Ваши комментарии?

[Вячеслав Цуркан]

Интересный у вас Бог получается. Сам предопределил, а потом ещё и судить будет тех кто не поверил в Него. Вы сами верите, и любите такого Бога?
Лично я верю в Бога дающего свободу выбора. Бога справедливого. А не деспота который ради какихто своих целей разделил людей на спасённых и предназначеных для уничтожения. И при этом не дав им свободы выбора. И ещё всерьёз утверждаете что в Библии ничто не подтверждает что Бог даёт свободу выблра каждому. Простите но вы слепые. И стоите на стороне сатаны который и стремится представить Бога деспотом.

[kiriliouk]

Интересный у вас Бог получается. Сам предопределил, а потом ещё и судить будет тех кто не поверил в Него. Вы сами верите, и любите такого Бога?

А что-ж поделать?
Как и просил автор темы отвечаю так: в стихах 18-21 апостол Павел как раз и описывает Ваш пример.

[Haperski]

Здравствуйте.

Так называемый "свободный выбор" человека, на самом деле - следствие предопределения. С такой формулировкой и натянутым толкованиям трудно совладать, мне кажется.

Полностью согласен. Предопределенное Богом человек творит думая, что это он осуществляет своей «свободной волей».

Это - комментарий Сончино ко второй главе Берейшит. И на этом постулате о-о-очень много чего во всех известных мне еврейских комментариях построено. Вот бы с чем разобраться - откуда там ноги растут.

С моей точки зрения, басни о свободной воле вошли в христианство не по вине евреев, а как раз из-за философского воспитания некоторых эллинистов-апологетов, хорошим примером является тот же Ориген.
Что касается иудаизма, то это сейчас - после Рамбама с его Аристотелевой логикой , человек стал рассматриваться как владеющий свободной волей.
Но во времена зарождения христианства иудеи в большинстве своем мыслили иначе.
Иосиф Флавий "Иудейские древности", Книга 13: «9. В это время существовало среди евреев три секты, которые отличались различным друг от друга мировоззрением. Одна из этих сект называлась фарисейскою, другая саддукейскою, третья ессейскою. Фарисеи утверждают, что кое-что, хотя далеко и не все, совершается по предопределению, иное же само по себе может случаться. Секта ессеев учит, что во всем проявляется мощь предопределения и что все, постигающее людей, не может случаться без и помимо этого предопределения. Саддукеи, наконец, совершенно устраняют все учение о предопределении, признавая его полную несостоятельность, отрицая его существование и нисколько не связывая с ним результатов человеческой деятельности. При этом они говорят, что все лежит в наших собственных руках, так что мы сами являемся ответственными за наше благополучие, равно как сами вызываем на себя несчастья своей нерешимостью».
Поэтому верующих в свободную волю нужно называть саддукеями.

Фарисей Аккива (1-2 век): Всё предусмотрено, но всё же существует полная свобода и самоопределение» (Абот 3.15)


Вот некоторые отрывки из рукописей ессейской секты из Кумрана:
«Благодарственные гимны» Х,5-7: «...Я прах и пыль! Что я задумаю, если Ты не захотел, и что я помыслю без Твоего изволения? Кем удержусь, если Ты не поддержишь меня, и как запнусь, если Ты не замыслил (этого) для меня? Что скажу, если Ты не откроешь мой рот, и как отвечу, если Ты не вразумил меня?»
«Устав общины» XI,17-22: «Ты научил всякому знанию, и всё сбывшееся было по Твоей воле. Нет другого, помимо Тебя, чтобы возразить на Твой совет и чтоб уразуметь весь Твой священный замысел... И рождённый женщиной чем сочтётся (возразит) перед лицом Твоим?.. он пустой сосуд, отщипнутая глина, и к праху его устремление (возвращение). И что ответит глина и созданное рукой? (как у Павла!) И какой совет поймёт?»
«Благодарственные гимны» Х,15-19: «...От утробы (матери) Ты направил его к желанному назначению, дабы блюсти себя в Твоём Завете... на вечное спасение и мир навеки и неоскудно... А нечестивых сотворил Ты для <...> и от утробы посвятил Ты их дню убиения, ибо шли по дороге недоброй... и не желали ничего, что Ты заповедал, но предпочли то, что Ты ненавидишь... Ты их предназначил, чтобы сотворить великий суд над ними...»

[kiriliouk]

С моей точки зрения, басни о свободной воле вошли в христианство не по вине евреев, а как раз из-за философского воспитания некоторых эллинистов-апологетов, хорошим примером является тот же Ориген.

Нет-нет, я совсем не про вину говорю. Я указываю на некий авторитет и думаю, что хорошо бы узнать агрументацию этого авторитета.
Может Вы и правы относительно позднего вхождения свободной воли в иудаизм. Но сейчас - если я правильно понимаю - она там торчит в полный рост. И я не совсем понимаю, как она там мотивируется. Ощущение такое, что считается чуть ли не аксиомой, основанной на

Фарисей Аккива (1-2 век): Всё предусмотрено, но всё же существует полная свобода и самоопределение» (Абот 3.15)

что для нас, конечно, не более чем мнение любого из участников этого форума. Этот фрагмент я тоже держал в уме, приводя кусок из Сончино. Вот только - что-то я не понимаю, как это соединить . Потому и зреет желание напасть (с целью допросить) на Иермияху с этим делом - он свободной волей вполне оперирует в своих сообщениях: "свобода выбора - наивысшее проявление Божьей любви".

[kapitu]

...предопределение..

Почитала я, ребята, данный диспут, ну, не все конечно, но касательно того что прочитала можно смело заключить - сплошной психологический нонсенс и патологические профанации.

[Yelka]

в Риме именно «не от дел»

Не от дел - от изначального личного произволения твари, которое впоследствии обрастает во времени плотью дел.

Все время хочу указать на тайну, которую содержит сама идея свободы твари. Факт наделения человека СВОБОДОЙ ВОЛИ.

Ваше плоское логическое рассуждение ее не учитывает.

Вы знакомы с взглядами православных богословов, с их трактовкой ВОЛИ: воли богоподобной - самовластной; ВОЛИ, свойственной только твари - гномической (избирательной как выбор между добром и злом)?

Вопрос не так прост, как вам кажется.

Все дело в том, что слово «знать» или «предузнал» в Писании не означает некое знание Бога о будущем, но оно означает некую близость Бога к человеку.

Это ваше понимание. Лично меня оно не убеждает... Это возможно, но это не единственное. Можно брать глубже. Каждый видит на своем уровне.

Предузнать - это не знание о будущем (для Бога нет ни будущего ни прошлого). Попробуйте выйти из плоского временнОго мышления. Что значит предузнать для Бога...

Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает».
Здесь Апостол как раз предвидит те претензии, о которых пишете Вы: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле (которая хочет ожесточить ) ?
Другими словами, неужели Бог осуждает, за то что человек ожесточенный Им не смог противостоять ожесточению и заработать спасение, но неужели Его воли (желанию ожесточить) можно противостоять?

ОЖЕСТОЧЕНИЕ - это отдельная тема. Тоже все не просто. Если будет время - отвечу, как вижу.

Прямой вопрос:

Вы отрицаете факт наделения человека СВОБОДОЙ ВОЛИ?

Как тогда вы понимаете БОГОПОДОБИЕ человека?

[Наzорей]

Эта цитата доказывает добросовестность Луки, он мог немного поменять стилистику речений Иисуса (от этого смысл бы не изменился), чтобы сделать эти речения приятными для греческой аудитории, однако, Лука дословно цитирует некий устный или письменный арамейский источник. Человек который так поступает не мог «от фонаря» лепить речения Иисуса в Евангелие, кроме того, у Луки есть материал, который имеет арамейскую основу, но который не имеется у Маркиона.

Будем проще: самый простенький список разночтений Маркиона/Луки опубликован Чарльзом Уайтом в главе «Контуры Евангелия Маркиона» (к сожалению наши модераторы не считают сайт достаточно «кашерным», но, думаю, Вы и без моей ссылки прекрасно знаете, где найти эту главу).
Ну и где там драгоценные логии, которые есть у Луки, но отсутствуют у Маркиона?

А тот факт, что Евангелие, которым они оба пользовались, было переводом с арамейского, вообще не ставится под сомнение, поскольку переводчик (а это точно не был ни Лука, ни Маркион) очень аккуратно и тщательно выполнил свою работу. То есть будь он менее аккуратен, вопросы оставались бы, но он иногда сохраняет даже порядок слов оригинала, что позволило учёным восстановить логии на арамейском.

Как это вообще получилось с Вашей точки зрения? Был текст близкий по тексту с Евангелием Маркиона (как пишете Вы), затем его некий автор еврей адоптировал к арамейскому, чтобы внедрить в него свои речения на арамейском, а потом вся эта каша досталась Луке для перевода на греческий? Это какой-то дешевый сериал .

Так что пока никакого сериала. Был подлинный текст на арамейском => его перевели на греческий => Маркион привёз его копию в Рим и оплатил работу переписчиков => грек Лука, христианин из язычников, в Антиохии дополнил этот текст до его нынешнего вида. Всё. И, между прочим, тот факт, что Вы привезли какую-то книгу из Одессы в Херсон, например, отнюдь не делает Вас её автором. Так что и Евангелие, привезённое М. в Рим, называть «Евангелием Маркиона» неправильно: вообще то оно называлось Евангелием Господним.

Прямо противоречат «маркионизму»? Значит Маркион объявлял себя единым истинным последователем Павла при этом ничего не соображая из того чему учили как Павел, так и Иисус? Ведь если события из жизни и слова Иисуса прямо противоречат Маркиону, то вся космологическая система Маркиона рушится и не следует в ней искать смысл тех или иных космологических терминов, как то «бог века сего» и т.д.

Тут иначе. Что такое «маркионизм»? Это некая сумма взглядов, приписанных Маркиону ересиологами. Например: «Маркион отвергал рождение от Девы». Ладно, но в доступном М. тексте Евангелия об этом не было ни слова (точно так же, как у Марка, Матфея и Иоанна). Логика ересиологов понятна: если он вычеркнул соответствующие слова у Луки, значит отвергал. Но нет вообще никакой уверенности, что умерший ок. 160 года М. успел ознакомиться с Евангелием от Луки, а в сохранившихся у тех же ересиологов подлинных афоризмах М. о рождении от Девы ни слова.

Опять же, по умолчанию считается, что М. был богословом и мыслителем, создателем богословской системы, а на самом деле он был моряком и судовладельцем, психологически больше похожим не на своих современников Василида и Валентина, а на пастора одной из нынешних радикально-протестантских деноминаций.

[Наzорей]

Но в таком случае следует прислушаться к традиции иудаизма, которая отнюдь небедна в этом вопросе.

Правильно! Вот только иудаизм религия со своей догматикой и ограничениями, а еврейская традиция значительно шире. Скажем, «гностические» христианские писания носят на себе ещё более яркие следы арамейского языка и еврейского происхождения, чем канонический Новый Завет.

Кроме того, Маркион как то ведь толковал приведенные Вами два эпизода? А значит сам он не считал, что эти тексты противоречат его концепции ( ведь в противном случае он изменил бы свое мировозрение), а если он так не считал, то вполне их мог оставить, а не вырезать из оригинальной рукописи.

Неизвестно. Ересиологи указали на сам факт, посмеялись, но мнения М. не процитировали. Тут ещё интересный момент: сама история богача и Лазаря вставная новелла, попавшая в текст Евангелия Господня и до М., и до Луки. Т.е. у первоначального автора, христианина из евреев, писавшего по-арамейски, её не было, а потом, - но ещё до и М., и Л., она появилась из устной традиции или ещё как то.

Приведите, пожалуйста, ссылочку, где можно почитать разумное опровержение Q. Теорию Q невозможно опровергнуть (во всяком случае я не представляю аргументы, которые уничтожили бы аутентичность Q, не уничтожив при этом и редакцию Маркиона) , а поэтому Евангелие от Луки содержит больше настоящих слов Иисуса чем редакция Маркиона.

Со ссылкой не получится. Я неоднократно сталкивался у ортодоксальных авторов с признанием, что гипотеза Q обладает скорее идеологической, чем научной ценностью, но последовательные изложения попались только один раз на англоязычном библейском форуме, а ссылку я, к сожалению не сохранил.

Здесь действует простая логика:
Само существование «гипотетического источника Q» имеет смысл только в том случае, если первым из синоптических Евангелий было Евангелие от Марка. Если же первым было Евангелие Господне, уже содержащее в себе общий материал Луки и Матфея, Q превращается в простой список разночтений между ними и Марком, который создал сокращённую версию Евангелия, но сокращённую не по идеологическим соображениям, в чём обвиняли Маркиона, а просто краткую версию для удобства проповедников той общины, к которой принадлежал Марк.

Не могли бы Вы объяснить мне эту концепцию в мандеизме, так как понимаете ее Вы?

В мандеизме (и в позаимствовавшем у него очень многое манихействе) эта концепция очень сильно мифологизирована и эта мифология получила своё дальнейшее развитие в каббалистическом Адаме Кадмоне. Как мне представляется, лучше обратиться непосредственно к свидетельствам Нового Завета и Наг-Хаммади, там всё проще.

Эти взгляды как то пересекаются с теологией Нового Завета о спасительной смерти Иисуса?

Никак. Совсем. То есть образ мандейского спасителя Манда дХаййе (это не имя собственное, а термин «знание живое» или «знание Жизни») очень во многом совпадает с историческим Иисусом, но Вообще, мандейская теология по этому вопросу формировалась в полемике с церковным христианством, и излагать её здесь мне не хотелось бы.

Кстати, очень интересен тот факт, что у мандеев есть Причастие, мы ведь привыкли рассматривать причастие в связи с Телом Иисуса, может в мандеизме тоже речь о теле, но о теле того же первочеловека?

Нет, мандейское причастие вообще не ассоциируется с чьим либо телом. Тут уместно вспомнить слова Иисуса «сие творите в Моё воспоминание». То есть Иисус воспользовался уже существующим назорейским обрядом поминовения умерших, наполнив его новым содержанием.

У меня ведь нет выбора?

Увы, нет. Мы и так очень далеко ушли от идеи предопределения.

[Наzорей]

А Вы сами как думаете? Конечно, о праобразе.

Учитывая, что долина Енном была не просто помойкой, а ритуально осквернённым местом, связанным с древними языческими культами, и туда выбрасывали трупы казнённых преступников, для которых лишение погребения было дополнительным и чрезвычайно позорным в глазах евреев наказанием, я считаю, что Спаситель говорил именно о реально существующей долине Енном. Можно поинтересоваться, не использовалось ли выражение «достоин геенны огненной» обычными евреями, современниками Иисуса, как крайняя степень осуждения наподобие нашего «поделом вору мука»?

Ну, это просто все терминология.

Ну нет! Христианскую идею Царства Божьего/Царства Небесного нельзя путать с языческой идеей «рая» (а евреи знали только тот рай, который Господь Бог насадил для Адама и Евы).

Райт базирует свое толкование главным образом на открытиях Эда Сандерса, который доказывал, что иудаизм времен Иисуса не был религией законничества, но религией скорее заветной. Отсюда Райт делает заключение, что «дела Закона» у Павла, это прежде всего отличительные признаки иудаизма как то: обрезание, предписания о пище, соблюдение праздников. Главным образом на основании этого Райт строит свою теологию Апостола Павла, и это трудно назвать глупостью. Теория имеет основу, а значит, имеет право на существование. Так же Райт прекрасно толкует понятие Праведности Бога, как верности Завету, что здесь смешного и где бубенчики? Непонятно.

С научной точки зрения сочинения Райта не существуют. Это чистая идеология и публицистика. Более того, некоторые позаимствованные им у других авторов мысли вполне разумны. Но вся его публицистика оставляет гнетущее впечатление липкой внутренней нечистоты как сочинения Зощенко, Ильфа/Петрова или кривляния Геннадия Хазанова. Я ничуть не оспариваю права Райта нести своим прихожанам (он, помнится, англиканский епископ) с места проповедника любой бред, как и в праве прихожан это слушать, но ведь у нас Райта издают не как англиканского проповедника со странностями, а как видного западного библеиста! Извините, но библеистов я читал - ничего общего!

В чём заключается его ложь? И, если этот человек не «пастор с психическими отклонениями», а и впрямь библеист, сознательная ложь? В попытках навязать наивным читателям представление, что христианство возникло в рамках нормативного (по умолчанию: фарисейского) иудаизма, а не в значительно более широком контексте современной еврейской культуры и религии. В результате на страницах его книг появляются отвратительные окарикатуренные образы Спасителя и Апостола.

В книге про Иисуса Райт главным образом показывает Его в образе Пророка осуждающего внутренний режим иудаизма, как то: Амос, Иеремия или Креститель. Но Райт основываясь на акциях в Храме, так же делает заключение, что Иисус считал Себя Мессией, который имеет власть над Храмом. Что здесь смешного? Опять непонятно.

И прочие мёртворождённые идеологические конструкты, возникшие не в первом, а в двадцатом веке. И тут Райт оказывается в забавном положении еврея-выкреста в общественной бане: «Вы, Иван Соломонович, либо крестик снимите, либо срам прикройте, а то как то несолидно получается»

[Наzорей]

Старая, как сам мир, история о Яхве и Элохиме с Эльеном?

Да. Я Вам даже цитатку приготовил:

главы Быт., 1:1 2:3, и Быт., 2:4-25, излагают рассказ об одних и тех же, как может показаться поверхностному взгляду, событиях, но в одном случае Творец назван просто "Бог", а в другом "Господь Бог", "Элохим" и "Яхве-Элохим" соответственно.

Но у евреев "междузаветной" эпохи взгляд был не поверхностный, а весьма и весьма пытливый и появилась даже целая наука, посвященная истолкованию этих глав: Маасе-Берешит. В частности, очень быстро заметили несовпадение рассказов в очень важном моменте Быт., 1:26-27:

Цитата из Библии:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

и Быт., 2:7:

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

и далее 2:21-23:

Цитата из Библии:

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.

Различия:
1) Создатель в одном случае назван "Элохим", а в другом "Яхве-Элохим";
2) для самого акта сотворения человека употреблены разные глаголы: дословно "создал" и "вылепил" соответственно (отсюда, кстати, вся тематика, связанная с "горшечником" и его "глиняными сосудами", включая Пс., 2:9, и Мф., 27:7);
3) в одном случае человек создается одновременно как мужчина и женщина, по образу Самого Создателя, причём из самой формы стиха был сделан вывод об андрогинности не только первочеловека, но и Первопринципа;
во втором случае, сначала из земли создается мужчина, затем из его ребра женщина, а об образе Божьем не упоминается вовсе;
4) "Элохим" прямо говорит, что всё Им созданное "хорошо весьма", тогда как "Яхве-Элохим" воздерживается от оценки творения.

Из этого был сделан вывод о двух творениях. (Из православных авторов об этом лучше всех писал покойный еп. Василий (Родзянко), но его работа, к сожалению, не привлекла к себе должного внимания.) Но тезис о двух творениях, одно из которых "хорошо весьма", а второе дано нам в повседневном практическом опыте, требует и двух Адамов: первочеловека, созданного по образу Бога, и земного, плотского Адама, созданного из земли, подобно тому, как

Цитата из Библии:

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых...

(Быт., 2:19).

Работа епископа Василия (Родзянко) здесь:
еРЙУЛПР чБУЙМЙК (тПДЪСОЛП.) фЕПТЙС ТБУРБДБ ЧУЕМЕООПК Й ЧЕТБ OФГПЧ. чЧЕДЕОЙЕ.
еРЙУЛПР чБУЙМЙК (тПДЪСОЛП.) фЕПТЙС ТБУРБДБ ЧУЕМЕООПК Й ЧЕТБ OФГПЧ. пЗМБЧМЕОЙЕ.

Во-первых, в книге Еноха 1 (самый древний Енох) описывается, например, как Бог вывел евреев из Египта, это же, как Вы знаете, сделал именно Иегова. О каком гностицизме речь?

Насколько я могу судить, с 1Еноха вы знакомы по русскому переводу с немецкого перевода амхарского перевода греческой христианской редакции памятника, первоначально написанного евреями на арамейском языке. Отлично! Это очень надёжный источник!
Однако считаю своим долгом обратить Ваше внимание, что нелепая путаница между терминами «Бог» (Элохим) и Господь Бог (Яхве-Элохим) в полный рост наблюдается не только у редакторов Нового Завета, но и в некоторых относительно поздних иудейских писаниях. Вы полагаете, что редакторы и переводчики из длинной-предлинной цепи традиции 1Еноха были шибко грамотней?

[Наzорей]

Во-вторых, неужели и мандеи придерживаются теории о двух творениях, где при одном был создан Элохимом человек - Образ Элохима, а при другом был сотворен Иеговой Адам - горшок?

У мандеев мы наблюдаем не теорию о двух творениях (всё таки мандеи могут быть названы продолжателями иудейской традиции даже в меньшей степени, чем христиане), а рассказ о космическом Адаме (прообразе земного Адама и всех людей вообще) в науке это называется «миф Антропоса». Так он есть и в языческом герметизме, но первоисточником всё равно остаются начальные главы Бытия, получившие дальнейшее развитие в устной и письменной традиции самых разных (в т.ч. и совсем не иудейских) общин и групп.

Я Вам привел Швейцера для того чтобы Вы смогли понять, в общих чертах, смысл, который Павел вкладывает в словосочетание «во Христе» и которое Швейцер называет «Мистикой бытия Во Христе», а Сандерс «соучастием со Христом». Когда бы Вы уловили эту концепцию в теории Швейцера, то я Вам ее несколько бы более верно скорректировать (Швейцер немного ошибался ).

Вовращаясь к Швейцеру. Даже если считать человека, написавшего что Спаситель был «душевнобольным раввином» серьёзным учёным с несколько странными идеологическими предпосылками, вопрос остаётся прежним:
Как можно сделать какие бы то ни было выводы о взглядах Павла, сваливая в одну кучу тексты, принадлежавшие самому Павлу, и тексты, принадлежавшие его «соавторам», не только не разделявшим его взглядов, но едва ли их и понимавшим?

Впрочем, будем считать, что Вы меня уговорили: я скачал Швейцера и обязательно ознакомлюсь с ходом его рассуждений, но не стоит обижаться, если хотя бы к некоторым из этих рассуждений я отнесусь гиперкритически.

И все это делалось бы для того чтобы я смог достать свой козырь с рукава, а именно: в реконструкции Маркиона, вырезаны те места (хотя не все), где упоминается бытие во Христе, но бытие во Христе имеет смысл если рассматривать плоть и мир как механизм зла, однако ортодоксы так не считали (это было полностью им чуждо!), а следовательно эти строки принадлежат именно Павлу...

Хорошо. Вот восстановленный Детерингом текст Римлянам. Вот многостраничные пояснения Детеринга, обосновывающие это восстановление. На что опирается Детеринг? Если на свидетельства ересиологов и анализ самого текста, то темы для обсуждения нет: перед нами подлинный Павел. А если как у фон Гарнака, - «кажется, это было вычеркнуто», то это всё сразу delete => enter, поскольку сам метод порочен, а идеологические предпосылки у Детеринга позавиральней фон Гарнака будут (Но пальма первенства, безусловно, принадлежит Райту
Впрочем, довольно о нём).

Нужно пояснить: рассуждая о «маркионизме», нельзя понимать этот «маркионизм» как некое «учение гностика Маркиона», поскольку ни гностиком, ни учителем покойный не был. «Маркионизм» - это созданная учёными XIX-XX веков конструкция, основанная на плохом понимании ересиологов. Пример с «рождением от Девы» я Вам уже привёл. Логика очень простая: если М. редактировал Евангелие и Послания, он должен был делать это не с бухты-барахты, а на основе некой теологической системы, и далее начинаются попытки восстановить эту систему по свидетельствам ересиологов. Получается, естественно, ерунда.

Но я уже писал Вам, что Маркион, по мирской профессии более привыкший торговаться с поставщиками товаров и командовать матросами в шторм, чем размышлять над книгами, был похож не на хитроумного гностика, а на упёртого пастора-фундаменталиста: «вот Евангелие, вот Послания Апостола, всё остальное чушь и для меня не авторитетно». Безусловно, у человека, обладавшего такой сильной и яркой верой (и очень богатого, между прочим), тут же образовался круг последователей, но выводить отсюда «маркионизм»? Гм-м

Но Вы прямо таки навязываете мне мысль расписать историю этой яркой личности. И это очень позитивная мысль, спасибо!

[Наzорей]

Так же стоит отметить, что Бытие во Христе, например, в Послании к Галатам находится в центре рассуждения об Аврааме, это и является причиной того почему Маркион его вырезал.

Рассуждение об Аврааме разрывает текст. И его отсутсвие засвидетельствовано ересиологами (блж. Иеронимом, если точно). Проехали.

Наzорей, я по прежнему убежден, что аутентичность текстов Маркиона не поддерживает не один настоящий ученный теологии, в отличие от разных выскочек, которыми являются приведенные Вами Детеринг и Прайс.

Ну и я за копанию

Детеринга мы уже немного обсудили, Прайс же вообще оказался полным неучем и бездарностью: «Когда Игнатий, Поликарп и 1 Климента (по-моему, слишком беспечно принятые за подлинные письма второго столетия/ мое: а что они должны относится к 3 столетию, тогда не знали тоже, по мнению Прайса, о Павле?) ссылаются на письма Павла, они, как отмечает Бауэр, похожи на плохо подготовленного студента, пытающегося принять участие в обсуждении книги, которую забыл прочитать
Но Игнатий и Поликарп захвачены идеями Павла в гораздо большей степени. Его послания они знают наизусть Таким образом, как прямые упоминания о Павле, так и реминисценции его мыслей и слов показывают, что Игнатий и Поликарп находятся под его сильнейшим влиянием» (Швейцер «мистика Апостола Павла» Глава 13)

Швейцер вполне вправе использовать этих авторов, тем более, что он, судя по обилию приведённых Вами цитат, в этом заинтересован. Вот только происхождение и датировка цитируемых текстов весьма сомнительны, а история находки и публикации наследия Игнатия, излагаемая практически в каждом издании его Посланий, прямо подчёркивает, что никакой уверенности ни в авторстве, ни в датировке посланий нет, а предлагаемый читателю текст лишь одна из версий, неизвестно кем и в каком веке составленная. Тут всё намного сложней, чем с тысячами новозаветных рукописей, очень близких между собой, и с писаниями из Наг-Хаммади, большинство которых сохранилось в единственной рукописи и датируется достаточно чётко.

[kapitu]

Интересный у вас Бог получается. Сам предопределил, а потом ещё и судить будет тех кто не поверил в Него. Вы сами верите, и любите такого Бога?

Скорее - вы верите, что любите Его..

Лично я верю в Бога дающего свободу выбора.

Можете дать мне определение свободы? С учетом слов: "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

[Холоп]

Все время хочу указать на тайну, которую содержит сама идея свободы твари. Факт наделения человека СВОБОДОЙ ВОЛИ.

Ваше плоское логическое рассуждение ее не учитывает.

Yelka, не могли бы логически порасуждать и ответить на следующее. Господь говорит:

Лев 26:25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага;

Вы же не будете спорить, что Господь, наводя меч, посылает других людей с мечем убивать. Скажите эти люди с мечем действуют по своей собственной свободной воле или по воле Господа?

[Вячеслав Цуркан]

Скорее - вы верите, что любите Его..
Можете дать мне определение свободы? С учетом слов: "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Нет вы не правы. Я действительно люблю Бога. А собственно чего его не любить? Он нашёл меня в этом мире, Он любил меня ещё до того как я Его узнал. Он даровал мне спасение и жизнь вечную. Он открыл мне Себя, и дал мне свободу выбрать: жить дальше как я жил, или отдать свою жизнь Ему и обрести свободу от греха. И почему после этого я Его должен не любить.
Вот если бы Он не давал свободу выбора, тогда я бы ещё подумал, а нужна ли мне вечность с таким богом.