Иные языки

[willkop]

Вот видите, дар языков-спорная вещь.
Здесь нельзя положиться даже на лингвистов.
А вот способность безболезненно наступать на змей можно было запротоколировать.
Художественную демонстрацию этой способности я видел в фильме ОМЕН-4.
Там верующая обладала таким даром. Но как только она засомневалась (под влиянием атаки на нее более мощных сил зла), змеи сразуже стали на нее нападать и в конце концов закусали до смерти.
Если харизматы обладают даром говорить на иных языках когда начнется обнаружение других даров?

Ни в одном из фильмов Омэн я не снимался и даже не получал предложения - так что вопрос не ко мне.
Когда Бог, через месяц после покаяния, крестил меня Духом святым, я начал, при чём сразу, говорить на китайском с соответствующим непривычным произношением. Через неделю, я молился, что бы Бог крестил мою жену и она заговорила на латыни. И поскольку я, хоть и не очень прилежно, учил в школе молдавский, то понял половину того, что она говорила - и это впечатляло. По этому, когда кто то до нельзя "компетентный" пишет - тарабарщина или бормотание, мне становится просто жалко таких духовных инвалидов, которые похожи на евнухов, пытающихся научить нормального мужчину интимным взаимоотношениям с женщиной, т.е. тому, о чём они сами практически не имеют ни малейшего представления. Чтобы что то о чём то говорить - это надо сначала пережить.
По поводу чудес - коротко перечислю самые яркие в моей жизни. Воскрешение, сбитого автобусом мужика, который к тому времени уже остыл, при толпе и двух милиционерах, у которых окурки изо рта повыпадали, когда он начал шевелиться и вставать. Моментально сросшаяся, в крошку раздробленная плечевая кость на первом рентгеновском снимке и через 3-5 мин. идеальная белая кость на втором, у хирурга просто не нашлось комментариев. Пятилетний сын знакомых схватил раскалённый таганок на пикнике и пробежал с ним пару метров, потом бросил и заорал. После короткой молитвы сразу заснул, а когда проснулся, то не было даже красного пятна. И подобные примеры могу ещё долго перечислять. Почти в каждом из этих случаев - либо деваться было некуда, либо Бог давал жёсткую команду начинать молиться, т.к. самому не очень хотелось и верилось. Слава Богу, что Он каждый раз оказывался верным и ещё ни разу не "кинул" меня ни в одной критической ситуации. Хотя когда сам на показуху и без Божьей команды - как правило результат нулевой. Думаю, здесь играет роль - послушание. А вера, наверное, срабатывает когда соглашаешься делать то, что Бог сказал, хотя это кажется нереальным, а иногда даже идиотским. И не думаю, что в этом какую то роль играет конфессия, просто надо перестать делать из Библии сказку.
И ещё хочу добавить, что сам по себе, ничего особенного не представляю и хвалиться нечем.

[Эстер-Эстония]

Думаю, здесь играет роль послушание.

Мне кажется, что послушание - необходимое условие для того, чтобы выстроить живые, постоянно развивающиеся отношения с Богом. Я, помню, была просто поражена тем, как для Бога важно было моё послушание в совершенно неважных, на мой взгляд, вещах... После этого открытия я стала задаваться вопросом, почему же наше послушание столь значительно для Бога...

А вера, наверное, срабатывает когда соглашаешься делать то, что Бог сказал, хотя это кажется нереальным, а иногда даже идиотским.

Так послушание - это ж дело веры: если веришь (в библейском смысле этого слова) Богу, то слушаешься Его. (Причём, надо уметь отличать Его голос от других голосов.)

И не думаю, что в этом какую то роль играет конфессия, просто надо перестать делать из Библии сказку.

Эт точно. Вернее, аминь.

[Vasilii]

Ни в одном из фильмов Омэн я не снимался и даже не получал предложения - так что вопрос не ко мне.
Когда Бог, через месяц после покаяния, крестил меня Духом святым, я начал, при чём сразу, говорить на китайском с соответствующим непривычным произношением. Через неделю, я молился, что бы Бог крестил мою жену и она заговорила на латыни. И поскольку я, хоть и не очень прилежно, учил в школе молдавский, то понял половину того, что она говорила - и это впечатляло. По этому, когда кто то до нельзя "компетентный" пишет - тарабарщина или бормотание, мне становится просто жалко таких духовных инвалидов, которые похожи на евнухов, пытающихся научить нормального мужчину интимным взаимоотношениям с женщиной, т.е. тому, о чём они сами практически не имеют ни малейшего представления. Чтобы что то о чём то говорить - это надо сначала пережить.
По поводу чудес - коротко перечислю самые яркие в моей жизни. Воскрешение, сбитого автобусом мужика, который к тому времени уже остыл, при толпе и двух милиционерах, у которых окурки изо рта повыпадали, когда он начал шевелиться и вставать. Моментально сросшаяся, в крошку раздробленная плечевая кость на первом рентгеновском снимке и через 3-5 мин. идеальная белая кость на втором, у хирурга просто не нашлось комментариев. Пятилетний сын знакомых схватил раскалённый таганок на пикнике и пробежал с ним пару метров, потом бросил и заорал. После короткой молитвы сразу заснул, а когда проснулся, то не было даже красного пятна. И подобные примеры могу ещё долго перечислять. Почти в каждом из этих случаев - либо деваться было некуда, либо Бог давал жёсткую команду начинать молиться, т.к. самому не очень хотелось и верилось. Слава Богу, что Он каждый раз оказывался верным и ещё ни разу не "кинул" меня ни в одной критической ситуации. Хотя когда сам на показуху и без Божьей команды - как правило результат нулевой. Думаю, здесь играет роль - послушание. А вера, наверное, срабатывает когда соглашаешься делать то, что Бог сказал, хотя это кажется нереальным, а иногда даже идиотским. И не думаю, что в этом какую то роль играет конфессия, просто надо перестать делать из Библии сказку.
И ещё хочу добавить, что сам по себе, ничего особенного не представляю и хвалиться нечем.

Здорово! Как сказали бы харизматы: "Аминь, брат".
Я просто к вопросу вообще о споре.
Есть харизматы, утверждающие что в массовой части обладаю даром языков. Обладают так-как дышут.
Есть те, кто не доверяет этому явлению. Подозревает, что что-то здесь нечисто.
А я думаю, был бы дар другой у харизматов, тоже воскрешение о котором вы написали, вопросов бы к ним наверное небыло.
А значит идеологи харизматии выбрали именно ВЫБРАЛИ очень сомнительный дар, в смысле-недоказуемо. Толи есть толи нет. Значит можно делать деньги.
Выбрали бы дар воскрешения. Вот ето была бы работенка для них.
Хотя... Если бы Грабового до сих пор не посадили он бы наверное до сих пор этим занимался-"воскрешением людей".
Меня бы лично убедило все что угодно но только не глоссалия.

[willkop]

Мне кажется, что послушание - необходимое условие для того, чтобы выстроить живые, постоянно развивающиеся отношения с Богом. Я, помню, была просто поражена тем, как для Бога важно было моё послушание в совершенно неважных, на мой взгляд, вещах... После этого открытия я стала задаваться вопросом, почему же наше послушание столь значительно для Бога...

Как то у меня был период, когда Бог открывал мне различные юридические принципы в духовном мире. Для меня тогда, это было удивительным, я думал, что мы так просто, болтаемся там в безопасности. Оказалось, что насколько мы послушны Богу, в какой то, конкретной ситуации - ровно на столько, мы оформляем юридический документ (разрешение), позволяющий Ему действовать в этой ситуации, или библейским языком - даём место. И потом хочет Бог или нет, не может вмешаться больше, чем мы позволили. По этому, Бог и ставит послушание выше жертвенного сердца. И насколько не послушны - настолько даём место дьяволу, и потом гоняй бесов - не гоняй, толку никакого потому, как у него бумага наша в кармане, пока не покаешся, т.е. не разорвёшь документ - дающий ему право, лезть в нашу жизнь. По мимо теории, до меня это всё доходило на собственной "шкуре", но слава Богу, что Он идеальный Отец, хоть и "врежет" больно - за то, глядишь, человека сделает.

(Причём, надо уметь отличать Его голос от других голосов.)

Это как раз и есть, наверное, самое важное в работе наставника с подопечным, после того, как дал начатки учения и научил общаться с Богом. К сожалению, в своё время, рядом со мной не оказалось человека, который бы учил общению с Богом, а уж тем более различению. Хорошо Бог, Сам не "поленился". А с другой стороны - зато не нахватался, каких то, застывших догм.
С миром Божьим!

[arte]

Как то у меня был период, когда Бог открывал мне различные юридические принципы в духовном мире. Для меня тогда, это было удивительным, я думал, что мы так просто, болтаемся там в безопасности. Оказалось, что насколько мы послушны Богу, в какой то, конкретной ситуации - ровно на столько, мы оформляем юридический документ (разрешение), позволяющий Ему действовать в этой ситуации, или библейским языком - даём место.

Приветствую willkop и Эстер-Эстония!

Хочу добавить к сказанному -

1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
2 Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его.
(Евр.3:1,2)

К сожалению "правоговорение" у меня хромает, Эстер вкурсе , но когда моя критическая семейная ситуация в один день развернулась на 180, я вспомнил, как полтора месяца назад сказал оппоненту, который издевался над моей ситуацией - "через полтора месяца моя семья будет со-мной".
Потом я много согрешал словами, но Господи исполнил это исповедание в вере. Слава Богу!

Что касается "говорения", это дар, реальный. У меня - иврит. Вчера был на собрании в ХВЕ, там брат говорил на испанском, сестра истолковывала. Насколько хватило моих знаний испанского (учил собираясь на заработки), кажись истолковывала верно .

Бог живой, Библия - Истина.
Кстати об Истине. Если мы всегда говорим истину, то истиной (исполняющимся фактом) становятся все наши слова. Что-то вроде "да будет...".
Ведь мы - дети Божьи!

[willkop]

Есть харизматы, утверждающие что в массовой части обладаю даром языков. Обладают так-как дышут.
Есть те, кто не доверяет этому явлению. Подозревает, что что-то здесь нечисто.

Конечно же никакой конкретной оценки по этой теме дать не возможно, только в каждом отдельном случае с конкретным человеком. Есть говорение от Бога, есть подделка от дьявола - и в этом случае есть нужда, выгонять из человека беса - именно говорения на иных языках, но это редкость, и есть элементарная имитация. У нас был один "брат", который, как выяснилось тремя годами позже, вообще изначально не был верующим - а уголовником. Всё это время он, будучи риэлтэром, "катал" некоторых доверчивых членов нашей церкви. В самом начале я просил его поменять мою квартиру в другой район, и спросил у Бога, стоит ли с ним связываться. Бог сказал: "Не становись под одно ярмо с неверным". С начала, я засомневался, имею ли право называть кого то неверующим, но потом, видя, что предлагаемые варианты в другом районе явно дешевле моей квартиры - пошёл к пастору, который сказал, что это "благословенный муж Божий". Но когда через три года наступила развязка, церкви из за него пришлось иметь дело со следственными органами. Так вот я к тому, что после предупреждения Божьего, я специально прислушивался к нему, стоя рядом во время молитвы, и его молитву вполне можно было принять за иные языки.

А я думаю, был бы дар другой у харизматов, тоже воскрешение о котором вы написали, вопросов бы к ним наверное небыло.
А значит идеологи харизматии выбрали именно ВЫБРАЛИ очень сомнительный дар, в смысле-недоказуемо. Толи есть толи нет. Значит можно делать деньги.
Выбрали бы дар воскрешения. Вот ето была бы работенка для них.
Хотя... Если бы Грабового до сих пор не посадили он бы наверное до сих пор этим занимался-"воскрешением людей".
Меня бы лично убедило все что угодно но только не глоссалия.

Какая разница, какие у кого дары, ведь даже полный набор даров в Коринфской церкви не мешал её верующим быть плотскими детьми. Все чудеса, которые происходили в моей жизни, не являются гарантией моего спасения, и не говорят о том, что я правее кого то. И, к тому же, ничего из этого не убедило ни одного человека (из тех, кто это видел) покаяться и прийти к Богу.
Как то мне Бог сказал, что всё проверяется с трёх позиций, и одна другой главнее. Первая - это написанное Слово (логос) - мерило (эталон) истины и человеческой совести. Вторая - это Дух Святой и Его слово (рема), без которого ни Библию не поймёшь, ни Бога не узнаешь. И третье - это общение в собрании, где мы можем ходить во свете и сличать - от Бога или нет. Это как стол с тремя ножками - убери любую и всё рухнет, т.е. в ересь. А чудеса и бабки с колдунами делать умеют - но меня это как то не убеждает.

[Vasilii]

willkop
Всетаки говорение на языках и воскрешение из мертвых-разные по масштабу дары.
Забыл место в Библии, там вроде сказано, что обилие даров, самых разных, в том числе и пророческие сны будут перед пришествием Антихриста. Вы согласны?

[Анатолий.М]

Да, залог спасения - Дух Святой, а не языки. Но, знамений крещения Духом может быть много, как и даров много, а не один дар языков.

С этого места поподробнее с местами из Писаний.

[willkop]

Всетаки говорение на языках и воскрешение из мертвых-разные по масштабу дары.

Весь вопрос в том, что это не происходит по заказу или по желанию, бывают и провальные варианты.

Забыл место в Библии, там вроде сказано, что обилие даров, самых разных, в том числе и пророческие сны будут перед пришествием Антихриста. Вы согласны?

"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду." Но это уже о семи годах великой скорби и антихристе.
" Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;" И тут Иисус говорит евреям о семи годах великой скорби, объясняя им смысл (Дан.9:27) и (Ис.10:22-23), когда Он будет спасать остаток Израиля.
" Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." А вот это, как раз в тему, но что бы понять о ком идёт речь, нужно полезть в "ВЗ", т.к. тут речь идёт о членах церкви, действующих в дарах и знамениях, именем Иисуса Христа, и шкурка у них на вид - вполне овечья, в отличии от сущности.
" Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя." (Втор.13:1-5). Смысл в том, что Божьи дары и призвание - непреложны (Рим.11:29), т.е. Бог однажды что то подарив, не станет отбирать это назад. И даже когда человек доктринально становится отступником, если не теряет силу веры (в данном случае в чудеса и знамения) - продолжает двигаться в этом, при чём, самое опасное - именем Христа. Но в этом, как раз Божья воля (согласно Втор.), научить нас не ловиться на чудеса и знамения, а пребывать в здравом учении. На сегодняшний день, в мире немало деноминаций и церквей, где присутствуют, как чудеса и знамения, так и нездоровое учение. Например, культ личности пастора, когда в церкви, так или иначе, всё крутится вокруг него, когда только и слышишь о его особых призвании, миссии, святости и помазании, когда имя Христа, используется для придания веса и важности таким служителям. Чем не идол? Или учение о процветании, в т.ч. материальном, когда это выставляется чуть ли не как основная воля Божья, после получения спасения, и является главным признаком спасения. Чем не иной бог по имени мамона? Конечно же есть воля Божья, чтобы мы преуспевали, но сперва - освящение, очищение сосудов. Стоит вспомнить, как и через что, Иов получил от Бога процветание, что бы было понятно о чём идёт речь. О более тонких лжи и обольщении, из экономии места, писать не буду. А о том, что является определением истины - я писал в предыдущем посте.