Ваши комментарии?

[Наzорей]

Я же пока сделаю шажок к победе и напишу статейку, разбивающую в пух и прах гностическое толкование о даровании Торы иудеям стихиями мира, которые к тому же, не понятно с какого перепугу, отождествляются с архонтами.

Вы не можете сделать ни шага, ни даже маленького шажка к победе. Во-первых, Вы, вероятно, так и не заметили, но "согласно последним данным разведки, Вы воюете сами с собой" или молотите кулаками в воздухе, - выбирайте, что Вам нравится больше

Во-вторых, и это самое главное, дело, апологетикой которого Вы занимаетесь, мне лично представляется изначально мертворожденным: то есть тренд был гнилым ещё при своём возникновении около 1800 лет назад, и Вам предоставляется право жонглировать словами в своё удовольствие, но это только слова, лишённые внутреннего смысла.

Поясню, чтобы не казалось, что я пытаюсь Вас обидеть.
Вы ссылались на авторов, педалирующих иудейскую тематику в христианстве. Нельзя сказать, чтобы эта позиция была совсем уж бездоказательна, даже если большинство их аргументов родом не из Галилеи первого века, а из Сирии на рубеже второго и третьего веков.
Но эти авторы могильщики: что может сказать народам придуманный этими могильщиками "исторический рабби Иешуа из Нэцрета"? Что мы ошиблись и два тысячелетия обманывали сами себя, выдавая желаемое за действительное? Что миродержец единственный Бог, и никакого спасения нет? Извиниться за доставленные неудобства и прикрыть лавочку? Вот уж поистине "благая весть"...

В сущности, как ни смотри: что научно-исторически, что теологически, то, что принято называть "гностицизмом", является единственным христианством, и не потому, что оно чем-то лучше других версий, а потому, что эти другие версии, допускающие смешение с иудаизмом, вообще не являются религией Спасения, т.е. христианством. И плох не иудаизм, а сама смесь взаимоисключающих начал: мироутверждения и отрицания мира, спасения от него.

И ещё. Прошу меня извинить, но я сейчас много работаю, и на Вашу заметку о началах и властях отвечу позже.

[Наzорей]

Извините, у Вас цитата неточная

Мир произошел из-за ошибки (с) Ев. от Филиппа

Правильно так:

Евангелие от Филиппа, 99: Мир появился из-за падения (παραπτωμα), ибо сотворивший его желал сотворить его нетленным и бессмертным. Он пал и не преуспел в своей надежде, ибо не было нетленности мира и не было нетленности сотворившего мир. Ибо нет нетленности вещей, но детей. И ничто не получит нетленности, не став ребенком. Неспособный же получить, насколько больше он не сможет дать?!

[Haperski]

Приветствую!
Наzорей, я не забыл о своем ответе на Ваше колкое сообщение, был занят Пасхой, сами понимаете праздник.
Теперь, прежде чем ответить обстоятельно Вам, я решил перечитать и понять библиотеку Наг Хамади, чтобы у нас не получалась беседа двух человек, один из которых ничего не понимает в иудаизме, а другой знаком с гностицизмом только по работам оппонентов этого движения, в чем Вы меня все время и упрекаете.
Раннее я был уверен в том что гностицизм и ортодоксия образовались от неприятия догмата Двойного Предопределения, теперь я только убеждаюсь в своей правоте.
Однако вопрос теодицеи в гностицизме не так прост, как хотелось бы.
Как Вы можете прокомментировать и согласовать вот эти стихи из апокрифа «О происхождении мира»: «После этого они пришли к женщине и прокляли ее вместе с ее детьми. После женщины они прокляли Адама, и землю из-за него, и плоды, и все вещи, которые они сотворили, они прокляли. Нет никакого благословения у них; невозможно, чтобы рождалось добро из зла» и «Поскольку Отец бессмертный знает, что недостаток произошел от истины в Эонах и их : мире, поэтому, когда он захотел уничтожить Архонтов гибели через их творения, он послал ваши подобия в мир гибели, то есть духов невинных, малых блаженных»
То есть в первом случае категорично утверждается, что добро и зло не могут иметь один источник, а в другом провозглашается происхождение зла от добра?

[Наzорей]

Наzорей, я не забыл о своем ответе на Ваше колкое сообщение, был занят Пасхой, сами понимаете праздник.

Да ладно, "колкое". Прикол именно в том и состоит, что мне и Вам делить решительно нечего, и Вы мне бескорыстно помогаете... И нежто ж я уподоблюсь поганой собаке, кусающей руку кормящую?

С Пасхой тоже вполне понятно, хотя...
Сдаётся мне, что христиане, справляющие "двунадесятые" праздники, уподобляются сторонникам "естественнонаучного мировоззрения", справляющим юбилей "большого взрыва". Впрочем, это имхо.

Теперь, прежде чем ответить обстоятельно Вам, я решил перечитать и понять библиотеку Наг Хамади, чтобы у нас не получалась беседа двух человек, один из которых ничего не понимает в иудаизме, а другой знаком с гностицизмом только по работам оппонентов этого движения, в чем Вы меня все время и упрекаете.

Сразу две мелкие, но досадные неправды:
1) мои познания в иудаизме Вы, скорее всего, несколько недооцениваете...
2) Вы напрочь лишены возможности перечитать библиотеку Наг-Хаммади в силу того плачевного факта, что имеющиеся в сети переводы очень плохие даже хуже русского Синодального перевода Библии, хотя, казалось бы, что уж может быть хуже? По крайней мере, синодальные переводчики не переводили πορνεια как "нечестие".

Т.е., цитируя для Вас писания из Наг-Хаммади, я привожу черновики своего перевода да, это черновики, поскольку я знаю, как они делались и не смею утверждать, что это окончательный вариант. Далее просто: столкнувшись в библиотеке с чем либо неудобовразумительным, спросите у меня м.б., у меня уже есть более внятная версия перевода.

Раннее я был уверен в том что гностицизм и ортодоксия образовались от неприятия догмата Двойного Предопределения, теперь я только убеждаюсь в своей правоте.

1) Учение истины становится догмой заблуждения именно в тот момент, когда становится "догмой";
2) Данный "догмат" не был принят ни одним собором кафолической ортодоксии, а следовательно, является всё же учением, а не "догматом".

Однако вопрос теодицеи в гностицизме не так прост, как хотелось бы.

Как Вы можете прокомментировать и согласовать вот эти стихи из апокрифа «О происхождении мира»: «После этого они пришли к женщине и прокляли ее вместе с ее детьми. После женщины они прокляли Адама, и землю из-за него, и плоды, и все вещи, которые они сотворили, они прокляли. Нет никакого благословения у них; невозможно, чтобы рождалось добро из зла» и «Поскольку Отец бессмертный знает, что недостаток произошел от истины в Эонах и их : мире, поэтому, когда он захотел уничтожить Архонтов гибели через их творения, он послал ваши подобия в мир гибели, то есть духов невинных, малых блаженных»
То есть в первом случае категорично утверждается, что добро и зло не могут иметь один источник, а в другом провозглашается происхождение зла от добра?

А тут всё просто: Вы воспользовались некорректным переводом "Происхождения мира".

Далее прошу меня извинить: у меня температура под 40, и в ближайшее время я планирую скушать водки с перцем и мёдом, завернуться в 4 одеяла и немножко восстановиться.

[Наzорей]

Как Вы можете прокомментировать и согласовать вот эти стихи из апокрифа «О происхождении мира»: «После этого они пришли к женщине и прокляли ее вместе с ее детьми. После женщины они прокляли Адама, и землю из-за него, и плоды, и все вещи, которые они сотворили, они прокляли. Нет никакого благословения у них; невозможно, чтобы рождалось добро из зла» и «Поскольку Отец бессмертный знает, что недостаток произошел от истины в Эонах и их : мире, поэтому, когда он захотел уничтожить Архонтов гибели через их творения, он послал ваши подобия в мир гибели, то есть духов невинных, малых блаженных»

То есть в первом случае категорично утверждается, что добро и зло не могут иметь один источник, а в другом провозглашается происхождение зла от добра?

130 Какова причина? Такова:
Поскольку бессмертный Отец знает, что изъян возник в истине в эонах и их мире, поэтому, пожелав уничтожить архонтов истления посредством их изделий, Он послал ваши подобия в мир истления, то есть духов непорочных, малых блаженных.

Вас смутила фраза "недостаток произошел от истины" в том переводе, которым Вы воспользовались. По коптски это выглядит вот так: AYЩТА (изъян) ЩWПЕ ЕВОΛ (возник, появился) 2Ν (в) ΤΜΕ (истине) 2ΡΑΙ 2Ν (в) ΝΑΙWN (эонах). Переводчик, работой которого Вы воспользовались, ошибочно перевёл EBOΛ 2Nкак составной предлог "от" (ср. 2ΡΑΙ 2Ν "в"), что создало предпосылку для неправильного понимания, что истина является источником изъяна. А поскольку Евангелие Истины Вы уже цитировали, мне объяснить проще: речь идёт о том же самом, только вместо термина "заблуждение" употреблён значительно более распространённый термин "изъян".

Впрочем, ЕВОΛ здесь вполне уместно: если воспринимать изъян как недостаток, недостачу до целостности, а не как некий предмет. Надеюсь, я изложил понятно?

[kapitu]

Извините, у Вас цитата неточная Правильно так:

Эх Хазопей, Хазопей...помните что буква убивает - чтобы жить.

[Haperski]

Перечитываю я Наг-Хаммади в этой библиотеке: Библиотека Наг-Хаммади на русском языке | Библия. Все на одном сайте, из того что я уже успел перечитать можно сделать вывод о неправомерности Ваших нападок на Иринея Лионского, который похоже что описывал гностические верования достаточно четко.
В рукописях Наг-Хаммади можно увидеть очень большой полет фантазии, многое в них написано на основе альтернативного (не имеющего ничего общего с иудаизмом) толкования книги Бытие с привнесением эллинистических мифов, например, об Афродите, Эросе и прочем, а так же можно усмотреть эллинистическую философию в рассуждениях о боге, об эонах как первоосновах и прообразах всего сущего (идеи у Платона), и постоянные рассуждения о числах (Пифагор).
Так же одни рукописи очень явно могут противоречить другим, то есть нет никакой прочной системы.
Не понятно, на каких основания Вы эти гностические мифы (именно мифы!) возводите к Павлу и даже к еврейскому равви Иешуа? Я на сто процентов уверен, что сами Вы не верите в истинность космологии этих мифов, потому что в эту кашу из иудаизма, эллинистических мифов и философии просто невозможно верить.

Учение истины становится догмой заблуждения именно в тот момент, когда становится "догмой";

Где нет догматов там есть винегрет.

Данный "догмат" не был принят ни одним собором кафолической ортодоксии, а следовательно, является всё же учением, а не "догматом".

Это учение Апостола Павла, а значит для христиан оно догмат.

Впрочем, ЕВОΛ здесь вполне уместно: если воспринимать изъян как недостаток, недостачу до целостности, а не как некий предмет

Думаю, что Ваш вариант перевода смыл кардинально не изменил. Логика здесь ясна: зла самого по себе нет, оно не тварно, потому что зло это отсутствие добра. Эта точка зрения в вопросах теодицеи очень широко распространенна в современном христианстве, обсуждать ее правоту не имеет смысла.
Вы выше писали о том что Все происходит по воли Бога, где об этом можно прочитать в рукописях из Наг-Хаммади? Судя по книге Тертулиана "Против Маркиона", Маркион бы эту точку зрения точно не одобрил, но наоборот очень жестко на нее бы напал.
Кроме того, если все происходит по воли Бога, то изъян или отсутствие истинны, которое является злом, так же произошло по воли Бога?

И последний вопрос, Вы, собственно, какой гностицизм представляете, у Вас ведь прав и Марикон, и монахи из Египта, и евреи в Ираке, но их же космологические системы нетождественны?

[Наzорей]

Перечитываю я Наг-Хаммади в этой библиотеке: Библиотека Наг-Хаммади на русском языке | Библия. Все на одном сайте,

Сам не пользуюсь, и Вам не советую.

из того что я уже успел перечитать можно сделать вывод о неправомерности Ваших нападок на Иринея Лионского, который похоже что описывал гностические верования достаточно четко.

Разумеется Вы пользуетесь переводами с сайта единомышленников Иринея и хотите что-то понять. Даже если этих людей не всегда можно обвинить в тенденциозности, как бы там оказались эти переводы, будь они для этой публики по настоящему страшны?

А что касается самого Иринея, надеюсь, Вы читали и его. Как мне представляется, этот пухлый труд полная галиматья, хуже Дворкина. А учитывая общую тенденцию Иринея, верить ему не стоит ни в чём хотя, при сохранении гиперкритического подхода к автору и правдивости его заявлений, книжка иногда может быть полезна.

В рукописях Наг-Хаммади можно увидеть очень большой полет фантазии, многое в них написано на основе альтернативного (не имеющего ничего общего с иудаизмом) толкования книги Бытие с привнесением эллинистических мифов, например, об Афродите, Эросе и прочем, а так же можно усмотреть эллинистическую философию в рассуждениях о боге, об эонах как первоосновах и прообразах всего сущего (идеи у Платона), и постоянные рассуждения о числах (Пифагор).

С Афродитой наши переводчики нафантазировали. Единственное её упоминание в цитате из Гомера в Толковании о Душе. С эонами проще это "оламим", а рассуждения о числах разумнее было бы понаблюдать у Ицхака Лурии, а не у Пифагора. Кроме того, глядя в Zahlregister, я никаких особых чисел, не отмеченных в еврейской мысли, я не обнаруживаю.

Так же одни рукописи очень явно могут противоречить другим, то есть нет никакой прочной системы.

Пару примеров, если не затруднит.

Не понятно, на каких основания Вы эти гностические мифы (именно мифы!) возводите к Павлу и даже к еврейскому равви Иешуа?

Общий понятийный аппарат. И полагаю своим долгом напомнить Вам, что назорейское духовенство по сей день называется "равви", а называть Иешуа "иудейским равви" ведь Вы именно это имели в виду? хула на Спасителя. Иудаизм хорош сам по себе, для евреев, точно так же, как синтоизм хорош для японцев, а в христианство его священное наследие тащить не стоит: лишнее оно в христианстве, да и наследодатель жив и не очень доволен самозваными "наследничками".

Я на сто процентов уверен, что сами Вы не верите в истинность космологии этих мифов, потому что в эту кашу из иудаизма, эллинистических мифов и философии просто невозможно верить.

Вот Вы сами, и уже не впервые, произносите слово "миф"... И что?
А ничего. То есть Вы используете слово, значение которого Вам не вполне понятно, и используете Вы его, желая оскорбить если не меня, то хотя бы эти писания. А это ошибка, особенно предположение, что в миф обязательно нужно верить. Он иначе работает.

Где нет догматов там есть винегрет .

Тут немножко иначе: любое утверждение, будучи провозглашено догматом, становится ложным. То есть до такого провозглашение оно могло быть и истинным, и ложным, но официально признание в качестве догмата делает его ложным однозначно. При этом совершенно не важна содержательная часть

Это учение Апостола Павла, а значит для христиан оно догмат.

См. выше.

Думаю, что Ваш вариант перевода смыл кардинально не изменил. Логика здесь ясна: зла самого по себе нет, оно не тварно, потому что зло это отсутствие добра. Эта точка зрения в вопросах теодицеи очень широко распространенна в современном христианстве, обсуждать ее правоту не имеет смысла.

Эта точка зрения жульническая, особенно, когда используется для "опровержения" т. наз. "дуализма". Напротив, в Наг-Хаммади "дуалистические" и "монистические" писания пребывают в гармоничном единстве, а что это не всем понятно, так этих людей и обвинить не в чем:
во-первых, адекватные переводы им недоступны;
а во-вторых, что можно взять с людей, и из канонических-то Евангелий усвоивших только "спасение от иудеев"?

Вы выше писали о том что Все происходит по воли Бога, где об этом можно прочитать в рукописях из Наг-Хаммади? Судя по книге Тертулиана "Против Маркиона", Маркион бы эту точку зрения точно не одобрил, но наоборот очень жестко на нее бы напал.

Евангелие Истины Вы ведь читали? А Маркион, надо отдать ему должное, одобрял только те точки зрения, которые находили буквальное подтверждение в Евангелии Господнем и 10 посланиях Павла. Это ведь он подбросил ортодоксам гнилую идейку, что любые писания можно провозгласить "лжеапостольскими" и неавторитетными, и "пипл" (неоглашенный охлос, из которого ортодоксы рекрутировали себе адептов) "схавает".

А Тертуллиана, данную конкретную работу, увы, не читал. Сцылочкой не порадуете?

Кроме того, если все происходит по воли Бога, то изъян или отсутствие истинны, которое является злом, так же произошло по воли Бога?

В верном направлении копаете. Ройте глубже! Помогать, - по крайней мере, пока, - не стану принципиально. Очень интересует результат, выкопанный Вами самостоятельно.

И последний вопрос, Вы, собственно, какой гностицизм представляете, у Вас ведь прав и Марикон, и монахи из Египта, и евреи в Ираке, но их же космологические системы нетождественны?

Каждый бывает прав в чём-то своём. Непонятно однако, почему Вы не упомянули Мани нашего Хайа, зато приплели каких-то неведомых "монахов из Египта" имея в виду, очевидно, переводчиков и переписчиков писаний из Наг-Хаммади, которые едва ли были монахами.

Постараюсь пояснить: безусловно, космологические концепции различаются во множестве частностей, обладая в то же время первоосновой, не сводимой только к начальным главам Книги Бытия (хотя и они очень важны!). Та же ситуация, что с "монизмом" и "дуализмом" в Наг-Хаммади которые не просто чужды, но иноприродны и последовательному монизму Танаха, и последовательному дуализму Авесты.

Проще говоря, эти частности являются конкретно-историческими проявлениями единого явления в разных культурах и общинах, и очевидный факт, что теология и богословие мандеев имеют очень мало общего с космологией и теологией альбигойцев, например, ничего по существу не меняет. Что касается лично моего мнения, полагаю, что - при всём уважении к наследию реально существовавших исторических традиции, возвращаться нужно не к альбигойским или манихейским, как Вы очень точно изволили выразиться, "мифам", а к личности Того "еврейского рабби Иешуа", Которая и является центральной точкой всех этих "мифов".

[Haperski]

Сам не пользуюсь, и Вам не советую.

Ну ясно, что Вы сами не пользуетесь, если сами читаете с коптского, то зачем Вам переводы? Мне же приходится иметь дело с переводами и именно на этом сайте, потому что альтернативы пока нет. Более того, я уверен, что в этой библиотеке переводы достаточно точны, мотив же Вашей злости по отношению к ним мне вполне ясен.

А что касается самого Иринея, надеюсь, Вы читали и его. Как мне представляется, этот пухлый труд полная галиматья,.

Я не согласен с этим, Ириней очень умен и очень образован в философии своего времени. Его труд написан блестяще, не одного лишнего слово, все систематизировано и разложено по полочкам.

Пару примеров, если не затруднит.

Примеров много. Вы просили пару? Пожалуйста , в апокрифе «О сотворении мира» написано: «(Затем) они (сами) пришли к Адаму. Увидев Еву говорящей с ним, они сказали друг другу: -"Что это за женщина Света? Ибо она подобна тому образу, который явился нам в Свете. Пойдем, схватим ее и бросим наше семя в нее, чтобы, когда она будет осквернена, она не смогла лодняться в свой Свет, но те, которых она родит, будут служить нам. Да не скажем мы Адаму, что она не от нас, но наведем на него забытье и научим его во сне, будто бы она сотворена из его ребра, чтобы женщина подчинилась ему и он был господином над ней". Тогда Ева, будучи могущественной, насмеялась над их намерением. Она ослепила их глаза, поместила свое подобие тайно около Адама, и вошла в древо Гносиса, и осталась там. Они преследовали ее, и она показала им, что она вошла в дерево и стала деревом. Впав же в великий страх, убежали слепые. Затем, придя в себя, они пришли к Адаму. И увидев образ той около него, испугались, думая, что это Ева истинная. И (затем) они осмелели, подошли к ней, схватили ее и бросили свое семя на нее»
Как видите здесь:
1) Ева из высших Эонов сама создает плотскую Еву.
2) Архонты увидев, что духовная Ева вселилась в дерево гносиса, не стали это дерево осквернять, но испугались и убежали.

Теперь читаем сущность архонтов:
«Правители имели совет между собой и сказали, "Наведем сон на Адама". И уснул он.
- Но сон тот, который они "навели на него и уснул он", есть неведение. Они
отворили бок его подобно живой женщине (nnou-shime esonh). И закрыли они бок его
вместо нее плотью, и Адам стал наделен исключительно душою» - архонты сами разделили Адама - душу живую, на Адамадушу и Евуживую, то есть архонты создали плотскую Еву.
Далее: «И когда они увидели его двойницу,
говорящую с ним, великим волнением они взволновались; и возлюбили они ее. Они
сказали друг другу, "Посеем наше семя (pn-sperma) в ней", и они преследовали ее.
Она же смеялась над ними в бессмысленности их и слепоте их. И в лапах их стала
она деревом, и оставила она тень свою, похожую на себя пред ними; и грязно они
осквернили [ее]» Здесь после того как духовная Ева стала деревом, архонты не испугались, но стали глумится над ее тенью.

А это ошибка, особенно предположение, что в миф обязательно нужно верить. Он иначе работает.

То есть его нужно знать и таким образом обретается некий гносис пробуждающий человека от ложных представлений о мире?

Тут немножко иначе: любое утверждение, будучи провозглашено догматом, становится ложным. То есть до такого провозглашение оно могло быть и истинным, и ложным, но официально признание в качестве догмата делает его ложным однозначн

Очень странное утверждение, делающее истину зависимой от мнений людей. Если я возведу в догмат яркость солнца, то оно от этого не потемнеет... По-моему, Вы бросаетесь в крайности, гонясь за красотой парадоксальных утверждений. Впрочем это необходимо делать всем кто захочет все различные гностические верования назвать одинаково истинными.

Эта точка зрения жульническая, особенно, когда используется для "опровержения" т. наз. "дуализма". Напротив, в Наг-Хаммади "дуалистические" и "монистические" писания пребывают в гармоничном единстве

Чем гностическая точка зрения на теодицею отличается от приведенной мной ортодоксальной? Только тем, что там между Богом и миром по Воли Бога появляется Демиург? Вы только пишете о том что она гармонизирует дуализм и монотеизм, но по факту не разъясняете каким образом это происходит. Делаются просто некие утверждения без аргументов, это очень напоминает (я искренне надеюсь, что Вы не воспримите это за комплемент) писанину Гитлера в его книжечке «Майн Кампф».

А Маркион, надо отдать ему должное, одобрял только те точки зрения, которые находили буквальное подтверждение в Евангелии Господнем и 10 посланиях Павла

В этом плане очень интересно, что Макрион не выдавал за Священное Писание: Евангелие от Фомы, Сущность Архонтов, Евангелие Истины, Евангелие от Филипа, Евангелие от Марии и Евангелие Иуды. Значит Маркион об этих книгах не знал, хотя маловероятно, что он о всех них не знал Либо же в те временна этих книг просто не было, что возможно Либо Маркион считал эти книги еретическими, в чем я уверен Вы какой вариант выберете?

А Тертуллиана, данную конкретную работу, увы, не читал. Сцылочкой не порадуете?

Пожалуйста:
CHURCH FATHERS: Against Marcion (Tertullian)

В верном направлении копаете. Ройте глубже! Помогать, - по крайней мере, пока, - не стану принципиально. Очень интересует результат, выкопанный Вами самостоятельно.

Это главный вопрос интересующий меня относительно гностицизма. Вы очень ловко ушли от ответа. У Вас был выбор:
1) Отказаться от своих же слов о Всевластии Бога.
2) Признать двойное предопределение.
3) Пустится в софистические рассуждение.
4) Уйти от ответа.
Вы выбрали последний.

Каждый бывает прав в чём-то своём

Другими словами, гностические верования обладают крупицами истинны, Вы же подрезывая кое какие из них собираете мозаику в картину, которая есть истинна? Скромно, даже для гностика

Непонятно однако, почему Вы не упомянули Мани нашего Хайа

Ну да, действительно забыл Мани! Блестящий синтез зороастризма, буддизма и гностицизма, но такой синтез, который большинство гностиков наверняка бы прокляли! Признавать учение Маркиона и учении Мани это все равно что есть сало в шоколаде.

Постараюсь пояснить: безусловно, космологические концепции различаются во множестве частностей, обладая в то же время первоосновой, не сводимой только к начальным главам Книги Бытия (хотя и они очень важны!)

Какая первооснова у Евангелия Иуда, Евангелия от Марии, Маркиона и Мани?

и последовательному дуализму Авесты.

В Авесте не такой уж последовательный дуализм, судя по гатам настоящее учение Зароастра это то что когда-то называлось Зурванизом.

возвращаться нужно не к альбигойским или манихейским, как Вы очень точно изволили выразиться, "мифам", а к личности Того "еврейского рабби Иешуа"

В манихействе Иешуа - один из многих, центр там Мани.
Как же Вы собираетесь возвратится к учению Иешуа? Если Вы видите ложь у Мани в отдельных моментах, то тем самым подвергаете сомнению Его истинность рассуждений об Иисусе.
Давайте, если не трудно, попробуем по факту, хватит нам уже пародии на «майн кампф»! Что общего рисуют гностики в Портрете Иешуа?

[Наzорей]

Ну ясно, что Вы сами не пользуетесь, если сами читаете с коптского, то зачем Вам переводы?

Гениально!! А действительно, зачем?

Мне же приходится иметь дело с переводами и именно на этом сайте, потому что альтернативы пока нет. Более того, я уверен, что в этой библиотеке переводы достаточно точны, мотив же Вашей злости по отношению к ним мне вполне ясен .

Наиболее разумной альтернативой, вероятно, является сайт Русской Апокрифической Студии, с которого все подобные переводы и расползлись по сети. А поскольку разницы решительно никакой, пользуйтесь любым зеркалом, но не забывайте, что большинство переводов на сайте РАС выполнены энтузиастами с английского языка. И менее всего хотелось бы осуждать этих энтузиастов, поскольку и официальные научные публикации в ряде случаев рабски копируют английские или французские переводы с прямым цитированием примечаний и резким снижением качества.

Но это не переводы, а труха. Для примера попробуйте самостоятельно перевести несколько стихов KJV, не сверяясь по Синодальному переводу, и всё поймёте сами.

Я не согласен с этим, Ириней очень умен и очень образован в философии своего времени. Его труд написан блестяще, не одного лишнего слово, все систематизировано и разложено по полочкам.

Записываем: Иринея Вы не читали.

Примеров много. Вы просили пару? Пожалуйста , в апокрифе «О сотворении мира» написано....
Теперь читаем сущность архонтов....
Здесь после того как духовная Ева стала деревом, архонты не испугались, но стали глумится над ее тенью.

И всего-то? А отрывков, где указывается, посреди цитат из Нового и Ветхого (!) Заветов, что демиург действовал по воле и в прямом подчинении, не нашлось? А они есть

То есть его нужно знать и таким образом обретается некий гносис пробуждающий человека от ложных представлений о мире?

Нет.

[Наzорей]

Очень странное утверждение, делающее истину зависимой от мнений людей. Если я возведу в догмат яркость солнца, то оно от этого не потемнеет... По-моему, Вы бросаетесь в крайности, гонясь за красотой парадоксальных утверждений.

Ничего подобного. Догмат тем и отличается от аксиомы в математике, что устанавливает общеобязательное, но отнюдь не очевидное мнение по какому-либо вопросу. Обратитесь к истории догматики.

Впрочем это необходимо делать всем кто захочет все различные гностические верования назвать одинаково истинными .

Как-как Вы изволили выразиться? "Гностические", гм-м, "верования"? И сами-то поняли, что написали? В своё время мне попалась книжечка былого участника данного форума Евг. Полякова (ещё первое издание). Мне он показался человеком разумным и даже обладающим известным уровнем понимания. Первым ударом по этому заблуждению согласен, нелепому, - стало второе, расширенное и дополненное издание. А пообщавшись с группой озлобленных недоумков в его Яху-группе и отследив их невнятное мычание в ответ на публикацию Евангелия Иуды в котором они, само собой, тут же нашли эти самые "гностические верования", - я подарил книжку Полякова знакомому радикальному (ну о-о-очень радикальному!) пастору. Няхай наслаждаецца!

Ну, с Поляковым всё понятно: на поверку великий гуру оказался лузером. Но Вам, как мне представляется, стыдно повторять за недоумками. Запишите себе где-нибудь, что тот, кто знает, не нуждается в "верованиях", "поверьях" и "благочестивых обрядах" и проч. суевериях, хотя некоторые обряды соблюдаю даже я. Кстати, "вера Христова враг суеверия". Тоже стоит записать или даже распечать и повесить в рамочке.

Чем гностическая точка зрения на теодицею отличается от приведенной мной ортодоксальной? Только тем, что там между Богом и миром по Воли Бога появляется Демиург? Вы только пишете о том что она гармонизирует дуализм и монотеизм, но по факту не разъясняете каким образом это происходит.

Вы путаетесь в терминах: жуткие культы из Полинезии, чёрной Африки или Центральной Америки являются "монизмом" ничуть не в меньшей степени, чем нормативный иудаизм или классическое эллинское язычество. Да и монотеизм с генотеизмом путать не стоит это очень непохожие концепции.

[Наzорей]

Делаются просто некие утверждения без аргументов, это очень напоминает (я искренне надеюсь, что Вы не воспримите это за комплемент ) писанину Гитлера в его книжечке «Майн Кампф».

"Книжечке", гм-м? Вероятно, Вы и это тоже не читали. Даже в руках не держали: это ж "Майн цигель" весом килограмма в полтора.

А в части взглядов покойного лучше всего вот здесь:
Наслаждайтесь!

(Внимание модератору: не отрицая правдивости части утверждений автора материала по ссылке, я никоим образом не разделяю его взглядов - хотя автор и называет себя "христианином").

В этом плане очень интересно, что Макрион не выдавал за Священное Писание: Евангелие от Фомы, Сущность Архонтов, Евангелие Истины, Евангелие от Филипа, Евангелие от Марии и Евангелие Иуды. Значит Маркион об этих книгах не знал, хотя маловероятно, что он о всех них не знал Либо же в те временна этих книг просто не было, что возможно Либо Маркион считал эти книги еретическими, в чем я уверен Вы какой вариант выберете?

Правильно! В том и заключалось преступление Маркиона Синопского, что он объявил одни свидетельства истинными и авторитетными, а другие нет, - и эта гнилая идея была тут же подхвачена противниками, нет, не Маркиона, а Иисуса.

Пожалуйста: CHURCH FATHERS: Against Marcion (Tertullian)

Вы б ещё на латинский оригинал ссылку кинули! Грешно смеяться над чужим несчастьем: мне для работы нужен русский перевод, и чем более "семинарским" и убогим этот перевод будет, тем лучше.
Для сравнения: переводами Иринея и Епифания именно соответствующего качества хвала православным переводчикам 19 века! я располагаю, а с Тертуллианом и Ипполитом совсем беда... Понадеялся, что какие-то одержимые "ересеборчеством" оказали мне гум.по. и такой облом!..

[Наzорей]

Это главный вопрос интересующий меня относительно гностицизма. Вы очень ловко ушли от ответа. У Вас был выбор:
1) Отказаться от своих же слов о Всевластии Бога.
2) Признать двойное предопределение.
3) Пустится в софистические рассуждение.
4) Уйти от ответа.
Вы выбрали последний .

Нет. Просто копайте дальше, работайте на результат. Он мне интересен.

Другими словами, гностические верования обладают крупицами истинны, Вы же подрезывая кое какие из них собираете мозаику в картину, которая есть истинна? Скромно, даже для гностика

Механизм процесса Вам не понятен. Это огорчает: думайте, думайте!

Ну да, действительно забыл Мани! Блестящий синтез зороастризма, буддизма и гностицизма

Опять повторяете чужие глупости. А ведь когда думаете сами очень даже неплохо получается.

И полагаю своим долгом напомнить Вам, что Ваш ник Haperski, а не "Hape", так что и имя Мани Хайа надо писать надлежащим образом полностью.

но такой синтез, который большинство гностиков наверняка бы прокляли!

"Благословляйте, а не проклинайте" сказал нам наш (и только наш!) Учитель. И в данном случае мы следуем Его заповеди с особенным удовольствием. А почему "только наш"? Нет, мы не препятствуем разного рода язычникам изготавливать идолы, изображающие нашего Учителя, и поклоняться этим идолам, но сами-то подумайте: какой прок из поклонения изображениям Учителя могут извлечь люди, отрицающие Его учение и называющие Его врага "Богом"?

Признавать учение Маркиона и учении Мани <Хайа> это все равно что есть сало в шоколаде.

А что, у Маркиона было какое-то учение? Очень интересно! Нельзя отрицать, что покойный был человеком весьма остроумным и выдумки врагов Христовых высмеивал довольно язвительно, но для целого "учения" этого всё же маловато будет...

Какая первооснова у Евангелия Иуда, Евангелия от Марии, Маркиона и Мани <Хайа>?

Евангелие Иисуса Христа.

(Вопрос, кстати, глупый: какая ещё там могла бы быть основа?)

[Наzорей]

В Авесте не такой уж последовательный дуализм, судя по гатам настоящее учение Зароастра это то что когда-то называлось Зурванизом.

С "настоящим учением" Зороастра всё очень непросто. Проблема в том, что кодификация Авесты была выполнена уже после Мани Хайа и выполнена именно мобедом Картиром и его окружением как "наш ответ еретику Манихею". Можем ли мы хотя бы предположить, что подельники Картира были порядочней кафолических ортодоксов, кодифицировавших т.е. отредактировавших Евангелия? Скорее наоборот: кафолические ортодоксы пошли на полномасштабное сотрудничество с гос.структурами только в 4 веке, а Картир изначально занимал одну из высших должностей в империи; ортодоксы проповедовали что-то своё (да, глупость и гадость, но свою глупость и свою гадость), а убийца Картир занялся священными текстами только для того, чтобы опровергнуть Мани Хайа с тем же успехом редактировать Евангелия могли бы Каиафа в соавторстве с Иродом и Пилатом.

О первосвященнике Картире очень хорошо здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=174

В манихействе Иешуа - один из многих, центр там Мани.

Записываем: Кефалайа Вы тоже не читали.

Как же Вы собираетесь возвратится к учению Иешуа? Если Вы видите ложь у Мани <Хайа> в отдельных моментах, то тем самым подвергаете сомнению Его истинность рассуждений об Иисусе.

Я не вижу лжи у Мар Мани Хайа. Вы ставите вопрос в принципе неправильно. Миф может быть любым и обуславливается особенностями аудитории. Взять хотя бы вот это:

Третью, отличную версию создания человека рассказывает Евфимий Акмонейский (Ficker, Die Phundagiagiten, с. 35, 18 сл.):

"Эти хитрецы и безбожники, пишет он утверждают и говорят, что управитель (Самаил) сошел с небес, изгнанный Богом, и изготовил это видимое небо, и заковал звезды и солнце, которое украл у Бога, также и луну. И после того, как изготовил землю и море и все в них, насадил и рай. После того, как все это произошло, сотворил Адама. Оставалось только вставить душу, которую он украл у Бога, в сотворенного Адама. Он вставил ее в уста, а она вышла из его задней части. И хотя он делал это несколько раз, она не могла остаться в теле, но выходила то из уст, то из задних частей. И поскольку он не мог задержать ее в теле, чтобы дать жизнь Адаму, он оставил его, и тело пролежало бездушным целых триста лет. После этого догадался господин (Самаил) и съел всяких нечистых животных, таких, как змея, скорпион, собака, кошка, жаба и мышь, лисица, волк, пантера и другие такие же. И после того, как бог фундагиагитов, то есть нечестивый дьявол, взял от всей нечистой и грязной живности, как они утверждают и учат, тогда он приступил к телу Адама, которое сам же и сотворил. Он вставил душу в уста и поставил руку под задние части Адама, чтобы помешать ей выйти, как бывало раньше, когда она выходила то из уст, то из задних частей. Сделав так и заключив ее в тело, нечестивый изблевал нечистоты, которые съел, в уста Адаму поверх души. Так душа была запачкана телом, так был оживлен Адам. Из-за этого они говорят, что, когда человек рассердится, он гневается как змея, как собака и как кошка, так как душа его от этого загрязнения получила часть от всякого из этих животных".

Как видно из этого рассказа, малоазийские богомилы отклонялись от общепринятого представления, что душа человека чиста, так как пришла от Бога, и находили и в ней отражение вмешательства злой силы. Этот их взгляд напоминает позицию мессалиан, которые говорили, что в душах людей вселены демоны, и что "всякая душа, в которую не вошел Христос ..., есть жилище змей и ядовитых гадов"

Наивно? Да.
Похоже на фольклорную сказку? Да.
Ложь? Нет, миф, причём раскрывающий истину не хуже любого другого.

Что общего рисуют гностики в Портрете Иешуа?

А зачем что-то дорисовывать? Он Спаситель и Учитель, Сын Бога и Сын Человека.
Этого достаточно. Учитывая совершенно невменяемые сказки, накрученные за 2000 лет вокруг Его имени, следует не своё дорисовывать, а лишнее убирать.

[Haperski]

Наиболее разумной альтернативой, вероятно, является сайт Русской Апокрифической Студии, с которого все подобные переводы и расползлись по сети. А поскольку разницы решительно никакой, пользуйтесь любым зеркалом, но не забывайте, что большинство переводов на сайте РАС выполнены энтузиастами с английского языка. И менее всего хотелось бы осуждать этих энтузиастов, поскольку и официальные научные публикации в ряде случаев рабски копируют английские или французские переводы с прямым цитированием примечаний и резким снижением качества.

Сами они пишут, что переводы с коптского, как например: «Перевел с коптского Мома».
Что Вам мешает создать свой сайт и поместить туда свои переводы?

Записываем: Иринея Вы не читали

Иринея читал, хотя и не полностью.

И всего-то? А отрывков, где указывается, посреди цитат из Нового и Ветхого (!) Заветов, что демиург действовал по воле и в прямом подчинении, не нашлось? А они есть

Может приведете или дальше будем играть в кошки мышки?

Догмат тем и отличается от аксиомы в математике, что устанавливает общеобязательное, но отнюдь не очевидное мнение по какому-либо вопросу. Обратитесь к истории догматики.

Пусть так, но если я возведу в догмат шарообразность земли, которая для всех отнюдь не очевидна, то от этого земля станет квадратной? Есть объективные истинны, которые никак не зависят от субъективизма.

В том и заключалось преступление Маркиона Синопского, что он объявил одни свидетельства истинными и авторитетными, а другие нет, - и эта гнилая идея была тут же подхвачена противниками, нет, не Маркиона, а Иисуса.

По всей видимости, Вы предлагаете принимать за святое писание любой источник, только бы в нем было побольше оскорблений для Бога.

мне для работы нужен русский перевод, и чем более "семинарским" и убогим этот перевод будет, тем лучше.

Это самый обширный труд о Маркионе, из него в основном принято черпать информацию о еретике.
На русском есть только одна глава из пяти: pstgu.ru/download/1172600997.tertulian.pdf

А что, у Маркиона было какое-то учение?

Да, и причем, по видимому, самое здравомыслящее из всех гностических течений. Во-первых, у него нет этой фантастической мифологии об эонах, мам-софий и прочего. Во-вторых, он в отличие от остальных гностиков не писал никаких писанин выдвигая их как священное Писание, но пользовался настоящими Писаниями, хотя и бессовестно урезая Его в угоду своему мировоззрению.

Евангелие Иисуса Христа.

В чем это Благая Весть с Вашей точки зрения заключается?
Мандеи не признающие Иисуса, так же несут Его Евангелие?

С "настоящим учением" Зороастра всё очень непросто.

Мне не известны причины по которым Гаты могли быть редактированы. Наоборот, есть соображения в пользу противоположного, но это не имеет никакого отношения к нашему спору.

Записываем: Кефалайа Вы тоже не читали.

Я не могу прочитать сразу все еретические книги, хотя они мне и интересны. Эту Вашу Кефайлу я пробовал читать, но меня сразу же оттолкнула напичконость мифологии, поэтому я отложил ее до лучших времен.

Я не вижу лжи у Мар Мани Хайа.

То что я прочитал о Мани достаточно чтобы понять: если бы его замкнули в комнате с Маркионом или еще каким-нибудь гностиком, то кто-то кому то, в конце концов, дал бы апперкота. У Мани, вслед зороастризму, присутствует довольно не глупая идея (для тех кто ничего не знает о Двойном Предопределении) о том что материальный мир разделен на творение Отца Света и творение тьмы. А что там было у Маркиона? Материя зло, от Света только духовное

Наивно? Да.
Похоже на фольклорную сказку? Да.
Ложь?

Грязный бред больного воображения. Эллинистическая мифология, по сравнению с этим просто отдыхает, а шизофреники в больнице грызут решетку.
Даже если абстрагироваться от этого маразма и попытаться вникнуть в главную идею о том, что душа человека грешна, то все равно на проверку светом она окажется ничтожной, ведь Павел пишет, что дух человека - Образ Бога является чистым.