Иные языки

[Галина Ан-на]

Ваша точка зрения - обыкновенный каприз. Вот придумали себе, что у апостолов дел было много, значит Филипп не мог ПЕРЕДАВАТЬ ДАЛЬШЕ ЭТИ ДАРЫ...

А теперь представьте себе такую картину : уверовавших было много. И Филипп ведь не только руки возлагал, но и проповедовал, молился... Вы хоть понимаете, что это большой труд и одному человеку очень не просто было там ? Или вам просто очень хочется доказать вашу точку зрения вразрез логике ?

Филипп проповедовал сначала всем, люди были крещены, но дары Духа не получил никто до прихода апостолов. Если дело было только в количестве труда (как Вы говорите), то почему Филипп совсем никому не передал даров до прихода апостолов? Хоть бы один человек заговорил на ином языке. А апостолов пришлось ждать долго, путь в Самарию из Иерусалима неблизкий.

[нинапри]

Филипп проповедовал сначала всем, люди были крещены, но дары Духа не получил никто до прихода апостолов. Если дело было только в количестве труда (как Вы говорите), то почему Филипп совсем никому не передал даров до прихода апостолов? Хоть бы один человек заговорил на ином языке. А апостолов пришлось ждать долго, путь в Самарию из Иерусалима неблизкий.

Если не хотите по-простому, тогда давайте таким образом :

1. Вы утверждаете, что даров Духа Святого никто не получил. Докажите это на основании Писания конкретно. Чтоб было написано - никто не получил. Иначе - все это ваши выдумки.

2.Вы утверждаете, что ни один не заговорил на языках. Докажите это, исходя из Писания конкретно - никто не заговорил. Иначе - все это ваши выдумки.

[Галина Ан-на]

Если не хотите по-простому, тогда давайте таким образом :

1. Вы утверждаете, что даров Духа Святого никто не получил. Докажите это на основании Писания конкретно. Чтоб было написано - никто не получил. Иначе - все это ваши выдумки.

2.Вы утверждаете, что ни один не заговорил на языках. Докажите это, исходя из Писания конкретно - никто не заговорил. Иначе - все это ваши выдумки.

Смотрите Деяния 8 глава:

Цитата из Библии:

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

Симон принес деньги апостолам, а не Филиппу (до прихода апостолов), значит Филипп сам творивший знамения (стих 13), не мог передать эту способность другим.

[Галина Ан-на]

[quote=нинапри;1216371] Извините, вышел дубль

[нинапри]

Смотрите Деяния 8 глава:

Цитата из Библии:

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

Симон принес деньги апостолам, а не Филиппу (до прихода апостолов), значит Филипп сам творивший знамения (стих 13), не мог передать эту способность другим.

Вот ваше утверждение :

Тимофей, Тит и Филипп не могли передавать дальше духовные дары

Читаем Деяния 8 : 39...

Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха...

Вы будете утверждать, что для того, чтобы сошел Дух Святой обязательно нужны апостолы ?
Не важно, при содействии ли Филиппа евнух был крещен Духом Святым или Дух Святой Сам сошел на евнуха, но это произошло БЕЗ ПОМОЩИ АПОСТОЛОВ.

Так что ваша версия неверна.

[АлексДи]

Я с Вами отчасти согласна. Но данные историка Евсевия и ранних апологетов заслуживают определенной доли доверия. Хотя бы потому что их писали верующие люди: они могли в чем-то заблуждаться, но заподозрить их в заведомой лжи я как-то не решаюсь. Тот факт, что все они не упоминают чудесных знамений от Бога и говорение на языках - это свидетельство множества независимых свидетелей - достойно моего доверия...Я считаю, что автобиографическое произведение Августина достойно доверия...

Извините, но считать можно все что угодно.. И если его книга не подтверждает того, что упоминается в Библии, то это вовсе не значит, что чего-либо не было на самом деле. А верующие тоже много чего могут написать. Одни мытарства Феодоры чего стоят. Или чартерные авиаперелеты на бесе в Иерусалим и обратно.

...Эти нарушения действительно могут быть вызваны злыми духами, но не находящимися внутри христианина, в котором живет Дух Святой. То есть изгнания бесов из человека здесь не требуется. А лекарства, действительно помогают. Молиться тоже нужно...

Вы уверены, что в христианине, в котором живет Святой Дух, не могут быть бесы?

..Не согласна..

Мотивируйте свое несогласие.
Напомню ваши слова:

..Потому-то не дает Он даров, чтобы люди не были в замешательстве: от Бога ли знамения в православной Церкви или не от Бога?....

..Он благовествовал о Христе и даже все они приняли водное крещение, но дары духа Самарянам были нужны, а вот сам Филипп передать их им не мог! Поэтому пришлось отправляться апостолам в дальний путь...

Хм, а почему вы так полюбили приводить в пример именно Филиппа, а не, скажем, Иуду (не предателя)?
Он вообще только одно послание написал, да и то там про дары Святого Духа нет.
Откуда вы знате, чего Филипп мог или не мог? Он вам лично рассказал?
Почему вы решили, что самарянам нужны были дары Духа, а не Дух Святой?

[Галина Ан-на]

Читаем Деяния 8 : 39...

Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха...

Вы будете утверждать, что для того, чтобы сошел Дух Святой обязательно нужны апостолы ?
Не важно, при содействии ли Филиппа евнух был крещен Духом Святым или Дух Святой Сам сошел на евнуха, но это произошло БЕЗ ПОМОЩИ АПОСТОЛОВ.

Так что ваша версия неверна.

Этот фрагмент Писания отсутствует во многих рукописях и вызывает сомнения у текстологов. Во многих переводах эти слова опущены. Но даже если эти слова - часть Писания, эти слова показвыают, что Дух Святой как дар и как залог спасения был дан евнуху (но не в той мере, чтобы твоирть чудеса) как обещано всем христианам (Деян.2:38-39). Филипп руки на него не возлагал и не передавал чудодейственные дары, потому что не мог этого сделать, как и при обращении Самарян.

[нинапри]

Этот фрагмент Писания отсутствует во многих рукописях и вызывает сомнения у текстологов. Во многих переводах эти слова опущены. Но даже если эти слова - часть Писания, эти слова показвыают, что Дух Святой как дар и как залог спасения был дан евнуху (но не в той мере, чтобы твоирть чудеса) как обещано всем христианам (Деян.2:38-39). Филипп руки на него не возлагал и не передавал чудодейственные дары, потому что не мог этого сделать, как и при обращении Самарян.

Ну, если вам нечего сказать в ответ, то оставляю вас при своем...

[Галина Ан-на]

Вы уверены, что в христианине, в котором живет Святой Дух, не могут быть бесы?

Уверена, потому что Дух Святой сильнее духа нечисти и не потерпит пребывания беса вместе с ним в одном человеке. На христианина духи нечистые могут воздействовать только извне. А вообще, одержимостью человек заболевает обычно из-за занятий оккультизмом. Как например, в Ефесе многие этим занимались (Деяния 19:19), и много было там одержимых (Деяния 19:12 и далее)

Мотивируйте свое несогласие.
Напомню ваши слова:

..Потому-то не дает Он даров, чтобы люди не были в замешательстве: от Бога ли знамения в православной Церкви или не от Бога?....

Я считаю, что это - забота Бога о том, чтобы люди не были в замешательстве пытаясь распознать от кого пророчество, а чтобы руководствовались , потомы что как написано во 2 Тимофею3:16-17, Писание полезно для научения, обличения, исправления, для наставления в праведности. Оно приготавливает человека ко всякому доброму делу. Так что ничего более уже не требуется. А Вы наверно пренебрегаете помощью , раз "пророчества" у вас в такой чести. Они наверно заменяют вам

Хм, а почему вы так полюбили приводить в пример именно Филиппа, а не, скажем, Иуду (не предателя)?
Он вообще только одно послание написал, да и то там про дары Святого Духа нет.

Послание Иуды слишком короткое, чтобы судить на эту тему. А вот 1 послание к Коринфянам говорит и о дарах (подробно) и о том, что они закончатся. А на примере Филиппа видно, что дары дальше по цепочке не передавались. В Библии повторяются не все истины.

Откуда вы знате, чего Филипп мог или не мог? Он вам лично рассказал?
Почему вы решили, что самарянам нужны были дары Духа, а не Дух Святой?

Дух Святой, как дар верующему, как залог спасения дается каждому при водном крещении во имя Иисуса, как это обещано всем кого призовет Господь (Деяния 2:38-39). Здесь не указано, что необходимо еще и возложение рук чьих-то. Видимо Самаряне получили этот Дух, как залог спасения при крещениеии, а дары Духа не получили. Через возложение апостольских рук передавался Дух Святой в той мере, которая давала способность к чудотворению. Именно поэтому бывший волхв Симон так заинтересовался этой способностью. Ведь он раньше сам творил чудеса, теперь он захотел эти чудеса раздавать или продавать в своей местности и быть монополистом в этой области, потому что другие самаряне получившие эти дары не могли, как и Филипп передаватьих дальше по цепочке.

А вот я Вас спрошу, уважаемый АлексДи, где исторические свидетельства того, что в период с 2 века по 19-тый передавались через рукоположение чудодейственные дары?

[АлексДи]

Этот фрагмент Писания отсутствует во многих рукописях и вызывает сомнения у текстологов..

Что еще отсутствует? Список в зал!

Уверена, потому что Дух Святой сильнее духа нечисти и не потерпит пребывания беса вместе с ним в одном человеке. На христианина духи нечистые могут воздействовать только извне. А вообще, одержимостью человек заболевает обычно из-за занятий оккультизмом...

Не все оккультисты одержимы. А разрешить-запретить присутствие духа нечисти может только человек. Это его воля и решения принимает он.

...Я считаю, что это - забота Бога о том, чтобы люди не были в замешательстве пытаясь распознать от кого пророчество, а чтобы руководствовались , потомы что как написано во 2 Тимофею3:16-17, Писание полезно для научения, обличения, исправления, для наставления в праведности. Оно приготавливает человека ко всякому доброму делу. Так что ничего более уже не требуется...

Если бог дает, то потом Он не отнимает. К тому же про процесс духовного роста вы слышали наверно? Это на тему умения распознавать.

... А Вы наверно пренебрегаете помощью , раз "пророчества" у вас в такой чести. Они наверно заменяют вам

Никак на личности переходите? Рекомендую вам воздержаться от подобных высказываний, ибо вы меня лично не знаете.

... А на примере Филиппа видно, что дары дальше по цепочке не передавались. В Библии повторяются не все истины...

Ага, православная закваска.

...Дух Святой, как дар верующему, как залог спасения дается каждому при водном крещении во имя Иисуса, как это обещано всем кого призовет Господь (Деяния 2:38-39)..

А до водного крещения, нет?

...А вот я Вас спрошу, уважаемый АлексДи, где исторические свидетельства того, что в период с 2 века по 19-тый передавались через рукоположение чудодейственные дары?..

Мне вот тоже интересно, где? Регулярно передавались без рукоположения...

[Галина Ан-на]

Что еще отсутствует? Список в зал!

Вот, к примеру перевод епископа Кассиана с "купюрами":

Цитата из Библии:

37 [И сказал ему Филипп: если веруешь от всего сердца, можно. Он же сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.]1 1) Ст. 37 отсутствует в большинстве древних рукописей.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, как Филипп, так и евнух, и он крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Господень восхитил Филиппа, и больше не видел его евнух, и продолжал он, радуясь, свой путь.

Перевод РБО:

Цитата из Библии:

36 Продолжая путь, они подъехали к месту, где была вода. - Вот вода! - сказал евнух. - Что препятствует мне креститься?
38 Он приказал остановить колесницу, и оба они, Филипп и евнух, вошли в воду, и Филипп его крестил.
39 А когда они вышли из воды, Филипп был унесен Духом Господним. Евнух его больше не видел, но с весельем продолжал свой путь.

Вот, по крайней мере два перевода, которые не говорят, что Дух Святой спустился на евнуха, хотя я полагаю, что евнух получил Духа , как залог спасения.

Не все оккультисты одержимы. А разрешить-запретить присутствие духа нечисти может только человек. Это его воля и решения принимает он.

Когда человек становится Христианином, в него вселяется Дух Святой, как залог спасения. Если там ранее обитал нечистых дух, то он не может соседствовать со Святым Духом и покидает человека. Внешнее же влияние духов имеет место. Вы приказываете духу покинуть человека, и он слушается Вас? Всегда ли слушается? Мне интересно.

Если бог дает, то потом Он не отнимает.

Бог дал дары на время, а затем Он дал вместо них лучшее (в духовном смысле полезнее) - Писание, оно полезней в духовном отношении, чем чудодейственные дары

К тому же про процесс духовного роста вы слышали наверно? Это на тему умения распознавать.

Не смешивайте, пожалуйста, духовный рост и умение распознавать духов. Умение распознавать было чудодейственным даром для духовно незрелой церкви. Апостол Павел называет коринфян еще плотскими (1 Коринфянам 3:1 и далее). В этом же послании он упоминает, что им даны дары, в том числе и различения духов 12:10. То есть этот дар был дан плотским христианам.

Никак на личности переходите? Рекомендую вам воздержаться от подобных высказываний, ибо вы меня лично не знаете.

Простите, возможно, я сделала неверный вывод из Ваших слов.

Ага, православная закваска.

Где Вы увидели православную закваску? В чем она выражается?

А до водного крещения, нет?

А до водного крещения нет (Случай в доме Корнилия - Крещение Духом - исключительный, так как нужно было знамение для христиан из иудеев, что Бог принимает и язычников)

Мне вот тоже интересно, где? Регулярно передавались без рукоположения...

Исторических свидетельств того, что эти дары передавались по цепочке во все века не существует Если бы это существовало, были бы какие-то исторические записи.

[АлексДи]

...Когда человек становится Христианином, в него вселяется Дух Святой, как залог спасения. Если там ранее обитал нечистых дух, то он не может соседствовать со Святым Духом и покидает человека. Внешнее же влияние духов имеет место. Вы приказываете духу покинуть человека, и он слушается Вас? Всегда ли слушается? Мне интересно...

Нечистый дух не покинет человека, пока человек допускает ему присутствовать в его теле.

..Бог дал дары на время, а затем Он дал вместо них лучшее (в духовном смысле полезнее) - Писание, оно полезней в духовном отношении, чем чудодейственные дары..

Где в библии написано, что Бог дал дары Святого Духа на время?
Тогда Писание противоречит само себе. Сначала призывает ревновать о дарах, а потом, судя по вашим словам, дары уже не нужны!?

...Не смешивайте, пожалуйста, духовный рост и умение распознавать духов. Умение распознавать было чудодейственным даром для духовно незрелой церкви. Апостол Павел называет коринфян еще плотскими (1 Коринфянам 3:1 и далее). В этом же послании он упоминает, что им даны дары, в том числе и различения духов 12:10. То есть этот дар был дан плотским христианам..

Я просто поражаюсь вашей логике.
Апостол Павел тоже был плотским человеком?

..Где Вы увидели православную закваску? В чем она выражается?..

Ну так православные тоже утверждают, что они самые истинные ибо у них рукоположение в сан идет по цепочке от самих апостолов. Так называемая апостольская преемственность.

..А до водного крещения нет (Случай в доме Корнилия - Крещение Духом - исключительный, так как нужно было знамение для христиан из иудеев, что Бог принимает и язычников)..

Что-то в Библии слишком много исключений, вам не кажется?
Может все же залог Святого Духа дается при уверовании во Христа, а не после макания в воду?

..Исторических свидетельств того, что эти дары передавались по цепочке во все века не существует Если бы это существовало, были бы какие-то исторические записи.

А может это не столь существенно, ибо Святой Дух независимо от цепочки может дать свои дары тому, кому хочет? Или Бог зависим от людей?

[Жена]

Бог дал дары на время, а затем Он дал вместо них лучшее (в духовном смысле полезнее) - Писание, оно полезней в духовном отношении, чем чудодейственные дары.

Деяния 10:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился на язычников;
46 Ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 Кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы, получили Святого Духа?

1) Язычникам
2) Некрещенным
3) Без возложения рук

Скажите, а вы каким духом запрещаете людям получать дары Святого Духа? Вопрос риторический, конечно... Понятно - духом исключительности

[Галина Ан-на]

[quote=АлексДи;1218298]

Где в библии написано, что Бог дал дары Святого Духа на время?
Тогда Писание противоречит само себе. Сначала призывает ревновать о дарах, а потом, судя по вашим словам, дары уже не нужны!?

В то веремя дары были необходимы и ревновать о дарах было нужно, но в том же послании к Коринфянам 13:8-10 было сказано, что это все временно (хотя в то время оно было необходимо)

Я просто поражаюсь вашей логике.
Апостол Павел тоже был плотским человеком?

Причем тут именно Павел. Дары были даны плотским Коринфянам, ну и Павлу в самом начале его обращения. когда он тоже был еще младенцем во Христе.

Что-то в Библии слишком много исключений, вам не кажется?
Может все же залог Святого Духа дается при уверовании во Христа, а не после макания в воду?

Святой Дается как залог в момент искупления. Многие считают, что при покаянии. Я писала о том, что Библия учит, что мы получаем спасение во время крещения. Почитайте пожалуйста, чтобы понять мою позицию. Это на форуме в разделе Теология "Внутренний механизм спасения" 1 страница. Там есть мой материал и дискуссия с KBelous. Я не могу сделать здесь прямую ссылку, потому что не знаю, как это делается.

А может это не столь существенно, ибо Святой Дух независимо от цепочки может дать свои дары тому, кому хочет? Или Бог зависим от людей?

Было бы логично предположить, что дары Духа передавались по цепочке (если бы не пример Филиппа, как эта цепочка обрывалась на втором звене). В Библии было всего два примера, когда Дух Сам изливался на верующих без возложения рук (крещение духом апостолов и язычников) - знаменательнейшие в истории события. Остальные люди получали дары через возложение рук апостолов. Кто-то думает, что они передавались дальше по цепочке, и в церкви всегда были люди пророчествующие и говорящие на иных языках. Я думала, что Вы придерживаетесь такой точки зрения. Поэтому спросила, где исторические свидетельства того, что языки существовали весь период истории до 19 и 20, 21 веков. А Вы значит, считаете, что долгие века языки и прорки молчали, а в начале 20 века заговорили именно в Вашей церкви? Поправьте меня если я ошибаюсь.
А насчет Бога, Бог независим от людей, но Он исполняет свои обещания: когда была завершена, то языки и пророчества умолкли. неумолкли только пророчества не от Бога. А Бог говорил, что они будут иметь место для обмана людей.

[Галина Ан-на]

Деяния 10:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился на язычников;
46 Ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 Кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы, получили Святого Духа?

1) Язычникам
2) Некрещенным
3) Без возложения рук

Скажите, а вы каким духом запрещаете людям получать дары Святого Духа? Вопрос риторический, конечно... Понятно - духом исключительности

Крещений Святым Духом, какое здесь описано, были крещены всего лишь две группы людей: апостолы в день Пятидесятницы (Деяния 2 глава) и язычники. Это были неординарные события в истории человечества. Крестя язычников Святым Духом, Бог показал, что Он не делает разлиичия между иудеями и язычниками. Это было необходимое знамение для христиан из иудеев в то время. Сейчас Бог не крестит Святым Духом. Это не обещано всем и не заповедано. Даже в то время апостол Павел писал, что существует одно крещение (водное): Ефесянам 4:5:

Цитата из Библии:

один Господь, одна вера, одно крещение,