Ваши комментарии?

[Haperski]

Разговор о полотенце завёл не я - ну и киньте, если Вас что-то не устраивает..

Я никогда не ухожу по-английски, поэтому Вы обязательно узнаете, когда диалог Вашему оппоненту надоест. В этом смысле у меня с воспитанием все в порядке, надеюсь, что и у Вас.

Так на пророчествах Танаха или на пасхальной Агаде?

Именно на ТаНаХе. Напомню, я писал Вам, и как мне кажется, убедительно, что Иисус строил Тайную Вечерю на пророчестве о «священнике по чину Мелхиседека», который должен был подавать хлеб и вино, а так же на пророчествах « о Страждущем Рабе» и «Новом Договоре». Перечень аллюзий данный мною, безусловно, не полный, имеются четкие параллели, так же на Второзаконие и книгу Пророка Захарии, но Вы даже не вникли и в имеющиеся, и я думаю, что зря

Не стоит преувеличивать моего невежества.

Не в обиду, но Вы, что уже забыли, как только недавно видели в 1 книги Еноха, гностицизм, а так же считали, что в иудаизме, тех времен (первые века), не было представления о посмертном блаженстве на небесах? Кроме того, Вы считали, что согласно иудаизму того времени, нефеш после смерти уничтожается, а не хранится в определенных местах до Суда, испытывая, в зависимости от отсутствия или присутствия праведности, либо мучения, либо блаженство.
Это показывает (извините, буду откровенен) Ваше полное незнакомство с апокалиптикой и космологией иудаизма времен Павла.

А разве я говорю, что Септуагинта искажает пророчества о мессии? Нет. Я даже так не думаю. Но какое отношение пророчества о мессии иудеев имеют к Спасителю мира Иисусу Христу?

Хорошо, что Вы не говорите то, что не думаете
Если бы Вы относились к ТаНаХе не брезгливо, то ясно, как сквозь чистое стекло в светлый день, видели бы, что отношение самое прямое и непосредственное.
Те, кто любят читать внимательно ТаНаХу, прекрасно знают: в Законе, Пророках и Псалмах, в определенной мере, предваряется учение Иисуса.
Нет смысла приводить много примеров. Возьмем два.
1) Некоторые считают, что ТаНаХа учит о мести врагам, а Иисус призывает к милости.
2) Высказывалась мысль, неоднократно и упорно, будто благословение Бога Яхве, в ТаНаХе, это именно благополучие в этом мире, в то время, как Отец Небесный (так, кстати, во времена Иисуса некоторые иудеи обращались к Яхве) одаривает своих последователей на небесах.

Верны ли данные мысли? Конечно же, нет.
1) « 7 Блаженны милостивые, ибо они будут помилованы» - это говорит Иисус в 5 Главе Евангелия от Матфея, здесь Мессия вторит словам пророка Давида. Псалом 17:26: « С милостивым Ты поступаешь милостиво».
2) Далее, Псалом 16: «13 Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим,
14 от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни (следовательно, праведников удел в другой жизни), которых чрево Ты наполняешь из сокровищниц Твоих; сыновья их сыты и оставят остаток детям своим.
15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим». Здесь, и в подобных местах, источник слов Павла о том что нечестивые правят миром. 15 стих является очень хорошей параллелью на слова самого Иисуса. Ведь Псалом разъясняет, что праведник насыщается от созерцания Бога, а не от изобилия, которое достается людям этого мира. Высказывания на подобную тему мы часто видим у Иисуса, например, когда Он советует ученикам думать не о пище тленной, но Боге, который является истинной пищей.

Поскольку именно эти вставки кажутся Вам чем-то священным, именно они - в Ваших глазах - придают смысл всему Павлу.

Послания Павла, в версии ортодоксов, если смотреть с гностической точки зрения или с позиции ортодоксии, действительно, имеют противоречия, но я разработал теологию и экзегезу, на основании тех же гностицизма и ортодоксии, теологию, которая все эти противоречия, как мне кажется, снимает, и Послания Павла открываются взору, как Послания органические и цельные. В таком случае, история христианства переосмысливается, и Павел уже не представляется, либо гностиком, либо ортодоксом. Апостол остается самим собой, а уже на базе его теологии, со временем, формируются два лагеря.
Из-за ошеломления от ответов Павла на вопросы связанные с теодицеей, двумя крылами, развивающегося христианства, упускается ДП, и связанные с ним механизмы. Здесь происходит самая настоящая трагедия: поскольку сердцевина Евангелия, бытие во Христе, может иметь смысл, только исходя из ДП и механизмов ДП, а оно было отвергнуто как гностиками, так и ортодоксами, то утерянным становится и само Бытие во Христе.
Отвержение ДП и его механизмов происходит двумя разными путями, вследствие чего и рождается ортодоксия и гностицизм. При этом ортодоксия, хотя так же участвовала в искажении мысли Апостола, тем ни менее, сохранила у Апостола нечто важное: 1)Первооснову Писаний. 2) Пункт о том, что Яхве Бог Иисуса и Павла. Поэтому ортодоксия может считаться более чистым зеркалом, отражающим образ мировоззрения Апостола, чем любой гностицизм.

Всё просто: критерий подлинности раннехристианских свидетельств - кто был Богом для автора/редактора. Если Бог Иисуса, значит, свидетельство подлинное; если Иегова, значит, перед нами подлог, а автор никакой не христианин, а как раз наоборот - ортодокс. Причём свидетели Иеговы уже выполнили всю работу, чётко обозначив, где в тексте Нового Завета подразумевается именно Иегова:
Полемика со Свидетелями Иеговы - Библейские изыскания Общества - Перевод Нового Мира(Новый Завет -русский)

От всей души, от всего сердца поблагодарив уважаемых Свидетелей Иеговы за добросовестно выполненную ими работу,

Что и каким образом доказывает эта статья Свидетелей Иеговы?

Т. наз. "синоптический апокалипсис" (Мф., 24:5; Мк., 13:6; Лк., 21:8) и стих Иоанна (5:43) об "ином, во имя свое" говорят о прельстителях и лжеспасителях, а не об эсхатологическом антихристе

Речь идет именно об эсхатологии и эсхатологии «последовательной» (есть еще «свершившаяся» и «двойная»), потому что Иисус пророчествует здесь о череде событий, которые предваряют новую эпоху. В контексте рассуждений о лжемессиях Иисус говорит о «мерзости запустения в Храме». Эти два пророчества Павел мог естественным образом смешивать, и таким образом, рождалось представление об некоем антихристе, сидящем в Храме. Тем более, с учетом того, что у Иоанна особо выделяется не множество, но именно один лжехристос.

т. наз. «Ветхий Завет» является не иудейским (у иудеев это называется иначе и даже написано на другом языке) и не христианским (о Христе там ни словечка - Коран и то лучше в этом отношении) документом. Это просто инородное мёртвое тело, эдакая туша, уже 1800 лет разлагающаяся и отравляющая вонью своего разложения всё вокруг. Я, безусловно, не беру на себя смелости однозначно осудить любителей мертвечины, но вообще-то это перверзия и болезнь...

«12 Потому Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра 14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха».
Есть плотянные люди, люди, проданные во власть греха, и если они не покаеться, это будет просто означать, что они являются горшками для низкого употребления, вот и все Отсюда и злость этих людей к ТаНаХе, все немудрено... Эти люди ничего не могут знать о Боге, Он для них чужак. Но, возможно, они покаяться, и окажутся сосудами, приготовленными к чести. Пока есть время, им лучше следует думать

И, что касается перечисленных Вами терминов, слыхом о них не слыхивал, хотя один известный мне библеист осторожно не исключает, что именно псевдо-Матфей - единственный из Синоптиков - всё-таки сталкивался с палестинскими евреями, скорее всего, уже после подавления восстания бар-Кохбы.

Все ведущие библеисты нынешнего и прошлого века считаю иначе. Впрочем, я представляю кто у Вас может считаться библеистом, не обижайтесь, пожалуйста, но Вы даже тупицу и олуха (что я Вам, кстати, уже убедительно доказал) Роберта Прайса считаете библеистом.

Я специально ради такого случая перечитал пророчество Захарии и в очередной раз

О чем, с Вашей точки зрения, пишет Захария?

Вопрос представляется нелепым. Задумайтесь хотя бы разок о значении слова "святой".

Буквально отделенный, но Павел также пишет, что святой это духовный, и Тору он именует именно святой и духовной (см. выше).

Вот и сверьте.

Сверять буквы и тексты это по Вашей части. Я разрабатываю теологию Духа.

Я просто согласен с тем же Якобом Таубесом, что иудаизм эпохи царей и пророков уже был чреват "латентным гностицизмом". Начиная с Иова.

Не читал Якоба, но, судя по всему, это «великий библеист» Прайс, дубль два. Он просто ничего не понял у Иова

[Haperski]

Но тот же миф Ялдаваофа имеет смысл только в обществе, всерьёз зараженном ветхозаветным мифом.

Нет, в обществе, заряженном эллинистическими мифами. Ясно как звезды на чистом небе, в темную безоблачную ночь, что мифы Наг-Хамади, повторяют полностью стиль эллинистической мифологии, отсюда и Афродита с Эросом и прочей дребеденью, здесь и причина сохранения «Государства» Платона, как священной книги, отсюда и различные мелкие интрижки богов. Образ Ялфааофа, например, очень напоминает портрет Кроноса и т.д.

И христиане весьма обязаны многим еврейским авторам - за то, что те описывали наползающую из Синайской пустыни Жуть именно как жуть, а не как "святость".

Наzорей, это была и Жуть, и Святость, и Милость с Любовью. Прочувствуйте мощь и силу этого сочетания, прочувствуйте Всемогущего Бога, без Воли которого и птичка не упадет на землю.

А что это у Вас автор апокрифа, "датируемого 1-2 веком нашей эры" Коран цитирует?

Если Вы читали Кора, то знаете, что Магомет упорно занимался неудачным плагиатом материала взятого из иудаизма и христианства. Поэтому в его Коране, столько параллелей с Танахой, Новым Заветом, различными преданиями и апокрифами, а также легендами.

То есть Вы предлагаете мне согласиться, что я должен признать Бога кровожадным монстром и восхищаться?

Я думаю, что следует признать Бога Богом, а не плоды фантазий, обремененных слабостями людей, выдавать за Бога.

И как христиане из язычников могли "отказаться" от огненного демона Синайской пустыни, если они его никогда и не принимали?!

Назорей, пожалуйста, не забывайте, что Вы на христианском форуме, и соблюдайте установленные здесь правила, со своим уставом, как говорится, в чужой монастырь не ходят.

В том-то и дело, что в гностической системе все абсолютно свободны в своём выборе. Тот же Ялдаваоф пытается творить добро - как он сам его понимает. Но результатом этой свободы становится жёсткая предопределенность - и не Бог наказывает Ялдаваофа, нет-нет! Всё происходит само: "так решили они сами, невзирая и независимо от суда Божьего..."

То есть Бог мыслится ограниченным и не всемогущим? Творится что-то важное, а Он ничего не может поделать? И только потом придумывает план спасения?

Но, скорее, следует говорить, что предопределение заключено в самих свойствах, присущих тем или иным участникам драмы, и те же архонты обречены делать то, что делают - и в конце уничтожить самих себя вместе со своим миром

Архонты произошли от Софии, которая произошла от гностического Бога. От огня не произойдет вода, значит, уже в Боге была водичка
Гностики между Богом и архонтами ставят кучу Эонов и посредников, но это просто спекуляции, суть едина: некий Бог является источник всего, в том числе, и злых архонтов.

Чтобы всю жизнь лечить здорового человека и тянуть с него деньги за лечение, врачу-мошеннику надо убедить свою жертву во-первых, что она больна, а во-вторых, что болезнь излечима

Посмотрите вокруг, Вы видите хоть одного духовно здорового? Это все не излечимо? Тогда Христос напрасно умер. Поэтому Вы добросовестных врачей называете мошенниками.

В том то и дело! Как "три человека, решив написать что-то, опираясь на богатую устную традицию", получили практически полностью тождественный результат? С массой дословных совпадений во всех трёх версиях?

Q, Q и еще раз Q, Назорей. Мы же уже это проходили?

Напомните, пожалуйста, а свидетельства о жизни Иисуса в эпоху Иисуса есть??

Есть, Иосиф Флавий, но это пустяки. Сама суть в том, что пожар состоялся, а значит, факел все же был.
Но, допустим, что не было бы никаких свидетельств. Что Вы хотите сказать, что все что мы не может доказать следует автоматически считать истинной?

И, хотя самое раннее дошедшее до нас Евангелие датируется ок. 125 года, я не стану оспаривать. Но свидетельство Евангелия Вы считаете несомненным, а свидетельство Гинзы Раббы - сомнительным. Почему?

Проблема в том, что нет фактов, подтверждающих, что Гинза была написана не то что в первом, но даже во втором веке.

Уже есть, причём целых два:
1) субъективный конец истории для входящих в царство, поскольку при взгляде из царства сама "история" представляется лишенным смысла хаосом;
2) объектиная конечность во времени как человечества, так и материальной вселенной. Оптимисты даже называют конкретные даты, по крайней мере, в отношении человечества.

С этим не спорю

[Haperski]

Проблема в том, что выражение "царство небес" в семитской культуре без вопросов понималось как "царство Бога на земле",

Угадайте, кто сейчас в библеистики яра защищает эту гипотезу от множества нападок? Это Ваш любимый Томас Николас Райт! Но Райт здесь ошибается, и Вы, к сожалению, падаете вместе с ним в яму. Думаю, имеет смысл привести довольно объемный отрывок из книги Швейцера «Мистика Апостола Павла». Итак, Глава 5 «ПРОБЛЕМЫ ЭСХАТОЛОГИИ ПАВЛА»:
«Пророки, жившие до и во время вавилонского пленения, полагали, что Мессией будет один из потомков Давида. Он придет как помазанный Богом, наделенный мудростью и силой властитель великого Царства Мира, завершающего мировую историю. Будущее они уже тогда раскрашивали в сверхъестественные цвета. Но это было лишь идеализированным изображением действительности. Мессия это действительно потомок Давида, которого Бог затем наделяет сверхъестественной силой. Участники Царства это люди, которым Бог сохранил жизнь в бедствиях, посредством которых Он просеивает народы. Он дарует им бесконечно долгое и полное радости существование среди природы, удовлетворяющей все их нужды.
Во время возвращения из плена, около 520 г. до н.э., пророки Аггей и Захария увидели того князя из рода Давида, который в грядущий День Божий возвысится и станет властителем Священного Города и Господом всех народов, в Зоровавеле, предводителе первого каравана возвращающихся на родину изгнанников и наместнике Иудеи. Но День Господень не наступил. Зоровавель исчезает из виду. Роль дома Давидова окончилась: в истории навсегда, в эсхатологии до поры до времени. В чаяниях будущего, рисуемых пророками последующей эпохи. Мессия уже не играет никакой роли. Место мессианского Царства занимает Царство Божье, в котором Бог властвует непосредственно. Типичными для этой эсхатологии без Мессии являются Книга Малахии, написанная около 450 г. до н.э., и пророческий текст из Книги Исаии (Ис. 2427), датируемый 300 г. до н.э. или позднее.Этот этап развития эсхатологии завершается Книгой Даниила, написанной между 168 и 164 гг. до н.э. под впечатлением осквернения иерусалимского храма Антиохом Эпифаном. Согласно Книге Даниила, Бог правит Царством Божьим через Сына Человеческого, т.е. ангельское существо, имеющее внешность сына человека. Большое значение имеет та трансформация, которую претерпевает в Книге Даниила идея предшествующих Царству бедствий. У древних пророков бедствия рассматривались как средство, используемое Богом, чтобы просеять свой народ. Согласно Второисаие (места, относящиеся к страдающему Рабу Божьему, Ис. 53), они устраиваются Богом для распространения Его имени среди других народов и откровения Его славы язычникам. У Даниила идея бедствий заключается в том, что противящиеся Богу мировые силы, поднявшись на Него в последней битве, обрушиваются на призванных в Его Царство святых и тем самым дают им возможность доказать свою принадлежность Богу. Особый характер придает эсхатологии Даниила еще и то, что она включает в себя идею воскресения. В эсхатологических ожиданиях более раннего времени участниками Царства становятся лишь те, кто принадлежит к поколению, живущему во время наступления Царства'. Теперь же находит признание идея, продиктованная требованиями этики и подсказанная религией Заратустры: в конце времен умершие воскресают, чтобы либо получить приговор на Божьем суде, либо войти в Царство. Дан. 12:13: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда". Надежда на будущее, таким образом, превращается у Даниила в нечто трансцендентное. Царство уже не является, как у пророков, результатом эволюции, приведенной к счастливому завершению всемогуществом Бога; оно возникает в результате космической катастрофы. Этому соответствует и надмирный характер Царства. Князь ангелов правит в нем людьми, которые благодаря воскресению сами стали сверхприродными существами. Книга Еноха перенимает эсхатологию Даниила и развивает ее дальше. О Мессии в ней нет ни слова (Наличие в Книге Еноха выражения "Его Помазанник" (Ен. 48:10; 52:4) составляет отдельную проблему) как и в Книге Даниила'. В соответствии с надмирным характером Царства Божьего, которое управляется Сыном Человеческим, в Книге Еноха развивается следующая мысль: все хорошее, что должно открыться в последние времена, существовало с самого начала мира и всегда было предназначено для праведных и святых. Вера в воскресение в Книге Еноха является составной частью эсхатологического мировоззрения, что ясно видно из длинной полемики против тех, кто его отрицает. Кажется, что эсхатология Сына Человеческого, развитая в Книге Даниила, вытеснила прежнюю мессианскую эсхатологию пророков. Однако в Псалмах Соломона книге, написанной под впечатлением взятия Иерусалима Помпеем (63 г. до н.э.), эта эсхатология возникает снова, причем так, как будто она всегда сохраняла свое значение, а Книги Даниила не существовало. Как объяснить это возобновление мессианских чаяний пророков? Оно произошло благодаря изучению Писания. Будучи книжником, автор Псалмов Соломона живет в мире идей Исаии и Второисаии, которые становятся его собственными идеями.

Была здесь и другая причина. Со времен пленения еврейский народ был всего лишь придатком то одного, то другого иностранного государства. Благодаря Хасмонеям он снова стал политической силой, нацией, управляемой царями. Так как идея Царства вновь стала близкой набожным учителям Писания, это могло побудить их еще раз вдуматься в сущность мессианских ожиданий будущего. Тот факт, что Бог рукой Помпея положил конец ставшему неугодным Ему царству Хасмонеев, они интерпретировали как указание на то, что вскоре Он облечет властью обещанного Исаией мессианского властителя из рода Давида и наступит конец всего. Таким образом, царство Хасмонеев создало предпосылки для возвращения в эсхатологию Мессии из дома Давидова. В действительности вместо Мессии пришел царь Ирод, но вновь пробудившийся идеал мессианского Царства сохранился. В этом возобновлении древней пророческой эсхатологии Псалмами Соломона многое пока остается неясным. Как случилось, что представленная Книгой Даниила и развитая далее Книгой Еноха эсхатология Сына Человеческого оказалась для автора Псалмов Соломона как бы несуществующей? Может быть, она отражала точку зрения какого-то узкого круга? Или ученые книжники специально положили игнорировать ее и признавать только то, что говорили древние пророки? Суд, описываемый в Псалмах Соломона, не распространяется на ангелов только на народы и царей. Судит их потомок Давида от имени Бога. Бог опоясывает его силой, чтобы он очистил Иерусалим от язычников и уничтожил безбожников дыханием своих уст. Языческие народы находятся под его игом, чтобы служить ему. Однако чужеземцам в мессианские времена жить в Иерусалиме не разрешается. Относительно воскресения мертвых для суда и Царства в Псалмах Соломона, как и у Исаии, ничего не говорится. Царство является привилегией избранных того поколения, которое будет жить в момент его наступления. Праведники, жившие ранее, обречены оставаться мертвыми. Пс. Сол. 17:4445: "Блажен, кто будет жить в те дни и сможет увидеть спасение Израиля в союзе колен его, совершенное Богом. Да снизойдет скорее милость Божия на Израиль!" Всякий раз, когда в Псалмах Соломона упоминается вечная жизнь, имеется в виду блаженное существование, в которое вступят после суда дожившие до последних времен благочестивые, тогда как грешники будут уничтожены (Пс. Сол. 3:12; 13:11; 4:35). Греческая фраза в Пс. Сол. 3:12 при буквальном переводе может быть понята так, что речь идет о воскресении, однако другие места это впечатление не подтверждают. Отсутствие оригинального еврейского текста не позволяет прийти к определенному заключению. Но так как автор никогда не говорит о суде над воскресшими, представление о воскресении мертвых в любом случае не является у него частью мессианских ожиданий. Таким образом, в период, предшествующий появлению Иоанна Крестителя и Иисуса, два совершенно разных типа эсхатологических ожиданий существовали бок о бок... Совершенно отличной от эсхатологии Иисуса является эсхатология апокалипсисов Варуха и Ездры. В этих книгах делается попытка согласовать эсхатологию пророков с эсхатологией Даниила. Их метод прост: они рассматривают мессианское Царство пророков как нечто временное, впоследствии уступающее место вечному Царству Божьему как окончательному завершению истории. Тем самым они получают возможность изображать мессианское Царство в точности так, как оно описано у древних пророков. Участниками мессианского Царства, согласно апокалипсисам Варуха и Ездры, являются только избранные последнего поколения человечества, оставшиеся в живых в конце времен. Пророческий взгляд на предмессианские бедствия как устраиваемое Богом просеивание людей остается в силе. Те, кому предназначено Царство, сохраняются Богом среди этих бедствий, так что к приходу Мессии они еще живы.

Апок. Вар. 70:271:1: "Смотри, дни близятся, когда свершится сие, что когда время мира созреет и наступит жатва посева злого и доброго, пошлет Всемогущий на землю и на обитателей ее, и на их правителей смятение духа и страх, сковывающий сердце. И возненавидят один другого, и сами себя будут подстрекать на войну. ... И кто спасется от войны, погибнет от землетрясения; и кто спасется от землетрясения, сгорит в огне; и кто спасется от огня, погибнет от голода; и всякий, кто спасется и избежит этих напастей будь то победитель или побежденный предан будет в руки слуги Моего, Мессии. Ибо земля поглотит обитателей своих; но Святая Земля помилует своих и охранит во время то живущих в ней". Суд, который вершит Мессия по окончании бедствий, это суд только над живущими, не над мертвыми. Чужеземцев, народы которых никогда не выступали против Израиля, он оставляет в живых и делает своими подданными. Однако всех, кто боролся против Израиля, он предает мечу (Апок. Вар. 72). В Царстве мира, которое после этого начнется, не будет ни боли, ни скорби, по всей земле распространится радость. Никто не будет умирать преждевременной смертью. Дикие звери выйдут из лесов и сделаются домашними. Женщины будут рожать без боли (Апок. Вар. 73). Бегемот и Левиафан будут пищей для избранных. Земля умножит свое плодородие в десять тысяч раз, на одной виноградной грозди будет тысяча виноградин'. Манна снова будет падать с неба. Соратники Мессии будут питаться ею в те годы, так как они пережили конец времен (Апок. Вар. 29). Это мессианское Царство, рисуемое в духе Третьеисаии (Ис. 65:1725), ограничено во времени. Именно в конце его происходит воскресение мертвых (Апок. Вар. 30:14). Конец мессианского Царства в апокалипсисах Варуха и Ездры изображается по-разному. Апокалипсис Варуха ничего не говорит о его продолжительности, ограничиваясь утверждением, что Мессия, когда время его владычества придет к концу, вернется на небо, после чего произойдет воскресение мертвых. Апок. Вар. 30:14: "И затем, когда время пришествия Мессии окончится, Он вернется в славу [на небеса]. Тогда все те, кто почили в надежде на него, воскреснут. И свершится в то время: хранилища многих душ праведников будут открыты, и те выйдут; и множество душ явятся разом, толпой, подобно мыслям в голове. И первые возрадуются, и последние не опечалятся. Ибо всякий знает, что пришло время, о котором сказано, что это конец времен. А души безбожников, когда увидят все это, тут же погибнут [от страха]. Ибо они знают, что [теперь] настигли их мучения и пришла им гибель". Согласно Апокалипсису Ездры, мессианское Царство будет длиться 400 лет и окончится тем, что Мессия и вместе с ним все, что имеет дыхание человеческое, умрут; за этим последует воскресение всех когдалибо живших. 3 Езд. 7:2633: "Вот, придет время, когда придут знамения, которые Я предсказал тебе, и явится незримый град, и покажется сокрытая земля; и всякий, кто избавится от прежде исчисленных зол, сам увидит чудеса Мои. Ибо откроется Раб Мой, Мессия', с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет. А после этих лет умрет Сын Мой Мессия, и с ним все, что имеет дыхание человеческое. И обратится век в древнее молчание на семь дней, подобно тому, как было прежде, так что не останется никого. После же семи дней восстанет век усыпленный, и тленность сама истлеет. И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души. Тогда явится Всевышний на престоле Суда". Так как Апокалипсис Варуха не допускает смерти участников мессианского Царства, он вынужден предположить, что к присущей воскресшим форме бытия они приходят на последующем суде через преображение. Дальше он в этот вопрос не углубляется. Более простое решение предлагается в Апокалипсисе Ездры: Мессия и его соратники по мессианскому Царству одновременно умирают и впоследствии воскресают вместе со всеми остальными умершими. Обе книги изображают мессианское Царство как точку, в которой сходятся естественный и сверхъестественный миры. В соответствии с этим Апокалипсис Варуха характеризует мессианские времена как "конец преходящего и начало непреходящего" (Апок. Вар. 74:2)...

[Haperski]

Однако в основном в мессианском Царстве доминируют черты естественного мира, поскольку его участники это люди, сохраняющие свое природное начало и, согласно Апокалипсису Варуха, даже рожающие детей. Лишь продолжительность жизни у них неестественно высока. Казалось бы, самое простое и очевидное, что должны были сделать авторы обоих апокалипсисов, это провести различие между временным Царством Мессии из рода Давида и вечным Царством Сына Человеческого. Благодаря этому Мессия мог бы, как у древних пророков, родиться потомком Давида, быть опоясанным силой Божьей, а впоследствии уступить место Сыну Человеческому, являющемуся на облаках небесных. Но для обоих апокалипсисов такое решение невозможно, так как их Мессия уже с самого начала является надмирным существом. Он уже не рождается он является. В Апокалипсисе Варуха он сходит с неба и туда же возвращается. У Варуха не сказано, что Мессия это потомок Давида; однако и "Сыном Человеческим" он тоже не называется. В Апокалипсисе Ездры Мессия представлен потомком Давида (3 Езд. 12:32) и в то же время Сыном Человеческим, который перенесен из глубин морских на небеса и является оттуда в мессианское Царство (3 Езд. 13:152). Сыновство Мессии Сына Человеческого Давиду здесь хотя и утверждается, но остается непонятным. Эта проблема каким образом Мессия Сын Человеческий мог происходить из рода Давида и в то же время быть сверхземной личностью была по-настоящему решена только Иисусом. На суде, который вершится над воскресшими по окончании мессианского Царства, решается, кто из них получит вечное блаженство, а кто будет предан на вечные мучения. Все они воскресают в своем прежнем облике. Затем верующие преображаются и превращаются в существа, великолепие которых больше великолепия ангелов. Страданиями, перенесенными в прежнем мире за свою праведность, они заслужили это блаженство. Нечестивые же приобретают ужасающие обличья и идут на муки (Апок. Вар. 5052). В Царстве, которое следует за воскресением мертвых. Мессия и Сын Человеческий уже не играют никакой роли; оно мыслится исключительно как владычество Бога. Таким образом, согласно апокалипсисам Варуха и Ездры, участие в мессианском Царстве это привилегия избранных последнего поколения человечества, которые сохраняются в бедствиях и остаются в живых к моменту явления Мессии. После окончания мессианского Царства они переходят в состояние воскресших и в этом состоянии участвуют также и в вечном блаженстве. Таким образом, им дарованы два блаженства: мессианское и вечное. Те из избранных, кто жил и умер в прежних поколениях, могут получить только вечное блаженство, наступающее после воскресения из мертвых.Так как праведники последнего поколения человечества, перед тем как войти в мессианское Царство, все должны пройти через ужасные предмессианские бедствия, в Апокалипсисе Ездры поднимается вопрос, не лучше ли быть среди тех, кто умер раньше, и не испытать ни предмессианских бедствий, ни блаженства в мессианском Царстве, или мессианская слава все же перевешивает предмессианские муки. На это дается ответ, что если Бог в те времена насылает бедствия, то Он же и защитит своих подданных, если у них есть добрые дела и вера в Него. "Итак, знай, что те, которые оставлены, блаженнее умерших" (3 Езд. 13:1424). Ибо первые испытают не только вечное, но и мессианское блаженство. Согласно апокалипсисам Варуха и Ездры, последовательность событий выглядит следующим образом: предмессианские бедствия, в которых избранные для участия в мессианском Царстве остаются в живых; явление Мессии; суд Мессии над всеми оставшимися в живых, на котором недостойные мессианского Царства приговариваются к смерти; мессианское Царство; конец мессианского Царства и возвращение Мессии на небо; воскресение мертвых всех поколений и Страшный суд над ними, вершимый Богом; вечное блаженство в Царстве Божьем либо вечные мучения. Эта эсхатология признает, следовательно, два блаженства (мессианское и вечное); два суда (суд Мессии в начале мессианского Царства над оставшимися в живых из последнего поколения человечества и Страшный суд Бога над всем воскресшим после окончания мессианского Царства человечеством) и два Царства (временное мессианское и вечное Царство Божье) В апокалипсисах Варуха и Ездры представлена эсхатология книжников, признающих истинными все эсхатологические ожидания пророческих книг, включая Книгу Даниила, и стремящихся привести все это в согласие. Их усилия по наведению порядка в доставшемся им хаосе не могут не вызвать восхищения. Их работа это работа богословов, показавших себя серьезными мыслителями. Первая попытка изложить события конца времен сделана в так называемом "Десятинедельном апокалипсисе", одной из древнейших частей Книги Еноха (Ен. 91:1217; 93:19). Здесь события от начала мира до его конца сгруппированы в мировые недели ("седмицы"). Мессианское Царство начинается на восьмой седмице, в течение которой грешники предаются в руки праведных и дом великого Царя воздвигается в славе на вечные времена. На девятой седмице происходит "суд праведности", в результате которого все дела безбожников исчезают с лица земли и предписывается гибель мира. На десятой седмице, в ее седьмой "день", происходит великий вечный суд, осуществляющий наказание ангелов. После этого "первое небо" исчезает, чтобы дать место новому, а вместе с этим наступает конец истории (Ен. 91:1217). Таким образом, здесь имеют место два суда в ходе вечно длящегося мессианского Царства. Когда происходит воскресение мертвых, здесь не указано. По-видимому, предполагается, что на последнем суде воскресшие праведники прежних поколений присоединяются к уже находящимся в вечном мессианском Царстве оставшимся в живых представителям последнего поколения, которые по логике должны мыслиться обладающими той же формой бытия, что и воскресшие. Подобная же точка зрения представлена в "Притчах Еноха" (Ен. 3771), где сначала описываются явление и суд Сына Человеческого (Ен. 4550), после чего упоминается о воскресении мертвых (Ен. 51). Но так как в Притчах каждый эпизод связан с предыдущим словами "В те дни", то невозможно точно сказать, идет ли речь об одновременно происходящих или следующих Друг за другом событиях. Решающим является то обстоятельство, что согласно Книге Еноха Царство Сына Человеческого вечно, откуда с необходимостью следует, что его участники должны обладать формой бытия воскресших. Однако книжники, как видно из апокалипсисов Варуха и Ездры, отвергают подобные представления, оставаясь на точке зрения древних пророков, согласно которой участие в мессианском Царстве это привилегия оставшихся в живых представителей последнего поколения человечества. Поскольку апокалипсисы Варуха и Ездры были написаны уже после разрушения Иерусалима Титом, может возникнуть вопрос, придерживались ли книжники более раннего периода изложенных в этих книгах эсхатологических воззрений. Доказательство, что дело обстояло именно так, мы находим в посланиях Павла. Эсхатология, которую он принимает в качестве предпосылки, в том, что касается схемы последних событий, совпадает с эсхатологией апокалипсисов Варуха и Ездры. Следовательно, последняя должна была быть в ходу у книжников, из среды которых он вышел.Что Павел представляет себе последовательность событий последних времен в соответствии с "двойной" эсхатологией книжников, видно из того, что смерть у него уничтожается лишь в конце мессианского Царства. Это означает, что воскресение мертвых и суд над воскресшими всех поколений, по его мнению, происходят лишь по окончании мессианского Царства'. Подобно книжникам, он считает участие в Царстве привилегией избранных последнего поколения и мыслит его как временное, преходящее. Соответственно Павел различает два блаженства: мессианское и вечное»

[Haperski]

То же самое, правда уже без больших сомнений, со "спасением души" - тут совершенно понятно, что Иисус, употребляя это выражение, имел в виду, как и Давид в псалмах, например, - спасение жизни, а не посмертную судьбу развоплощенной души.

Кому понятно, а кому непонятно. Мне лично, абсолютно не понятно. Как мне понимать тогда, например, вот эти слова Иисуса: «не бойтесь убивающих тело, а потом не могущих ничего сделать, но бойтесь того кто и тело и душу может погубить в геене»? Если губящий душу - это просто забирающий жизнь, то какая разница между ним и убивающим тело?

Один из современных апологетов ортодоксии заметил, что человек - это триединство тела, души и духа. Соответственно, распад триединства и самостоятельная судьба каждой из частей разрушает центр этого триединства - последнюю букву алфавита, "я". (Бедняжке казалось, что он "опровергает гнустицизьм"). Для восстановления утраченного нужно воскресение во плоти - а поскольку плоть не воскресает, ибо ее воскресение никому НЕ НУЖНО, маленькая буковка окончательно теряется.

Здесь есть один момент. Я не читал вариант Маркиона первого Послания к Коринфянам, но опираясь на работу Абеляра «Горшечная тематика и раннее христианство» могу сделать вывод, что даже в версии Марикона была надежда на восстановление тел, хотя и в совершенно ином качестве: «44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные; 49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного» (Глава 15), то есть плоть, после воскресения, даже у Марикона, мыслится меняющей глиняную сущность на сущность небесную. Что собой представляет эта небесная сущность, нам разъясняет сам Павел: «40 И есть тела небесные, и есть тела земные, но иная слава небесных, иная слава земных. 41 Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд; и звезда от звезды отличается славой» (это уже Марикон вырезал, видимо, думая, что Павел и впрямь пишет, что наши тела будут из материи звезд, а любая материя, как известно, у Маркиона это зло ). Другими словами, по мысли Тарсянина, после воскресения тела становятся сущностями, которые схожи внешним видом со звездами небесными. Здесь Павел безусловно вторит иудейской традиции : Апокрифическая книга Еноха (1-2 век до нашей эры) 1, 104:2: «Отныне будете, как светила небесные, светить и сиять», Книга Пророка Даниила 12: 3: «И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда», Евангелие от Матфея, 13:43: «Тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их».

Опять же, я не навязываю, но, может быть, Вы самостоятельно поразмыслите над природой Вечности - в частности, чем она отличается от времени?

Нам размышлять об этом бесполезно, все равно не до чего толкового не додумаемся. Опять же, тела восстают, уже обладая не глиняной формой бытия, но с качеством совершенно другого уровня, так что светят как звезды на небесах.

И даже если допустить на секунду, что Иисус был просто галилеянином, потомком насильно обращённых в иудаизм галилейских язычников.

Иисус был потомком Давида.

Не забывайте, Маркион был христианином из язычников.

Я, кажется, понял. Когда один гностик считает, что его Бог это Бог 1 главы книги Бытия, а другой проклинает весь ТаНаХ, а значит и Бога из первой главы книги Бытия, то это ничего страшного, это «братская любовь в ионновом смысле», оба эти гностика правы, и все хорошо

выстраивает типологию своего Евангелия, основываясь на истории Моисея. Самый яркий пример - "нагорная" проповедь, которая и у Луки, и в первоначальном тексте происходит НЕ НА ГОРЕ.

То есть с горой псевдо-Матфей солгал неудачно - как с пресловутой фразой "не нарушить, но исполнить" - и опять попался. Но почему, в таком случае, мы должны доверять всей прочей "типологии Моисея"?

Потому что Вы выстраиваете ложность аллюзий Иисуса на Моисея основываясь на отсутствии горы у Луки. Значит, если быть последовательным, все что совпадает у Матфея и Луки является истинным, а между тем, у Луки также: три, двенадцать и сорок
Далее, как верно замечает, Ваш любимый друг, Томас Николас Райт, Иисус наверняка не говорил постоянно разные вещи, но путешествуя по Палестине, провозглашал одно и то же Евангелие, поэтому ничего удивительного нет, если Мессия один раз читал проповедь на равнине, а в другой на горе.
Что же касается Иеремиаса и фразы «не нарушить, а исполнить» Если Вы забыли, Иеремиас предполагает, что изначально логия была в таком виде: « не нарушить (Тору и Пророков), а дополнить», то есть Матфей, конечно, в таком случае, попался, но однозначно не Вам, гностикам. Но Матфей даже не попадался Иеремиасу, Иеремиас здесь откровенно тупит, сбитый с толку содержанием НП, он пишет: «Наибольшие трудности в этом высказывании связаны со словом πληρώσαι. С греческого его можно перевести как «исполнить (на деле)», «соблюсти» (ср. Мф 3,15; Рим 8,4, и др.), что, однако, относилось бы только к «Закону», но не к «Пророкам», или же как «исполнить предсказания» (ср. Мф 2,17.23, и др.), что хотя и возвращает нас к «Пророкам», однако не может быть отнесено к «Закону»» («Богословие Нового Завета», Глава 3), а между тем, во всем иудаизме тех времен считалось, что пророчества содержатся не только в книги Пророков, но и непосредственно в Торе: «21 Но теперь, помимо Закона, явлена праведность Божия, о которой свидетельствуют Закон и Пророки» (к Рим. 3), «44 И сказал им: вот слова Мои, которые Я говорил вам, когда еще был с вами, что надлежит исполниться всему, написанному в Законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах о Мне» (Лука: 24), поэтому смысл сказанного Иисусом сводится к следующем: «не думайте, что я пришел нарушить (пророчества) Закона и Пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить (пророчества), ибо истинно говорю Вам, доколе не придет небо и земля (последние события предсказанные пророками), не одна иота или черта не придет из Закона, пока не исполнится все (предсказанное Торой и Пророками; Сравните Лука: 24:44).

Впрочем, не он первый: атор книги Иова тоже.

Вы Иова просто не поняли.

Или Вы предлагаете мне воспринимать историю Ялдаваофа как отчёт о реально имевших место событиях?!

А как Вы воспринимаете?

Причём смысл в них либо пошлый, либо отсутствует

Смысл там абсолютно ясен, если избавится от предрассудков и сделать свой разум «чистой доской».

Не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?


И прямая параллель:
Цитата из Библии
Вы делаете дела отца вашего.

Не думаю, что это «прямая параллель». Как я уже многократно писал, у ессеев имелось представление, как о сыновьях дьявола, о всех людях, не входящих в их секту. Здесь, по Вашей логике, должна быть параллель с Второзаконием, в указанном Вами смысле, однако, ее нет: у ессеев Яхве является Святым Богом.

Не надо экстраполировать своеобразно понятую "демократию" в современной Украине на Римскую империю. Уверяю Вас, ничего общего! Любой "митинг" с выдвижением требований к властям империи был бы воспринят как бунт.

А теперь по фактам.
Когда после пожара в Риме, большинство жителей этого города устроили митинг, то Нерон это не воспринял как бунт, в том смысле, что он не стал резать бунтовщиков, напротив, были предприняты меры для ублажения толпы (хотя и самым ужасным и кровожадным способом). Поэтому, не всякий митинг бунт, и Кесарь это не диктатор.

Чушь какая-то! Если мы осуждаем Чикатило, означает ли это, что мы проклинаем всех изнасилованных им женщин и детей?!

Нет, вот это вот чушь. Причем здесь жертвы этого маньяка?
Демиург зол = чикатило зол.
Демиург творит мир = чикатило творит убийства.
Выводы: мир зол =действия чикатило злы.

С чего бы Маркиону выдумывать все эти самоистязания,

Это элементарная логика, следующая из гностического мировоззрения. Если бы я стал гностиком, то обязан был действовать точно также. Если мир это творение убийцы Христа, то мир это зло и я должен относится к нему как ко злу, то есть максимально ограничить свое отношение с ним. Другими словами, я, в таком случае, должен призирать все материальное вокруг меня, я должен испытывать ненависть к самой своей плоти и ненавидеть все ее потребности, потому что это нечто созданное убийцей Христа.
Логика здесь элементарна и ясна, хотя и неудобна для гностиков. Макрион, надо отдать ему должное, здесь последователен и верен своим убеждениям.

[Haperski]

Abeliar, бесспорно, Вы правы, но, требуются некоторые уточнения и даже, пусть не очень существенные, но возражения.

1. Наиважнейший элемент Павловых воззрений космологическая система, с Началами и Властями, с глиняным человеком, с лукавым эоном и стихиями мира, и с противопоставляемым бытием во Христе успешно «профукан» миллиардами сердец.
А) Данная космология отсутствует в протестантизме. Где-то в каких-то словарях есть попытки что-то понять, но на уровне цельной картины в принятых теологических картинах тотальный пролёт.
Б) Католицизм пролёт.
В) Православие частично что-то есть, где-то в аскетическом богословии, но своей спецификой органического понимания спасения, которая конкретно не приемлется протестантизмом (который кстати считает в этом православие гностицизмом вообще!).

В теологии Мартина Лютера был упор на мистику Бытия во Христе, что же касается Кальвина, то у него сотериология вообще строится на этой мистике.

2) Наиважнейший фундамент - двойное предопределение.

Суть этих «миллиардов сердец»:
Мартин Лютер, «частные Баптисты», «низкая Англиканская Церковь» и Кальвинизм, но(!) в котором ближе всего к истине супралапсариане.
Т.е а чем покорены тогда сердца основной части христиан, каким Павлом?

По большому счету, среднестатистический христианин вообще не очень то и любит читать Павла. Смысл Посланий Апостола, в большинстве случаев, растолковывается этим христианам: священником, пастором или религиоведом. И здесь есть один интересный момент: священник, пастор, или религиовед, как правило, понимает Павла не самостоятельно, но основываясь на великих умах своих предшественников, а, между тем, эти великие лидеры христианских течений, были убежденными сторонниками ДП, что глупыми священниками, пасторами, и религиоведами часто упускается.
Лидер католической идеологии, Августин Блаженный, был сторонником ДП.
Лидер лютеранства, Мартин Лютер, был сторонником ДП.
Лидеры реформаторства, Цвингли и Кальвин, были сторонниками ДП.
Лидер баптизма, «король проповеди» Чарльз Сперджен, был сторонником ДП.
Лидер историкокритической школы «одинокий великан среди кричащих пигмеев» (по словам Райта), Альберт Швейцер, был убежден, что Павел провозглашал ДП.
Если бы не было этих мужей, то не было бы и христианства, а, между тем, зажигались их сердца Посланиями Павла, в которых они отчетливо видели ДП

4) Тематика лукавого эона и бытия во Христе завязана на изначальной несовершенности и смертности Адама,

Это мое понимание «бытия во Христе» завязано на изначальной тленности прародителей, но тот же Лютер, Кальвин и Швейцер обходятся и без этого.

А чем так увлекаются миллиарды сердец и как в этом виноват Маркион вопрос очень интересный.

Чем же Марикон привлек христиан?

Так же есть еще такие вопросы :
1) Детеринг доказывает, что Послания Павла (в версии Маркиона) написал явно не еврей, но возможно сам Марикион или кто-то из его последователей, Вы так же так считаете?
2) Считаете ли Вы, например, Послание к Галатам, в версии Маркиона, логически последовательным?

[Abeliar]

о большому счету, среднестатистический христианин вообще не очень то и любит читать Павла. Смысл Посланий Апостола, в большинстве случаев, растолковывается этим христианам:
Лидер католической идеологии, Августин Блаженный, был сторонником ДП.
Лидер лютеранства, Мартин Лютер, был сторонником ДП.
Лидеры реформаторства, Цвингли и Кальвин, были сторонниками ДП.
Лидер баптизма, «король проповеди» Чарльз Сперджен, был сторонником ДП.
Лидер историкокритической школы «одинокий великан среди кричащих пигмеев» (по словам Райта), Альберт Швейцер, был убежден, что Павел провозглашал ДП.

Не спорю и не спорил, что идеи основателей течений простирались к последователям факт.
Однако роль Августина я бы не преувеличивал. Это всего лишь веха католицизма.
Сперджен, Швейцер это служителя, которые по-моему идеологами-богословами себя не позиционировали. Служителя, проповедники да, но роли Лютера уже никак не играли.
Всё равно это лишь частички христианской мысли. Миллиард сердец это явное преувеличение.

Если бы не было этих мужей, то не было бы и христианства, а, между тем, зажигались их сердца Посланиями Павла, в которых они отчетливо видели ДП

Тут не соглашусь. Хотя это Ваши личные взгляды и симпатии.
Реформация в Европе (эпохи Лютера и Кальвина) успешно продолжала работу по физической зачистке от слуг дъявола, топя всё в крови на смене у инквизиции.
Кальвин прославился деспотизмом и жестокостью, не зря получил прозвище «Женевского папы». К тому же продолжения развитие учения ДП о материальном подтверждении предопределения, так то вообще как по мне вырождение христианства.

Сперджен и Швейцер конечно примеры. Но вряд ли потянут на исключительных представителей христианства. По крайней мере можно привести куда более внушительный список тех , кто зажигал, и притом тех, кто был далек от высоких доктринальных и разных космологических сентенций и без всякого догмата о ДП.

Так же есть еще такие вопросы :
1) Детеринг доказывает, что Послания Павла (в версии Маркиона) написал явно не еврей, но возможно сам Марикион или кто-то из его последователей, Вы так же так считаете?

Нет, не считаю Я считаю, что Павел.
А вообще есть много диковинных идей, например как то, что Ев. Иоанан писал Гераклион, или Павла никогда не существовало.

2) Считаете ли Вы, например, Послание к Галатам, в версии Маркиона, логически последовательным?

У меня есть вопросы и нет абсолютно завершённой целостной картины.
На вопросы есть попытки ответа и новые вопросы и так далее.
А что конкретно интересует?
Где-то в дебрях темы были у Вас пункты непоследовательности, если это интересует, то могу ответить.

[Наzорей]

Именно на ТаНаХе. Напомню, я писал Вам, и как мне кажется, убедительно, что Иисус строил Тайную Вечерю на пророчестве о «священнике по чину Мелхиседека», который должен был подавать хлеб и вино, а так же на пророчествах « о Страждущем Рабе» и «Новом Договоре». Перечень аллюзий данный мною, безусловно, не полный, имеются четкие параллели, так же на Второзаконие и книгу Пророка Захарии, но Вы даже не вникли и в имеющиеся, и я думаю, что зря

Я уже писал Вам, что редакторы либо подгоняли реально имевшие место события под "исполнение пророчеств", либо просто придумывали рассказы о никогда не имевших место событиях на основании мессианских пророчеств (т.наз. "тестимоний"). Не поленись Вы составить свой "перечень аллюзий", итог можно бы было разделить на две примерно равные части
1) аллюзии, реально позаимствованные редакторами из доступных им выписок Септуагинты;
2) аллюзии, додуманные разного рода иудействующими "теолухами", знакомыми с литературой иудаизма намного лучше, чем редакторы Евангелия.

Но были бы и исключения - аллюзии на Танах, получившие в культуре региона статус пословиц и поговорок, употребление которых может восходить к Иисусу.

Не в обиду, но Вы, что уже забыли, как только недавно видели в 1 книги Еноха, гностицизм, а так же считали, что в иудаизме, тех времен (первые века), не было представления о посмертном блаженстве на небесах?

Разумеется, не было. Иосиф Флавий придумывает чуть ли не метемпсихозис, чтобы передать фарисейское учение о воскресении плоти. И правильно делает, что придумывает: в античном мире иудеи и так становились предметом насмешек; зачем же выставлять их на посмешище в очередной раз, корректно передавая учение о воскресении плоти?!

А у "Еноха" никакого гностицизма нет. Отнюдь не всякая ересь, ставящая под сомнение самую сущность иудаизма - монизм, является "гностической". Зато любое последовательное язычество является именно монистическим, т.е. даже не аморальным, а полностью ВНЕморальным. От количества чтимых божеств это не зависит.

Кроме того, Вы считали, что согласно иудаизму того времени, нефеш после смерти уничтожается, а не хранится в определенных местах до Суда, испытывая, в зависимости от отсутствия или присутствия праведности, либо мучения, либо блаженство.

Не надо делать из иудеев идиотов, повторяющих заблуждения псевдохристианской ортодоксии. Иудеи этого не заслужили.

[Наzорей]

Хорошо, что Вы не говорите то, что не думаете
Если бы Вы относились к ТаНаХе не брезгливо, то ясно, как сквозь чистое стекло в светлый день, видели бы, что отношение самое прямое и непосредственное.

Да с чего Вы взяли, что я отношусь к книгам иудеев брезгливо? Отнюдь! Напротив, точно так же, как к любым другим мифам народов мира: Илиаде, Зенд-Авесте, Бхагавад-Гите или Чалам-Баламу. Считаю их отражающими историю духовных исканий еврейского народа на протяжении едва ли не тысячелетия. Даже более того: одним из высших культурных достижений человечества.

Этот факт, впрочем, не отменяет другого: единственным возможным "мессией" в тот период мог быть только Шимон бар-Кохба. Иисус же похож на иудейского мессию не более, чем полюбившийся Вам Альберт Швейцер на Усаму бен-Ладена: один врач, а другой - убийца.

Те, кто любят читать внимательно ТаНаХу, прекрасно знают: в Законе, Пророках и Псалмах, в определенной мере, предваряется учение Иисуса.

Танаху особенно любят внимательно читать иудеи. Более того, лапшу про "в Законе, Пророках и Псалмах предваряется учение Иисуса" они вешают на уши разного рода иудействующим в ходе экуменического диалога. В реальности же всё не столь прекрасно, и один раввин еще в начале прошлого века высказал это просто блестяще:

Христиане считают еврейские книги священными. Трудно с ними не согласиться. Хотелось бы, однако, чтобы они понимали то, что написано в этих книгах.

2) Высказывалась мысль, неоднократно и упорно, будто благословение Бога Яхве, в ТаНаХе, это именно благополучие в этом мире, в то время, как Отец Небесный (так, кстати, во времена Иисуса некоторые иудеи обращались к Яхве) одаривает своих последователей на небесах.

Это, с позволения сказать, "благословение" есть материальное благополучие в материальном мире: власть, богатство, успех, сытость, сексуальное удовлетворение.
Вы ведь помните:

Цитата из Библии:

итак, если ты поклонишься мне, то всё будет твое.

Отсюда, собственно, и появился средневековый тренд "продажи души дьяволу". Причём люди, подписывавшие кровью соответствующие договоры, искренне верили, что таки-будут одарены материальными благами.

При этом ортодоксия, хотя так же участвовала в искажении мысли Апостола, тем ни менее, сохранила у Апостола нечто важное: 2) Пункт о том, что Яхве Бог Иисуса и Павла. Поэтому ортодоксия может считаться более чистым зеркалом, отражающим образ мировоззрения Апостола, чем любой гностицизм.

Ортодоксия есть зло именно и прежде всего потому, что приписала свои собственные безумие и заблуждение Спасителю и Его Апостолам. Это - намного бОльшее преступление, чем доносы язычникам на христиан, чем убийства мучеников Христовых, чем любая инквизиция и любые зверства крестоносцев.

[Наzорей]

Что и каким образом доказывает эта статья Свидетелей Иеговы?

Статья корректно перечисляет практически все случаи, где редакторы вставили своего "Господа-Бога" из Септуагинты.

«12 Потому Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра 14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха».

Невозможно не согласиться с утверждением автора стиха 12 о том, что он плотян и продан под власть греха. Вот только подписываться он должен был своим именем, а не приписывать эти слова Апостолу.

Есть плотянные люди, люди, проданные во власть греха, и если они не покаеться, это будет просто означать, что они являются горшками для низкого употребления, вот и все Эти люди ничего не могут знать о Боге, Он для них чужак. Но, возможно, они покаяться, и окажутся сосудами, приготовленными к чести. Пока есть время, им лучше следует думать

Конечно, эти люди ничего не знают о Боге. У безмозглых "горшков для самого низменного применения" вместо Бога - смешно сказать! - гошечник. Но их проблема не в том, что "Бог для них чужак", а в том, что они Богу чужаки: подобно тому, как князь мира сего не имел ничего во Христе, Отец Небесный не имеет ничего в этих несчастных. Разумеется, Бог не претендует на собственность горшечника, да и зачем Ему могла бы понадобиться вся эта распалённая плоть?

Отсюда и злость этих людей к ТаНаХе, все немудрено...

Сами-то подумайте: как можно испытывать злость к сборнику фольклорных сказок? А, извините, совсем позабыл, что как раз думать у Вас получается не очень... Но не стоит огорчаться: разрабатывать теологию Духа у Вас получается значительно лучше - для этого думать не нужно вовсе.

Все ведущие библеисты нынешнего и прошлого века считаю иначе. Впрочем, я представляю кто у Вас может считаться библеистом, не обижайтесь, пожалуйста, но Вы даже тупицу и олуха (что я Вам, кстати, уже убедительно доказал) Роберта Прайса считаете библеистом.

Неправда. Прайс как был, так и остался библеистом. А если Вам и удалось (весьма убедительно, отмечу, удалось!) доказать, что кто-то тут тупица и олух, так это точно не про Прайса.

И хотя Вы, безусловно, вправе заявить "я считаю иначе", - Вы это не все, не ведущие и даже не библеисты. Вы у нас тут кто? Правильно, разработчик теологии Духа! Вот и занимайтесь разработкой теологии Духа.

[Наzорей]

О чем, с Вашей точки зрения, пишет Захария?

Понятия не имею. В данном месте текст Синодального перевода напрочь лишен смысла. Гм-м, и не только в данном.
Впрочем, чем непонятнее, тем "святее".
Зато в еврейском оригинале, вероятно, смысл есть, но я не могу об этом судить.

Буквально отделенный, но Павел также пишет, что святой это духовный, и Тору он именует именно святой и духовной (см. выше).

Имейте совесть. Апостол этого не только не писал, но даже и не думал.

Сверять буквы и тексты это по Вашей части. Я разрабатываю теологию Духа .

Заметно!..

Не читал Якоба, но, судя по всему, это «великий библеист» Прайс, дубль два. Он просто ничего не понял у Иова

Естественно! Где уж им, убогоньким, до великого разработчика теологии Духа!

Нет, в обществе, заряженном эллинистическими мифами.

Ну и какое дело знатокам и утончённым ценителям Гомера, Гесиода, Аристотеля и Платона до "мистического ишака" Тифона и "мистического червяка" Ялдаваофа?

Ясно как звезды на чистом небе, в темную безоблачную ночь, что мифы Наг-Хамади, повторяют полностью стиль эллинистической мифологии, отсюда и Афродита с Эросом и прочей дребеденью, здесь и причина сохранения «Государства» Платона, как священной книги, отсюда и различные мелкие интрижки богов.

Двойный стандарты, дорогой Хаперски! Нехорошо!..
То есть хтонический демон Аббадон и демоница Шеол со своим приятелем Мутом, стыдливо переведенные в Синодальном переводе как "ад и смерть", это - по-Вашему - истинный свет, надо полагать? Или солнечные олимпийские божества эллинов - это дребедень, а таящиеся во мраке черти, которым поклонялись семитские народы - хорошие? Или нет, все эти черти тоже плохие, зато самый злобный из них - ваал палящего ветра пустыни и проклятия - "Святой Бог"?
И Вы, простите, элементарно НЕ ЗНАЕТЕ, в каком контексте слово "αφροδιτη" употреблено в тексте - а знали бы, промолчали бы.

Achtung - ЛИКБЕЗ:
1) в термине "гермафродит" (глосса для читателей из язычников; далее Ной назван "Девкалионом");
2) в названии дня недели;
3) в устойчивом словосочетании "обман Афродиты" - свидетельство того, что даже "бездуховные" язычники понимали тщету и ложность половой похоти - в отличие от шибко "духовных" авторов шибко "духовного" Закона греха и смерти, не постеснявшимся прописать заповедь "плодиться и размножаться как песок морской", приличествующую скорее паразитическим насекомым и болезнетворным бациллам, чем разумным существам.

[Наzорей]

Образ Ялдаваофа, например, очень напоминает портрет Кроноса и т.д.

Совершенно верно!

Но допустим, что ранее мы ошибались. Что же делать теперь? Войдём ли мы под закон, поскольку Христос не разрушил, но восполнил его? Добавим ли мы срам на срам посредством обрезания и поверим, что Богу угодны подобные таинства? Будем ли соблюдать субботний покой и связывать себя узами Сатурна? Станем ли насыщать демона иудеев, ибо он не Бог, убоем быков, баранов и козлов, не сказать людей; примем ли, только с большей жестокостью, в послушание закону и пророкам, те действия, из-за которых оставили идолослужение? Станем ли мы, наконец, называть плоть одних животных чистой, а других нечистой, среди которых, согласно закону и пророкам, свинина обладает особенным осквернением? Конечно, ты признаёшь, что как христиане мы не должны делать любую из этих вещей, поскольку помнишь, что Христос говорит, что человек, когда обрежется, становится вдвойне сыном геенны (Мф 23:15). Ясно также, что Христос не соблюдал субботу Сам и не приказывал соблюдать её. И в отношении пищи Он ясно говорит, что не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Мф 15:11). О жертвоприношениях также Он часто говорит, что Бог хочет милости, а не жертвы (Мф 9:13; 12:7). Чем же становится утверждение, что Он пришёл не разрушить закон, но восполнить его? Если это сказал Христос, Он должен был подразумевать нечто иное, или, о чём не следует думать, Он солгал, или Он никогда не говорил этого.

В те времена никто, собственно, кроме египтян, и не сомневался, что в иудейском культе почитается Кронос (греч. Κρονος; лат. Saturnus). Египтяне, напротив, обоснованно полагали, что это демон пустыни - ослиноголовый Сэт.

Наzорей, это была и Жуть, и Святость, и Милость с Любовью. Прочувствуйте мощь и силу этого сочетания, прочувствуйте Всемогущего Бога, без Воли которого и птичка не упадет на землю.

Прочувствовал уже давно, спасибо. А про "милость" и "любовь" Saturnus'a Вы кому-нибудь другому расскажите, авось поверят...

[Наzорей]

Если Вы читали Кора, то знаете, что Магомет упорно занимался неудачным плагиатом материала взятого из иудаизма и христианства. Поэтому в его Коране, столько параллелей с Танахой, Новым Заветом, различными преданиями и апокрифами, а также легендами.

Магомет не умел читать и писать. А устная традиция - не плагиат.

Я думаю, что следует признать Бога Богом, а не плоды фантазий, обремененных слабостями людей, выдавать за Бога.

Золотые слова! Вот только садо-мазо - не слабость. Это, простите, иначе называется.

Назорей, пожалуйста, не забывайте, что Вы на христианском форуме, и соблюдайте установленные здесь правила, со своим уставом, как говорится, в чужой монастырь не ходят.

Форум какой? - Правильно, христианский! Значит, я всё пишу правильно. А на форуме "мессианских язычников, чтителей заветов Ноевых и Моисеевых" я б и регистрироваться не стал - в виду своей крайней степени неуважения к их нелепым заблуждениям.

То есть Бог мыслится ограниченным и не всемогущим? Творится что-то важное, а Он ничего не может поделать? И только потом придумывает план спасения?

Способность творить злодеяния, дорогой Хаперски, это не безграничность и всемогущество. Это просто зло - убогий удел демонов, скитающихся по местам безводным и пустынным...

Архонты произошли от Софии, которая произошла от Бога. От огня не произойдет вода, значит, уже в Боге была водичка

То есть Вы обвиняете Бога в том, что Он допустил появление Вашего продолговатого извилистого приятеля с львиной мордочкой? Круто!!

Гностики между Богом и архонтами ставят кучу Эонов и посредников, но это просто спекуляции, суть едина: некий Бог является источник всего, в том числе, и злых архонтов.

Многократное повторение высказанной около 100 лет назад пошлой глупости делает честь Вашему упорству, но - увы! - не Вашей сообразительности.

[Наzорей]

Посмотрите вокруг, Вы видите хоть одного духовно здорового? Это все не излечимо? Тогда Христос напрасно умер. Поэтому Вы добросовестных врачей называете мошенниками.

А по-Вашему, Христос умер исключительно ради того, чтобы на собранные с лохов денюшки "батюшки" и "дорогие (вот уж, поистине, не дешёвые!) пасторы" золотили купола и приобретали изделия корпорации "Даймлер-Бенц", вкладывались в элитную недвижимость и отдыхали на лучших курортах?
На всякий случай, полагаю своим долгом напомнить Вам, что "Церковь Христова" и "контора для коммерческого доения лохов" - это не только разные, но и несовместимые понятия.

Q, Q и еще раз Q, Назорей. Мы же уже это проходили?

Нестостоятельная гипотеза, продолжающая существовать по вненаучным причинам.

Но, допустим, что не было бы никаких свидетельств. Что Вы хотите сказать, что все что мы не может доказать следует автоматически считать истинной?

Вы действительно ничего не может, гм-м, доказать. Грустно, но факт.

Проблема в том, что нет фактов, подтверждающих, что Гинза была написана не то что в первом, но даже во втором веке.

Точно так же, как фактов, подтверждающих обратное.

С этим не спорю

Странно. Вы же так любите спорить с неоспоримыми утверждениями.

Угадайте, кто сейчас в библеистики яра защищает эту гипотезу от множества нападок? Это Ваш любимый Томас Николас Райт!

К чести Райта, это не гипотеза.

Но Райт здесь ошибается, и Вы, к сожалению, падаете вместе с ним в яму. Думаю, имеет смысл привести довольно объемный отрывок из книги Швейцера «Мистика Апостола Павла».

Это того самого Швейцера, который сначала поставил Христу-Спасителю диагноз "шизофрения", а потом успешно лечил негритят? Сильная штука! Вы, кстати, не в курсе, какими именно грибами объелся покойный перед тем, как диагнозы стаить? Не негритятам, разумеется...

[Наzорей]

Кому понятно, а кому непонятно. Мне лично, абсолютно не понятно. Как мне понимать тогда, например, вот эти слова Иисуса: «не бойтесь убивающих тело, а потом не могущих ничего сделать, но бойтесь того кто и тело и душу может погубить в геене»? Если губящий душу - это просто забирающий жизнь, то какая разница между ним и убивающим тело?

Ну тут вообще просто. Сколько раз, по-Вашему, бывал в Иерусалиме человек, написавший "бойтесь того кто и тело и душу может погубить в геене", то есть считавший "геенну огненную" (иерусалимскую городскую свалку) аналогом языческого "гадеса" (или - с большой натяжкой - еврейского "шеола")?

"Сыны геенны" в устах Иисуса - аналог русского выражения "помойкины дети". Вполне заслуженное, надо полагать, теми, кого Он так называл. А вот вечное горение развоплощенной души в "геенне" - это не к Иисусу, это к сирийским язычникам.

Нам размышлять об этом бесполезно, все равно не до чего толкового не додумаемся.

Разумеется. Вам вообще размышлять бесполезно - у Вас на теологию Духа медитировать лучше получается

Иисус был потомком Давида.

Вы об этом у псевдо-Матфея прочитали? Или у псевдо-Луки? В оригинале-то об этом ни слова не было.

Я, кажется, понял. Когда один гностик считает, что его Бог это Бог 1 главы книги Бытия, а другой проклинает весь ТаНаХ, а значит и Бога из первой главы книги Бытия, то это ничего страшного, это «братская любовь в ионновом смысле», оба эти гностика правы, и все хорошо

Бог Он один. И - как бы ни пыжылись садовники, выращивающие развесистую клюкву, - невыразим ни на одном человеческом языке... Проявив в данном случае в целом несвойственную Вам сообразительность, главное Вы поняли правильно:
действительно,

оба правы и всё хорошо.