомнение и многие слова, принадлежавшие Павлу, так что лучше сразу по существу, а кто именно пишет, я сам разберусь, спасибо.

Бог не является грешником или злым

Разумеется:

Цитата из Библии:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Таким образом, формально Ваше утверждение безупречно. Правда, Иегова говорит о себе прямо противоположное:

Цитата из Библии:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(κακα); Я, Иегова, делаю все это.

Так что, если не путать Иегову с Богом, никакого противоречия нет.
Заметим, что "бедствия" - очередная досадная ошибка синодальных переводчиков, сделанная ими от большой любви к Иегове, и правильным переводом было бы именно "зло".

Таким образом, Ваше утверждение

Он властен делать со Своим творением все что хочет.

справедливо. Действительно, властен и, действительно, делает. Проблема лишь в том, что фраза "Творец познаётся в творении" является взятым православной апологетикой на вооружение "маркионитским" афоризмом, и качество творения прямо указывает нам на качество Творца.

Опять же, законодатель не является грешным хотя бы потому, что высшим законом в материальном мире является его воля, а в любой спорной ситуации он всё равно выйдет победителем, и иначе не может быть: как герои компьютерной игры могли бы доказать свою правоту игроку?

Отличие гностиков от Павла в том, что Павел очень четко и ясно поднимает вопросы теодицеи и открыто обсуждает имеющиеся в ней парадоксы.

Ну вот, Вы опять фантазируете. Бог - не создатель зла, и, соответственно, создатель зла - не Бог. Где ж тут парадокс?
Опять же, чтобы искать подобные отличия, надо сначала указать, что Павел и "гностики" носители разных традиций, а это неправда.

Гностики же пользуются приемом, который является точным аналогом вытеснения в психологии. Они прекрасно понимают, что если Бог Всемогущ, то значит все совершается по Его Воли, однако эта мысль у них вытесняется и между Богом и миром появляется куча созданных Богом посредников, лишь бы не сделать Бога Творцом мира! Но здесь встает вопрос: если посредники создавшие мир злы и сотворены Богом, то почему Бог создал злых посредников?

Aх, Haperski! Право же, я не вижу ничего дурного в том, что Вы читаете Карсавина и Лосева (или их изложения у более популярных авторов). Но напоминаю, что в случае с христианами-гностиками многих религиозных мыслителей ортодоксального толка охватывает совершенно непонятная (и несвойственная им, когда они пишут о языческих философах, например) инфернальная злоба, напрочь отшибающая разум. Взять того же Лосева: восемь томов едва ли не лучшего, что написано об истории мировой мысли по-русски, а потом три десятка страниц озлобленной белиберды о ненавистной "гнустицизьме". Так что лучше Вам думать своим умом - есть неплохой шанс превзойти самого Лосева.

Не говорю уже об Иринее. заимствовать его колхозную аргументацию просто стыдно, и человек, решившийся в наше время его повторять, просто выставляет себя на посмешище.

[Наzорей]

Как вообще получалось так, что все находящееся в Боге подвержено злу? Гностики этот вопрос просто обходят стороной: «Забвение заблуждения не было явлено, оно не (18) [..] от Отца. Забвение не произошло от Отца, хотя оно и произошло в Нём»(Евангелие Истинны) по их мнению оно просто появилось из неоткуда в творении Бога: «Не зная истины, оно появилось в творении, готовя в силе (и) в красоте замену истине» (Евангелие Истинны), получается, оно появилось против Воли Бога, Всемогущий Бог не мог этому помешать...

Вот ведь неблагодарный народишко! Он дал миродержцу шанс вылепить Вас, а Вы хулите! Конечно, единственной неиллюзорной составляющей Вашего вполне иллюзорного существования является страдание и долгая расплата за мимолётные наслаждения (т.наз. "грехи"), но знаю я людишек: по ним лучше уж иллюзорное существование, чем совсем никакого

Подумайте сами: если бы миродержцу не была предоставлена возможность безоглядно творить зло в отведённой ему песочнице, откуда взялись бы "горшки"? Или Вы считаете само существование "горшков" добром?

Другое дело христианский Бог, без Воли Которого птичка не может упасть на землю и Им предусмотрены все поступки людей еще до сотворения мира

Будем объективны: не христианский, а иудейский. Это во-первых, а во-вторых, как же тогда Адам сначала ухитрился "пасть", а потом его средь бела дня пришлось искать в раю? Или, как писал известный православный апологет митр. Антоний (Блюм), "Бог рисковал"? Зачем эксперименты тому, кто заранее знает их результат, и как может рисковать тот, кто может в любой момент изменить правила игры? Естественно, никак. Просто православная апологетика мыслит категориями настолько загадочными, что это даже трудно назвать мыслью... увы... Куда там каббалистам

Получается что Бог одних предопределил ко спасению, а других значит отвергнул?

При всём желании невозможно спасти то, что не существует.

Сатана солгал Адаму и Еве, что они станут как Боги, когда вкусят яблоко, на что затем Бог перед изгнанием Адама иронично говорит: «смотрите, Адам стал как один из Нас, как бы он теперь не вкусил от дерева жизни и стал бы жить вечно»

Вот интересно: с Евой разговаривал змей, который "был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог". Откуда у Вас взялся сатана, и почему вдруг сатана (если мы имеем в виду сатану в Танахе, а не противника Спасителя в Евангелии) начинает своевольничать? Неясно.

Опять же насчёт иронии: Вы, вслед за Антонием (Блюмом) или за тем апологетом, у которого он это списал, приписываете архонтам какие-то человеческие свойства и качества. Сочинить подобное могли только люди, напрочь лишённые мистического опыта. Вдумайтесь: если уж в наших земных "архонтах и властях" нет решительно ничего человеческого, откуда оно возьмётся у потусторонних? Поверьте, "юмор" для них - это посмотреть, как живой человек медленно обугливается и вопит от боли...

[Наzорей]

Павел пишет, что внутренний человек находится рабом плоти, но когда в этом внутреннем человека утверждает Дух, то он может противостоять плоти и обновляется (не превращается, но именно обновляется) в Образ Христа и Бога. Вот вырезка и из чернового варианта моей статьи:
«Для того чтобы еще глубже понять сущность духа человеческого обратимся к описанию Апостолом процесса спасения: «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется» (2 к Коринфянам 4:16) и « Не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, обновляемого к познанию по образу Сотворившего его» ( к Колоссянам 3:9-10), «И мы все с открытым лицом, отражая как в зеркале славу Господню, преображаемся в Его же образ от славы в славу» (2 к Коринфянам 3:18) из этих стихов следует, что обновление внутреннего человека это обновление в Образ Христа, который Сам назван Образом Бога невидимого «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (к Колоссянам 1:15), «для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Послание к Коринфянам 4:4). Если принять во внимание, что Обновление это не изменение сущности, но именно укрепление этой сущности, так же как тление это ослабление (2 к Коринфянам 4:16), то становится ясно, что внутренний человек или дух человеческий и до своего обновления не был чужд Образу Бога (см. "сущность архонтов" ). Выходит, что внутренний человек до обновления Духом обладал не столь отчетливым Образом, чтобы противостоять желаниям плоти, но все же он был образом Бога. Если же теперь мы вспомним, что внутренний человек о котором идет речь это нешама, которую Бог вдохнул в человека, то сразу же поймем: именно в нешаме жизни, которую Бог вдохнул в человека, Апостол Павел видел Образ Божий.
Е) Как мы могли уже понять из приведенных выше цитат, внутренний человек у верующего человека иногда именуется новым человеком, когда «внутренний человек обновляется» (2 к Коринфянам 4:16), то таким образом он облекается в нового человека, который обновляется до тех пор, пока не достигнет того Образа Божия «облекшись в нового, обновляемого к познанию по образу Сотворившего его» (к Колоссянам 3:10), коим обладал Христос: «как мы носили образ земного, так будем и носить Образ Небесного» (1 к Кор. 15:49)»

Сам факт, что Вы обратились к этой теме, радует. Но есть проблемы:
1) Подлинного текста Павла ни у нас, ни вообще нет. Поэтому любой анализ неизбежно упирается в "сатанинские стихи", вставленные правщиками.
2) Вам имело бы смысл отталкиваться от работы Фауста Нумидийского, который всё это разбирает.
3) Само слово "обновляться" мне представляется не совсем удачным, поскольку смысл там скорее "становиться новым", чем просто обновляться.
4) Употребление для толкования Павла терминов Танахи представляется совершенно неуместным: иудаизм хорош сам по себе, а не в смеси с христианством.

А Вы утверждаете, что всякий, только уверовавший во Христа, уже распял свою плоть и умер со Христом или может умирать с Ним и не нужно?

Прямо противоположное. Но воскресение со Христом представляется мне однократным и прижизненным. А что касается уверования, мы с Вами, вероятно, не найдём общего языка, обсуждая, во что именно должно уверовать.

Сформулирую его иначе : если уничтожить сатану, но оставить плоть, то плоть будет человека толкать ко греху?

Отвечу на компьютерном примере: если на Вашем компьютере нет программы Kosmokrator, файлы sarx.yhw, epithymia.yhw, amartia.yhw, kosmos.yhw и прочие с этим расширением открыть невозможно, даже если они у Вас есть. Одно вне другого не существует: что есть миродержец вне плоти или плоть вне миродержца?

Или, ближе к нашему бытовому опыту, плоть без похоти (разумеется, я имею в виду не только половое влечение, а επιθυμια в целом) и похоть без плоти. Без похоти, заставляющей ее двигаться и действовать, плоть мертва и невинна, как камни на берегу моря, т.е. уже и не плоть и даже не тело, а так, косное и бесформенное вещество. Похоть же без плоти невозможна, и упомянутые в писании "похоти диавола" реализуются именно через плоть, которую мы, подражая в самонадеянности (αυθαδεια) ее настоящему владельцу, считаем "своей".

И ещё важная деталь: обратите внимание на термин "Грех", η Αμαρτια (ед. числа с артиклем), особенно у Иоанна и Павла. Конечно, я не стану однозначно утверждать, что "Грех" и миродержец тождественны, но для просто дурного поступка Грех ведёт себя как-то уж слишком самостоятельно. Интересно и выражение "во Грехе" (εν τη Αμαρτια) в Ин 8:21, по смыслу прямо противоположное выражению "во Христе" (εν τω Χριστω) у Павла.