Ваши комментарии?

[Наzорей]

А что для Вас ортодоксия? Католицизм или православие?

А что, есть разница?

На стороне ортодоксии громадное количество мужчин и женщин, которые не болтовней, а ценою мучений и смерти доказывали истинность своей веры.

Ну, тут средневековые катары, альбигойцы и богомилы, а на Востоке павликиане и манихеи - вне конкуренции. Заметим, что в отличии от лидеров ортодоксии, специально фанатизировавших своих последователей и буквально принуждавших обезумевших людей искать смерти от рук язычников, здесь ситуация была иная: мученичество не приветствовалось. Что не помешало палачам, в большинстве случаев называвшим себя "христианами ®", истребить их поголовно, а потом выкапывать и сжигать кости умерших.

Так, Максиму Исповеднику были отрезаны руки и вырван язык, но он не отступил от своего Бога Иеговы. Наzорей, если Иегова лжец, то Он не смог бы Своим Духом дать такой искренней веры своим последователям.

Да-да, конечно. Ужасный случай! Не припомните, кому именно из языческих богов поклонялись мучители Св. Максима? А я помню: очередная кровавая разборка в среде ортодоксов по мутному "теологическому" вопросу, не имеющего никакого отношения ни к Θεος'у, ни к Λογος'у...

Например, о построении Тайной Вечери Иисусом на пророчествах ТаНаХи.

Так на пророчествах Танаха или на пасхальной Агаде? Вы уж как-нибудь поаккуратней с этим, пожалуйста.

[Максимка77]

образумьтесь господа!

[Наzорей]

А что для Вас ортодоксия? Католицизм или православие?

А что, есть разница?

На стороне ортодоксии громадное количество мужчин и женщин, которые не болтовней, а ценою мучений и смерти доказывали истинность своей веры.

Ну, тут средневековые катары, альбигойцы и богомилы, а на Востоке павликиане и манихеи - вне конкуренции. Заметим, что в отличии от лидеров ортодоксии, специально фанатизировавших своих последователей и буквально принуждавших обезумевших людей искать смерти от рук язычников, здесь ситуация была иная: мученичество не приветствовалось. Что не помешало палачам, в большинстве случаев называвшим себя "христианами ®", истребить их поголовно, а потом выкапывать и сжигать кости умерших.

Так, Максиму Исповеднику были отрезаны руки и вырван язык, но он не отступил от своего Бога Иеговы. Наzорей, если Иегова лжец, то Он не смог бы Своим Духом дать такой искренней веры своим последователям.

Да-да, конечно. Ужасный случай! Не припомните, кому именно из языческих богов поклонялись мучители Св. Максима? А я помню: очередная кровавая разборка в среде ортодоксов по мутному "теологическому" вопросу, не имеющего никакого отношения ни к Θεος'у, ни к Λογος'у...

Например, о построении Тайной Вечери Иисусом на пророчествах ТаНаХи.

Так на пророчествах Танаха или на пасхальной Агаде? Вы уж как-нибудь поаккуратней с этим, пожалуйста.

Опять же, как Вы можете судить о знании Автора ТаНаХи об Иисусе, если сами не очень хорошо знакомы с ТаНаХой?

Не стоит преувеличивать моего невежества.

[Наzорей]

Дорогой Максимка!

образумьтесь господа!

С Вами чуть позже, если Вы, разумеется, позволите.

[Наzорей]

Вы, вероятно, знаете, что в рукописях мертвого моря были обнаружены тексты, которые ближе именно Септуагинты, а не масоретскому варианту? Следовательно, нельзя утверждать, что Септуагинта искажает пророчества о Мессии.

А разве я говорю, что Септуагинта искажает пророчества о мессии? Нет. Я даже так не думаю. Но какое отношение пророчества о мессии иудеев имеют к Спасителю мира Иисусу Христу?

Знакомая песня. Вы считаете, что редакторы были какими-то даунами...

Да, считаю. Основываясь на объективной оценке качества их редактуры.

следовательно, сделанные ими нелепые вставки, на фоне блестящего богословия Павла, были бы заметны каждому (если, конечно, Вы и Павла не считаете таким же тупицей).

Поскольку именно эти вставки кажутся Вам чем-то священным, именно они - в Ваших глазах - придают смысл всему Павлу.

Всё просто: критерий подлинности раннехристианских свидетельств - кто был Богом для автора/редактора. Если Бог Иисуса, значит, свидетельство подлинное; если Иегова, значит, перед нами подлог, а автор никакой не христианин, а как раз наоборот - ортодокс. Причём свидетели Иеговы уже выполнили всю работу, чётко обозначив, где в тексте Нового Завета подразумевается именно Иегова:
Полемика со Свидетелями Иеговы - Библейские изыскания Общества - Перевод Нового Мира(Новый Завет -русский)

От всей души, от всего сердца поблагодарив уважаемых Свидетелей Иеговы за добросовестно выполненную ими работу, не могу не отметить, что т. наз. «Ветхий Завет» является не иудейским (у иудеев это называется иначе и даже написано на другом языке) и не христианским (о Христе там ни словечка - Коран и то лучше в этом отношении) документом. Это просто инородное мёртвое тело, эдакая туша, уже 1800 лет разлагающаяся и отравляющая вонью своего разложения всё вокруг. Я, безусловно, не беру на себя смелости однозначно осудить любителей мертвечины, но вообще-то это перверзия и болезнь...

Однако этого нет, богословие Павла органично и последовательно, следовательно, либо редакторы не уступали по уму самому Павла и были последователями его богословия...

Ну, нечто похожее есть в области изобразительного искусства: кому-то нравится Сальводор Дали, а кому-то шимпанзе, мажущая холст лайном. Вы проявляете просто бездну вкуса, когда говорите, что лично Вам нравится обезьяна, мажущая лайном не абы какой холст, а обязательно холст Сальвадора Дали....

либо какие-то редакторы это плоды плотских фантазий Маркиона. Думаю, разумней выбрать вторую альтернативу. Посмотрим же на приведенный мною отрывок с этой точки зрения.

С этим глухо. Плотские фантазии - это по части ортодоксов. "Плоть" - их знамя. Строго говоря, вся ортодоксия - одно сплошное возбешение плоти, "мышца могучая", торчащая как кремлёвская колокольня...

Павел знал пророчества о мерзости запустения и о приходе антихреста благодаря преданию об Иисусе (обратите особое внимание, что аналогичные пророчество мы имеем в Евангелиях, а это означает, что данное пророчество это целая традиция, а не просто ляп), и когда Апостол услышал, что Калигула хочет поставить в Храме свою статую, чтобы ему послонялись как божеству, то Апостол Павел, естественно, посчитал это исполнением предсказаний своего Господа.

Т. наз. "синоптический апокалипсис" (Мф., 24:5; Мк., 13:6; Лк., 21:8) и стих Иоанна (5:43) об "ином, во имя свое" говорят о прельстителях и лжеспасителях, а не об эсхатологическом антихристе, который - по точному выражению Рамбама - "медлит, но может прийти в любую минуту".

[Максимка77]

С Вами чуть позже, если Вы, разумеется, позволите.

да, конечно. какие-то проблемы?

[Наzорей]

да, конечно. какие-то проблемы?

Спасибо, Максимка, проблем нет.
Есть ограничения по времени и по здоровью.
Примите, как данность.

[Наzорей]

Замечу еще один момент, я читал предположительный вариант редакции Марикона, Послания к Римлянам и Галатам.

Это неправда. Вы не могли его читать. Как можно читать книгу, которой никогда не существовало? Возможно, Вы имеете в виду реконструкции подлинного текста Павла?

Что могу отметить по этому поводу? Если вот это вот Павел, то мне такой Павел не нравится, он настолько вышел абсурдным и алогичным у Марикона, что если редакторы имели место, то они из тусклых Посланий самого Павла сделали настоящие блистающие жемчужины.

Конечно, не нравится, и в этом вся проблема. Любите "с душком"? Чтоб было "пахученькое"? Дело вкуса. Я тут одному уважаемому участнику форума уже писал, что для иных дохлая крыса (те же бусы из Септуагинты да и вся редактура в целом) превращает праздничный пирог (подлинное свидетельство) в настоящую жемчужину. Важно расположить крысу точно посередине пирога и украсить червячками.

Если завтра кто-то всех заставит читать Павла в версии Марикона, то послезавтра Павла забудут.

Не надейтесь
Никто никого заставлять не будет. А вот смеяться над любителями "пахученького", примерно так же, как античные язычники в термах смеялись над изуродованными еврейскими гениталиями, будем. Вот так:

Не буду спорить с Вами о значении этого пророчества, лишь напомню то, что Вы и сами прекрасно знаете. Вы ведь в курсе об уровнях толкования Торы «ПАРДЕС», этих уровней имеется четыре: «Пшат» (буквальный смысл), «Ремез» (намек), «Друш» (растолкование), «Сод» (тайна). Обращаю Ваше внимание, что эти уровни придумали не христиане, чтобы оправдать свое восприятие мессианских пророчеств

Спасибо, я в курсе. Ещё есть гематрия и нотарикон
Правда, псевдо-Матфей был не христианином, а как раз наоборот - ортодоксом. И, что касается перечисленных Вами терминов, слыхом о них не слыхивал, хотя один известный мне библеист осторожно не исключает, что именно псевдо-Матфей - единственный из Синоптиков - всё-таки сталкивался с палестинскими евреями, скорее всего, уже после подавления восстания бар-Кохбы.

Возможно, Вы воспринимаете, пророчество Пророка Захарии в буквальном смысле (как делал Маркион со всей ТаНаХой), а Евангелист на уровне тайны, что же, от этого кто-то из вас поступает неверно?

Я специально ради такого случая перечитал пророчество Захарии и в очередной раз убедился, что Синодальным переводом пользоваться нельзя: смысл, который, вероятно, у Захарии всё-таки был, переводчиками утрачен. По их мнению, этот текст настолько "свят", что понимать его смысл необязательно. Это невыгодно отличает их перевод Захарии от их же перевода Евангелия, где всё ясно и чётко - достаточно знать значение слов "горшечник" и "странники".

Нет, здесь просто разные уровни толкования и это обязательно нужно учитывать. Вот если мы возьмем рукописи Мертвого Моря, то увидим, что ессеи толковали Пророков, во многих местах, именно на уровне «Ремез» и «Сод», если бы эти рукописи попали бы к Марикону, то он, опираясь лишь на буквальный смысл пророчеств, по своему еретическому своеволию, и эти тексты объявил бы так же фальшивками, но разве его слова отражали бы историческую правду?

А зачем христианину Маркиону ковыряться в сочинениях сектантов совершенно чуждой ему религии? Допустим, они придумали, что "мышца высокая" - это не неудобоназываемая в приличном обществе часть человеческого тела, а "святой" символ любви их Господа к их народу и конкретно к их секте. Ну и? Какое дело христианам-то до этих фантазий?

То есть Вы утверждаете, что Законы Иеговы не являются святыми?

Вопрос представляется нелепым. Задумайтесь хотя бы разок о значении слова "святой".

[Наzорей]

Возможно, Вы воспринимаете, пророчество Пророка Захарии в буквальном смысле (как делал Маркион со всей ТаНаХой), а Евангелист на уровне тайны, что же, от этого кто-то из вас поступает неверно?

Я специально ради такого случая перечитал пророчество Захарии и в очередной раз убедился, что Синодальным переводом пользоваться нельзя: смысл, который, вероятно, у Захарии всё-таки был, переводчиками утрачен. По их мнению, этот текст настолько "свят", что понимать его смысл необязательно. Это невыгодно отличает их перевод Захарии от их же перевода Евангелия, где всё ясно и чётко - достаточно знать значение слов "горшечник" и "странники".

Нет, здесь просто разные уровни толкования и это обязательно нужно учитывать. Вот если мы возьмем рукописи Мертвого Моря, то увидим, что ессеи толковали Пророков, во многих местах, именно на уровне «Ремез» и «Сод», если бы эти рукописи попали бы к Марикону, то он, опираясь лишь на буквальный смысл пророчеств, по своему еретическому своеволию, и эти тексты объявил бы так же фальшивками, но разве его слова отражали бы историческую правду?

А зачем христианину Маркиону ковыряться в сочинениях сектантов совершенно чуждой ему религии? Допустим, они придумали, что "мышца высокая" - это не неудобоназываемая в приличном обществе часть человеческого тела, а "святой" символ любви их Господа к их народу и конкретно к их секте. Ну и? Какое дело христианам-то до этих фантазий?

То есть Вы утверждаете, что Законы Иеговы не являются святыми?

Вопрос представляется нелепым. Задумайтесь хотя бы разок о значении слова "святой".

Сохранился не полный текст, но отдельные фрагменты.

Вот и сверьте.

Надеюсь, я Вас неверно понял и Вы вовсе не пытаетесь вслед своего «блестящего» анализа книг Нового Завета и книги Еноха, сделать еще больший культяп, и объявить гностической книгу Премудрости?

Зачем мне это? Я просто согласен с тем же Якобом Таубесом, что иудаизм эпохи царей и пророков уже был чреват "латентным гностицизмом". Начиная с Иова. Потому, что любить евреев не обязательно, а вот считать их идиотами и тупыми фанатиками я бы никому не порекомендовал. Совершенно естественно, что официальный (ортодоксальный, ага) иудейский монизм во все века ставился под сомнение. И закончилось это тем самым "гностицизмом".

Смысл-то в чём? Пока другие строили пирамиды, рыли каналы и завоёвывали империи, евреи читали книжки. Причём книжек было мало, стоили они дорого, и бедным евреям приходилось читать их очень внимательно и вдумчиво. В итоге да, результат выше всяких похвал.

Но тот же миф Ялдаваофа имеет смысл только в обществе, всерьёз зараженном ветхозаветным мифом. Для общего оздоровления духовной атмосферы. Чтобы чётко обозначить, что зло остаётся злом, даже когда называет себя "святым". И христиане весьма обязаны многим еврейским авторам - за то, что те описывали наползающую из Синайской пустыни Жуть именно как жуть, а не как "святость".

А теперь о том, что в действительности имел ввиду, следующий иудейской традиции, автор Премудрости, когда писал о зависти дьявола. Апокриф «Житие Адама и Евы» датируемый 1-2 веком нашей эры...

А что это у Вас автор апокрифа, "датируемого 1-2 веком нашей эры" Коран цитирует?

Мы прежде с Адамом в Завет вступили,
Но он забыл (о нем),
И в нем Мы не нашли решительности твердой.
Вот Мы сказали ангелам:
"Адаму поклонитесь!"
И поклонились они все, кроме Иблиса,
Кто (возгордившись) отказался.
Тогда сказали Мы: "О Адам,
Он - враг тебе и враг твоей жене.
Не допусти, чтоб он извел обоих вас из Рая,
Чтобы тебе не стать несчастным.
Ведь здесь (в Раю) не быть тебе голодным,
Ни наготы (своей стыдиться),
От жажды не страдать,
Не мучиться от зноя".Cура 20, аяты 115-119)

Или у Вас "наша эра" уже от Хиджры, а не от Рождества начинается?

Этот суд страшный только для нечестивых, для тех кому предначертано уничтожение. Для остальных же это называется богатство славы Бога (к Рим 9:23).

Ну-ну...

Мне вполне ясно по какой причине гностические течения отказались от Судящего Бога, это было сделано для того чтобы отгородить Бога от сотворения всякого насилия над чем либо, то есть отгородить от зла или несовершенства. Однако в своих размышления о теодицеи гностики зашли в тупик, ведь их божество вышло не творящим зло непосредственно, но творящим зло опостредственно, так как это божество мыслится источником эманаций различных ангельских существ, в том числе, и злых архонтов. Так что ответственность за зло в мире с гностического бога через спекуляции не снимаются, проблема теодицея уничтожается лишь взглядам с вершины ДП.

То есть Вы предлагаете мне согласиться, что я должен признать Бога кровожадным монстром и восхищаться?
Полная Кин-Дза-Дза! "Всем пацакам надеть намордники и радоваться!.."
Гоп-стоп, аллилуйя, веселись и торжествуй!

И как христиане из язычников могли "отказаться" от огненного демона Синайской пустыни, если они его никогда и не принимали?!

[Наzорей]

Я тут немного почитал Наг-Хаммади и понял, что Вы очень ошибаетесь, когда пишете о присутствии двойного предопределения в гностической системе.

В том-то и дело, что в гностической системе все абсолютно свободны в своём выборе. Тот же Ялдаваоф пытается творить добро - как он сам его понимает. Но результатом этой свободы становится жёсткая предопределенность - и не Бог наказывает Ялдаваофа, нет-нет! Всё происходит само: "так решили они сами, невзирая и независимо от суда Божьего..."

Скорее суть в том, что гностики считали Бога предвидящим все действия архонтов и на основании этого предвиденья божеством разрабатывается план спасения человечества, то есть божество просто провоцирует архонтов на определенные действия, но оно не властвует полностью над архонтами.

Мани Хайа считал приблзительно так. Но, скорее, следует говорить, что предопределение заключено в самих свойствах, присущих тем или иным участникам драмы, и те же архонты обречены делать то, что делают - и в конце уничтожить самих себя вместе со своим миром. Разве художника кто-то принуждает писать картины, а наркомана ширяться? Нет, им самим это нравится. И напротив, едва ли будет прок, если художник попытается ширяться, а наркоман - писать картины. Архонты просто реализуют присущее им безумие, ибо ничего иного не хотят и не умеют. Люди тоже. Результаты налицо.

Некоторые элементы этого догмата, несомненно, присутствуют в мировоззрении Апостола Павла, однако, за исключением того, что прародители были созданы совершенными.

Тут проще. В данном случае даже неважно, что по этому поводу думал Апостол. Чтобы всю жизнь лечить здорового человека и тянуть с него деньги за лечение, врачу-мошеннику надо убедить свою жертву во-первых, что она больна, а во-вторых, что болезнь излечима (это как те шарлатаны, которые лечат мужчин от "алкоголизма" [который неизлечим], а женщин от "целлюлита" [который - не болезнь]). Ортодоксы сначала солгали человеку, что он неисправимый "грешник", обречённый на "ад", а потом точно так же солгали, что помогут попасть в "рай". Как в песне поётся:
На дурака не нужен нож;
Ему с три короба наврёшь
И делай с ним, что хошь...

Да Вы только что писал, что Иегова является демиургом: «О Боге здесь ни слова, и Вы не хуже меня знаете, кто тут у нас сотворил мир. Чтоб не ссориться, скажем так: Иегова», а чуть ниже Вы утверждаете вот это: «Среди самых ранних христиан, ещё тесно связанных с еврейской языковой и этнической средой, понимание было радикально иным: Эл послал Иисуса низвергнуть нелегитимную власть архонтов и верховного архонта, который последовательно отождествлялся именно с Иеговой». Если Иегова демиург, а иудаизм это Его культ, то иудаизм культ демиурга. Опять Вы себе противоречите и путаете меня. А может, Вы считаете, что понимаете христианство не только лучше ортодоксов, но даже находите заблуждение у своих «самых ранних христиан», которые видели в демиурге именно Иегову?

Опять следите за направлением взгляда. Какое мне дело до иудаизма? Верно, не большее, чем до синтоизма - такого же национального культа, но не евреев, а японцев. Собираюсь ли я учить евреев "правильно в Господа веровать"? Ничуть не бывало! Напротив, я с уважением отношусь к еврейскому народу и его религии, а многое, принадлежащее этой религии, нахожу подлинным культурным сокровищем. И в этом убеждении я, очень мягко говоря, не одинок.

А теперь зададимся другим вопросом: уместно ни "священное наследие", украденное у иудеев около 1800 лет назад, в христианстве? Ещё раз - именно в христианстве, а не в мировой культуре в целом? Абсолютно неуместно! И в этом убеждении я не только не одинок, но у меня есть очень хорошие единомышленники: Основатель христианства и Его апостолы.

Далее, я уже писал, что миф Ялдаваофа имеет смысл только в обществе, заражённом культом Иеговы. Нет, не иудаизмом, иудеев мы сразу оставим в покое, а культом творца мира. Ах да, основатели христианства были отступниками от иудаизма, значит и мы должны... Нет, не должны! У Основателя и Его учеников действительно были проблемы с иудеями - вплоть до того, что ученики боялись переходить из Галилеи в Иудею, опасаясь самосуда (Ин., 11:8-9; 16). Но мы живём в совершенно иной исторической обстановке и имеем дело не с иудеями, а с явлением, намного более достойным почётного звания "змеи и порождения ехидны" - псевдохристианской ортодоксией.

А с иудеями христианам делить решительно нечего. Нет общего наследия и точек соприкосновения для экуменического диалога. Да, основатели были так или иначе связаны с ближневосточной семитской культурой, и именно поэтому дух зла, князь мира сего, отождествлён именно с Иеговой, а не с Вишну или Матерью-Моржихой. Но это просто буквы и слова, а важны принципы и смыслы.

И совершенно неважно, как зовут Демиурга; важно, что он - Враг. Строго говоря, украв еврейские книги, ортодоксия навсегда сохранила актуальность гностического мифа. С извинениями вернув эти книги законным владельцам, она тут же превратила бы большую часть "гностических" писаний в памятники исчезнувшей литературы наподобие Баллады об эн'Арчимбауте. Но, вернув украденные книги и обратившись ко Христу, она перестала бы быть ортодоксией, а стала бы самым настоящим христианством, что, увы, невозможно: едва ли вавилонская блудница способна вновь стать невестой Христовой. Зачем Христу такая "невеста"?

[Наzорей]

Да. Это была ирония.

Да ну, не может быть! И над чем же Вы иронизировали?

Мы это уже проходили.
Добавлю только одно, невозможно, чтобы три человека решив написать что-то, опираясь на богатую устную традицию, получили бы полностью тождественный результат.

В том то и дело! Как "три человека, решив написать что-то, опираясь на богатую устную традицию", получили практически полностью тождественный результат? С массой дословных совпадений во всех трёх версиях?

Есть третья альтернатива: Иисус наполнил Агаду новым содержанием (что, собственно, и было написано выше).

Стоп! Вы читали эту Агаду??

Что же касается наzореев (учение Иракской секты), то, насколько я знаю, вообще нет фактов свидетельствующих о существовании этого культа во времена Иисуса.

Напомните, пожалуйста, а свидетельства о жизни Иисуса в эпоху Иисуса есть?? И будете правы, если скажете "есть свидетельство Евангелия". И, хотя самое раннее дошедшее до нас Евангелие датируется ок. 125 года, я не стану оспаривать. Но свидетельство Евангелия Вы считаете несомненным, а свидетельство Гинзы Раббы - сомнительным. Почему? Вероятно, потому, что некоторые фрагменты Гинзы датируются уже мусульманской эпохой? Да, датируются, но Вы же не ставите под сомнение иудейских книг на том основании, что они писались не одну сотню лет, а когда были написаны первые из них, никто толком не знает.

Нужно прояснить, по возможности.
1) Вы считаете, что конца истории не будет?

Уже есть, причём целых два:
1) субъективный конец истории для входящих в царство, поскольку при взгляде из царства сама "история" представляется лишенным смысла хаосом;
2) объектиная конечность во времени как человечества, так и материальной вселенной. Оптимисты даже называют конкретные даты, по крайней мере, в отношении человечества.

Нужно прояснить, по возможности. 2) Некоторые гностики утверждали (Вы это сами отмечаете) и утверждают сейчас, что Царство это, в том числе, и посмертное бытие. Вы с этим спорите?

Проблема в том, что выражение "царство небес" в семитской культуре без вопросов понималось как "царство Бога на земле", а при вполне корректном переводе на греческий получило отсутствовавший в семитской культуре смысл "потустороннее царство на небесах". Свидетельством этого является, например, Апокриф Иакова, где царство однозначно понимается не как прямое правление Бога над избранными Богом подданными, а как царство на небесах. (Такое же непонимание возникло при распространении христианства в Китае, который и так - в рамках традиционной культуры - был "царством небесным" с "сыном неба" во главе...)

Далее возникает вопрос: сама идея царства на небесах является пониманием, возникшим при распространении христианства в языческой среде, либо принадлежала Иисусу и Его апостолам? Тут сильно портит протащенная ортодоксами с чёрного хода "мессианская" идея, поскольку мессианское царство что по бар-Кохбе, что по ессеям, тоже в своем роде "царство небесное", причём вполне материально-политическое, без всякой Христовой мистики о "царстве", которое "внутрь нас есть"...

То же самое, правда уже без больших сомнений, со "спасением души" - тут совершенно понятно, что Иисус, употребляя это выражение, имел в виду, как и Давид в псалмах, например, - спасение жизни, а не посмертную судьбу развоплощенной души.

То же самое с "геенной огненной", но там свидетели Иеговы давно всё разъяснили без нас...

Нужно прояснить, по возможности. Вы считаете, что человек после смерти уничтожается?

Один из современных апологетов ортодоксии заметил, что человек - это триединство тела, души и духа. Соответственно, распад триединства и самостоятельная судьба каждой из частей разрушает центр этого триединства - последнюю букву алфавита, "я". (Бедняжке казалось, что он "опровергает гнустицизьм"). Для восстановления утраченного нужно воскресение во плоти - а поскольку плоть не воскресает, ибо ее воскресение никому НЕ НУЖНО, маленькая буковка окончательно теряется.

И не надо приводить цитат про "плоть, плотью, плоти, о плоти, во плоти и т.п" из Павла и Иоанна. Это однозначно вставки.

Реанимация трупов это вера и упование не христиан, а жрецов Вуду. Про это фильмы ужасов в Голливуде снимают. "Зловещие мертвецы" не смотрели? Рекомендую: воскресение плоти во всей самобытной красоте!

Опять же, я не навязываю, но, может быть, Вы самостоятельно поразмыслите над природой Вечности - в частности, чем она отличается от времени?

С моей точки зрения, избранные живя в этом мире уже принадлежат к Царству, потому что они уже здесь принадлежат к загробному миру через смерть и воскресения со Христом, в конце же они полностью войдут в Царство.

Я не оспариваю Вашего понимания; проблема изложена выше.

[Наzорей]

А как, Вы думаете, смотрели на Второзаконие 32, Иисус и Павел? С позиции родного им иудаизма, или с точки зрения каких-то утраченных древних, языческих культов?

Секундочку, если Иисус - Господь и Сын Бога, как Он мог не знать, чем отличается самозваный "Господь Бог" от Его Отца?! Тем более, как культ этого "Господа Бога" мог быть для Него "родным"???! И даже если допустить на секунду, что Иисус был просто галилеянином, потомком насильно обращённых в иудаизм галилейских язычников, иудаизм был для Него не более "родным", чем католицизм для насильно обращённых в средневековой Испании евреев-марранов и арабов-морисков.

Достоверно известно, что Макрион не был последователем подобных взглядов. Его Бог это Бог полностью чуждый миру и акту творения, так же, с точки зрения Маркиона, ТаНаХа (а значит и книга Бытие) ничего не может знать о существовании этого божества. Как Вы объясняете такие нешуточные противоречия в гностических кругах?

Любим ли мы праведников, то есть друг друга? Нет, мы не любим друг друга. Мы друг другу помогаем. Запрещено обличать, агитировать, манипулировать друг другом, запрещено все то, чем известны демиургические конфессии. Я имею одно понимание света, а брат мой другое: разве я сторож брату моему? Наоборот, поучать другого праведного это форма садизма, демонстрации превосходства, по сути форма насилия. Я предлагаю одно знание, а брат мой другое: это и есть подлинная любовь в иоанновом смысле.

Не забывайте, Маркион был христианином из язычников. Разумеется, его понимание отличалось от понимания христиан из евреев, прекрасно знавших иудейскую традицию и сознательно противостоявших ей. А вот "достоверно известно" в применении к Маркиону - полный нонсенс. Ведь всё, что нам известно о Маркионе, сообщили ересиологи, а как раз с достоверностью у них были ба-альшие-преба-альшие проблемы.

В НХ Эл представлен как истинный Бог? Где?

Мы же с Вами уже разбирали. Забыли? Ладно, возьмите тот же Апокриф Иоанна и выпишите все библейские паралели и аллюзии. Или Происхождение мира - там всё очевидно.

Его обвиняли в том, что Он (Матфей 11) с учениками не соблюдал пост, то есть в том, что Он не просто ел (это разрешено в пост), но ел именно мясо.

Иудейский пост - это именно воздержание от продуктов животного происхождения?

Далее, Он насыщает чудесным образом народ рыбой, если бы это было грехом, то подобного Он никогда бы не сделал, или, Вы считаете, что Он ввел бедный и доверяющий Ему народ во грех?

Не мной сказано: "Рыбы это такие священные печенья". (Разумеется, речь идёт именно о печёных рыбах, а не о кондитерском изделии, формой напоминающем рыбу).

Если Вы обратили внимание, то Своих последователей Он строил в виде кругов, которые находятся друг в друге. Вот не полный обзор этих кругов: 1 (Круг)) Иисус, подобно Давиду, имеет трех самых верных друзей: Кифа, Иаков и Иоанн. 2) Иисус, подобно Моисею, воссоздает Народ Бога на основании двенадцати человек. 3) Иисус, подобно Моисею, который выбрал семьдесят судей для Израиля, посылает семьдесят Евангелистов.

Да, и ключевые слова здесь "подобно Моисею". То есть псевдо-Матфей, на это указывает тот же Й. Иеремиас, основываясь на Втор. 18:15:

Цитата из Библии:

"Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте,"

выстраивает типологию своего Евангелия, основываясь на истории Моисея. Самый яркий пример - "нагорная" проповедь, которая и у Луки, и в первоначальном тексте происходит НЕ НА ГОРЕ.

То есть с горой псевдо-Матфей солгал неудачно - как с пресловутой фразой "не нарушить, но исполнить" - и опять попался. Но почему, в таком случае, мы должны доверять всей прочей "типологии Моисея"?

[Наzорей]

Однозначного ответа на данный вопрос, к сожалению, у меня пока нет.

Не стоит огорчаться. Если за 1800 лет существования ортодоксии вразумительного ответа так и не нашли, надежды, что его найдёте именно Вы, практически нет.

Могу предложить один из вариантов. В еврейской традиции Бог отдает власть архонтам над миром, приказывая им править в соответствии со справедливостью, хотя Сам Бог, знает, что архонты будут творить зло. Для чего же Он им тогда отдает власть, если знает, что Начала нарушат Его приказания?

Тут та же ситуация со "справедливостью", что чуть выше с "царством небесным". Вот Маркион, тот хорошо понял, что это за "справедливость". И ужаснулся... Впрочем, не он первый: атор книги Иова тоже..

А для чего Ваш Бог позволил этой Софии расплодить всяких чудовищных Ялфааофов с мордой львиной и хвостом змеи?

По тексту Апокрифа Иоанна, Ялдаваоф потому и появился, что Бог НЕ позволил. Опять же, это всё элементы мифа, то есть особый язык, предназначенный для тех, кто понимает. А в нашем случае это ещё и вторичный миф, т.е. миф, истолковывающий другой миф - начальные главы Бытия. Или Вы предлагаете мне воспринимать историю Ялдаваофа как отчёт о реально имевших место событиях?!

Ни у Вас, ни у меня нет логического ответа. НО авторы Писаний, которым следую я, давали, пусть иррациональный, но ответ на данный вопрос, в отличие от гностиков, которые, похоже, что вообще не осознавали, что подобные проблемы теодицеи существуют в их богословии.

Да почему же нет? Вы просто невнимательно читали (или читали плохой перевод или вообще читали не то). Ну хорошо, уже открытым текстом: посмотрите предисловие Трофимовой к Апокрифу Иоанна. Это перевод у нее так себе, а в предисловии высказано кое-что важное.

Обращаясь к 9 главе Послания к Римлянам, я нахожу опору, я понимаю, что проблема поднятая нами волновала и Павла, который не делает вид, будто все хорошо, но смотрит в лицо этой проблеме, пытаясь ее решить. Апостол дает мне следующий ответ: для Бога все творения, это просто фигуры на шахматной доске, и играя Сам с Собой, Он не делает никакого греха, потому что каждая вещь своим бытием обязано Ему.

Обращаясь туда же, в вижу, что это очередные "бусы" из цитат Септуагинты, которые редакторы всовывали куда угодно. Причём смысл в них либо пошлый, либо отсутствует вовсе, а Вам кажется, что там присутствует некий глубокий смысл, только потому, что Вы додумываете этот смысл сами и вкладываете его в заведомую бессмыслицу. Так что ответ Вам дал не Апостол и даже не фальсификаторы, надругавшиеся над его наследием: Вы его сами придумали.

Впрочем, полученный Вами ответ мог бы быть правильным, если бы творения не обладали самостоятельным сознанием, что, как Вы понимаете, не так.

Здесь сатана особо выделяется, как лидер, из всех сынов Бога, которые согласно ТаНаХи, и приняли власть над землей (Второзаконие 32).

Цитата из Библии:

32:8-9: Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых; ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.

"Сынов Израилевых" мы оставим на совести масоретов: ежу понятно, что в оригинале были не "бнай Исроэль" , а "бнай Элохим"... А в остальном мысль верная, вполне вытекающая из западносемитского политеизма: когда Элион, царь и отец богов, раздавал своим сынам уделы, приличным детям достались Персия, Египет и Эллада, а "печальному демону, духу изгнанья" (а если совсем точно, нуминозной силе проклятия и палящего ветра пустыни - ср. египетского Сэта), не досталось ничего. Так и бродил бы бедолага "по местам безводным и пустынным" до скончания века, не попадись ему группка таких же бездомных бродяг:

Цитата из Библии:

Втор 32:10 Он нашел его (Иакова) в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего...

(Заодно обратите внимание на полное несовпадение термина "сыны Божьи" в иудейском и христианском контекстах. И уж совсем интересно получается, если сравнить "сынов Божьих" из Второзакония с общепринятым пониманием слов "Сын Божий" в Евангелиях).

Цитата из Библии:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Естественно, в масоретской редакции получается ерунда: с какой стати бнай Элохим должны представать не перед Элом, а перед Яхве? Но тут на помошь приходит Ваше совершенно правильное! истолкование:

Здесь сатана особо выделяется, как лидер, из всех сынов Бога, которые согласно ТаНаХи, и приняли власть над землей...

Далее, Втор 32:6:

Цитата из Библии:

Не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?

И прямая параллель:

Цитата из Библии:

Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне.

[Наzорей]

10 % населения Римской Империи составляли прозелиты??? А Телушкин не пишет, что остальные 90 % были евреями?

Повторяю: не нахожу оснований не доверять сведениям рабби Телушкина. Особенно в свете Ваших слабых знаний о евреях и прозелитах в тот период.

Наверно, Тит после разрушения Храма обнаружил митинги по всей римской империи от евреев и прозелитов? Нет! Сразу после разрушения он был выбран Императором

Не надо экстраполировать своеобразно понятую "демократию" в современной Украине на Римскую империю. Уверяю Вас, ничего общего! Любой "митинг" с выдвижением требований к властям империи был бы воспринят как бунт и утоплен в крови - что неоднократно и происходило в Иерусалиме, например. И это при том, что Иудея была не просто римской провинцией, а очень привелигированной территорией, сохранявшей местные органы государственной власти под протекторатом римского прокуратора.

Ещё более нелепым было бы предположение, что Тит был избран императором в результате демократического голосования населения империи. Не только у населения провинций, но даже у римского плебса (обладавшего, в отличие от населения провинций, правом голоса) никто мнения не спрашивал. Тит - по результатам карательной экспедиции в мятежную Иудею, т.е. за боевые заслуги, - был назначен соправителем своего отца, имп. Флавия Веспасиана, а после его смерти стал единовластным императором. Без всяких выборов, разумеется.

Но представим невозможное, представим, что это хитрый рабби прав. Кто такие прозелиты? Это иноземцы, которые захотели стать евреями. Если взглянуть на редакцию Маркиона и на канонический вариант Послания к Римлянам...

Как обычно, ошибочные предпосылки приводят Вас к ошибочным выводам. Во-первых, никакой "редакции Маркиона" никогда не существовало, продуктом редакции был как раз "канонический вариант". Но это ещё куда ни шло, а Ваше суждение о прозелитах вообще ни в какие ворота не лезет - оно ещё смешнее "демократически избранного, несмотря на проведённые возмущённой еврейской общественностью митинги протеста", имп. Тита.
Почитайте что-нибудь грамотное и по истории Рима, и про прозелитов. Виппера хотя бы, или того же Болотова....

Тут мне попадают в руки Послания, в которых, некий человек, пишет, что нет различия межу греком и евреем, нет различия между не обрезанием и обрезание, то есть я, получается, впустую отказался от своих родных корней и принял обрезание ради Иеговы? Что я отвечу такому человеку? Поскольку, гипотетически, я не христианин, а прозелит, да еще если из школы Шамая, то моя обязанность найти и наказать автора этих Посланий.

Прозелитка иудаизма Поппея, фаворитка имп.Нерона, едва ли хоть раз в жизни слышала о Шамае, и уж тем более не могла прочесть Павла христианка Марция, фаворитка имп. Коммода. Прежде всего потому, что представительниц этой древнейшей профессии обучали чему угодно, но только не умению читать и писать. Кстати, особую пикантность отношениям христианки Марции и Коммода придаёт тот факт, что Коммод при жизни был провозглашен божеством и в разных городах империи были построены храмы Геркулеса-Коммода.

Обрезания Поппея не принимала, по понятным, думаю, причинам.

Более того, именно к обрезанию не стремились не только прозелиты, но и иудеи диаспоры - поскольку с этой непристойной отметиной на теле в термы пускать-то пускали, но всё равно очень смеялись. Так смеялись, что бедным иудеям диаспоры пришлось изобрести специальную косметическую операцию, чтоб знак их "избранности" не слишком бросался в глаза. А это было очень, очень больно...

Вы почитайте, почитайте историческую литературу. Это полезно.

И тем ни менее Вы писали, что Вам приятно греется под одним из элементов этой бесовской пародии.

Сказал Фома, говоря: Господи, почему свет видимый, светящий для людей, восходит и заходит?
Спаситель сказал: О, блаженный Фома!
Свет видимый стал светить ради вас, чтобы вы не остались в этом мире, но вышли из него, и когда все избранные оставят животное естество, тогда свет удалится к своей сущности, и его сущность примет его в себя, ибо он добрый слуга.

В мире масса людей, которые не едят мясо, будьте же последовательны: откажитесь от этого грязного мяса, как же Вы его едите, если считаете, что его создал бес, убивший Христа?!

Своей-то головой подумайте: как можно убить Христа?! Плоть Его распял? - Да, было дело. Но тут я с глубоким удовлетворением отмечу, что это над моей плотью бес может издеваться в своё удовольствие, а распятие плоти Христа было трагической (для виновника) ошибкой.

Далее, я совершенно не поддерживаю энкратитских издевательств над собственным организмом. Полагаю, по этому вопросу я вполне солидарен не только с Павлом, но и с Маркионом тоже. С чего бы Маркиону выдумывать все эти самоистязания, прямо противоречащие мнению его единственного авторитета? Неясно. Видать, ересиологи окончательно заврались...

Вот в таких вещах во всей полноте раскрывается суть гностиков. Вы принимаете вариант Нового Завета, предложенный Мариконом, но вот учение Маркиона не принимаете, потому что пришлось бы стать крайними аскетами, потеряв все радости жизни. Вы проклинаете все творения Творца, но охотно пользуетесь этим творением. Это называется непоследовательностью и неблагодарностью, или как подобное, Вы считаете, должно называться?

Чушь какая-то! Если мы осуждаем Чикатило, означает ли это, что мы проклинаем всех изнасилованных им женщин и детей?! Опять же, что Вы называете "радостями жизни"? Вероятно, удовлетворение так наз. "естественных потребностей"? Простите, но, если посмотреть на социальное поведение представителей вида Homo Sapiens, эти потребности (значительная часть) представляются не столь уж и естественными, а заявление этого вида, что он - Sapiens, не вполне обоснованным.

Сами по себе, Конституция, законы и государственная система, вполне согласуются с Разумом и Совестью, а, следовательно, являются творениями Бога.

Голословное и безосновательное утверждение. Как могут правила, установленные для людей существами, которые потому и стали устанавливающими правила, что напрочь лишены и разума, и совести, согласоваться с разумом и совестью? Существами, у которых, говоря языком научной биологии, "в геноме помимо человеческих генов присутствуют генетические цепочки вымерших хищников эпохи плейстоцена", а говоря более доступным Вам языком, существами, принадлежащими к потомству Адама лишь отчасти...

Для примера: если спросить у Вас, соответствуют ли разуму и совести правила внутреннего распорядка концлагеря, Вы, скорее всего, ответите, что не соответствуют, а если уточнить, что лагерь для лиц, осужденных за тяжкие преступления, Вы уже задумаетесь. А для меня не существует такого вопроса: сочинителям любых правил такого рода место не в лагерной администрации, и даже не в самом лагере, а в вольере зоопарка.

А уж приписывать создание этого концлагеря Богу совсем ни в какие ворота, даже если Ваше сознание отравлено ортодоксией. Нельзя бодро стучать пальцами по клавишам компьютера и одновременно бережно хранить и чтить атавизмы эпохи раннего неолита, когда "богами" как раз и были те самые, ныне, к счастью, уже почти полностью вымершие "хищники эпохи плейстоцена".

Бог создал государственную систему как систему порядка, но власть над ней захватили ставленники сатаны. Что должны делать христиане?

Вопринимать любое т.наз. "государство", как сатанинское учреждение, созданное не вполне людьми исключительно для причинения людям максимального вреда, принуждения их к труду, к исполнению различных повинностей, а также для изъятия и перераспределения в пользу не вполне людей их благосостояния. Соответственно, использовать любые легальные и нелегальные средства для минимализации причиняемого не вполне людьми и их "государством" ущерба.

Это не значит, что я (или Мани Хайа) призываю к политическому мятежу. Напротив! Достаточно просто знать, что любое государство и любой функционер этого государства - насильник и лжец, а любые рассуждения о "патриотизме", "заботе о благосостоянии граждан", "законности" или "гражданском долге" - попытка вынудить людей действовать вопреки их собственным интересам и заниматься мерзостями (стукачеством, убийствами на войне и т.п.). Надеюсь, отказ верить лжи и соучаствовать в преступлениях не противоречит Вашему пониманию христианской совести?

3) А может, следует соблюдать законы и уважать президента, не ради самого президента (ставленника сатаны), но ради благородного поста, созданного Богом и занимаемого им? По-моему, третий вариант более христианский.

Странная логика. Мне представляется, что кто пост учредил, тот и своего ставленника на него назначил. На конкурсной основе, т.е. выбрав из длинного списка моральных уродов самого заковыристого.

Лютер совершал великие богоугодные дела, но так же и ужасные ошибки. В частности, он просто был орудием дьявола, когда призывал устроить гонения не евреев. Бог ему попустил впасть в такие ужасные грехи, чтобы последующие поколения не сделали из Лютера идола.

А Вы в целом посмотрите, не по частям. Вспомните предшественников Лютера, от которых и пепла не осталось. А заодно стих из Евангелия: "итак, если ты поклонишься мне, то всё будет твоё".

Потом князья поняли, что если Реформации быть, то ненужно платить подати папе.

Наоборот: Потом князья поняли, что если не нужно платить подати папе, то Реформации быть.

[Наzорей]

да, конечно. какие-то проблемы?

Уважаемый Максимка!
Теперь я ответил на все вопросы уважаемого пользователя "Хаперски" и горазд выслушать Ваши вопросы.

[Кстати, будет правильно, если Вы не поленитесь внимательно прочитать и пристально втулить в свои ум всё то, что я изложил.]