Иные языки

[Галина Ан-на]

слова Галина Ан-на черным, нинапри - красным:
1) Языки прекратили свое существование примерно в конце 1 - начале 2 века.
..............

Это случилось по крайней мере потому, что умерли апостолы и люди, которым они передавали дары Духа через возложение рук.

Вас послушать, так выходит, что и преемственность от апостолов закончилась в начале 2-ого века... кто ж возлагать-то будет руки на священников ?

Дары духа передавать дальше по цепочке было невозможно. Об этом я писала ранее: Филипп, получивший дары от апостолов (деян. 6:5-6), не мог передать их Самарянам, поэтому для передачи даров пришлось звать из Иерусалима апостолов (Деян. 8:13 и далее). А рукоположение пресвитеров - это совсем другое. Это не передача чудесных даров Духа.

2) Я читала историю ранней церкви Евсевия - первого (после Луки) историка церкви, жившего в 4 веке, там о чудесных дарах не упоминается вообще. Насколько я знаю, в трудах первых апологетов христианства они тоже не упоминаются, как существовавшие в их время. По крайней мере, я читала Оригена, что он пишет о Святом Духе. Ничего такого, что бы говорило, что в то время Святой Дух действовал бы там эффектным чудесным образом, как во времена апостолов. Почитайте сами труды "отцов Церкви". Найдете ли вы в них свидетельства о говорении на иных языках в их время?


Иисус сказал : БУДЕТЕ ГОВОРИТЬ НОВЫМИ ЯЗЫКАМИ.
И меня мало волнует, как на слова Иисуса реагировали ваши единоверцы.

Изучая Библию всегда надо обращать внимание на то, к кому обращены слова говорящего, в данном случае - Иисуса. Он обращается к своим апостолам (Марк 16:14 и далее). Это было обещано им и тем, кто уверует по слову их, то есть тем, на кого они потом самолично возлагали руки. Но цепочка передачи даров на этом обрывалась, как мы видим в случае с Филиппом.

3) Сам Иисус об этом не говорил, но при Своей жизни на земле (и после воскресения) Он сказал апостолам только часть того, что им надо было знать. Почему только часть? Евангелие от Иоанна 16:12-13:
[bible]
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Какая каша у вас в голове...

Может после моих объяснений Вы возьмете свои слова обратно?

Я все-так полагаю, что явление это редкое, потому что, многие из тех, кого считают одержимым бесами, на самом являются психически больными людьми, и их можно лечить психотропными средствами. Например некоторый буйных больных хорошо успокаивает укол галоперидола.

Прально...спишем все на медицину....

А медицина Библией не отвергается. Лука, врач упоминается в Колос 4:14:

Цитата из Библии:

Приветствует вас Лука, врач возлюбленный, и Димас.

Тимофею апостол Павел рекомендовал лечиться (1 Тимофею 5:23):

Цитата из Библии:

Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Возможно она могла бы освободиться последовав неискаженному пути к спасению, которое указано в Библии.

Если вы предполагаете, что только у вас " неискаженный путь ко спасению ", то почему и у вас в церкви много душевнобольных людей ? Если ваш путь такой распрекрасный, то почему церковь не имеет той слы, которая дожна бы быть сейчас ?

У нас в церкви действительно есть душевно больные люди, но признаков одержимости бесами у нас нет. Душевно больных людей много в разных церквах, потому что вообще их в стране около 10% по данным медиков. Их на самом деле намного больше, чем обычно считают, потому что "настоящих буйных мало" и многим удается скрывать свое заболевание от окружающих.

[нинапри]

[/size]

). А рукоположение пресвитеров - это совсем другое. Это не передача чудесных даров Духа.


Вот и объясните, пожалуйста, что же это такое ...



Изучая Библию всегда надо обращать внимание на то, к кому обращены слова говорящего, в данном случае - Иисуса. Он обращается к своим апостолам (Марк 16:14 и далее). Это было обещано им и тем, кто уверует по слову их, то есть тем, на кого они потом самолично возлагали руки. Но цепочка передачи даров на этом обрывалась, как мы видим в случае с Филиппом.

Перечитайте, пожалуйста 1-ое Коринфянам 12 : 28. Господь позаботился о том, чтобы в Его Церкви было все необходимое для того, чтобы люди возрастали и укреплялись в вере. Неужели вы думаете, что Господь снабдил только первых христиан, а нам этого иметь не обязательно ? Ведь Господь, взошед на Небо, подарил нам не только спасение, но и духовные дары. Всем без исключения Его детям. Так почему же вы отказываете в этом нынешним христианам ?



Может после моих объяснений Вы возьмете свои слова обратно?

Я имею то, от чего вы так упорно отказываетесь. И вы ничего еще не доказали.


А медицина Библией не отвергается. Лука, врач упоминается в Колос 4:14:

Цитата из Библии:

Приветствует вас Лука, врач возлюбленный, и Димас.

Тимофею апостол Павел рекомендовал лечиться (1 Тимофею 5:23):

Цитата из Библии:

Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

А я и не отказываюсь...но сравнивать болезни души и тела - неразумно.


У нас в церкви действительно есть душевно больные люди, но признаков одержимости бесами у нас нет.

А вы телевизор не смотрите совсем ? Тогда понятно откуда у вас такие познания о духовном состоянии прихожан в вашей церкви. А я насмотрелась...

Душевно больных людей много в разных церквах, потому что вообще их в стране около 10% по данным медиков. Их на самом деле намного больше, чем обычно считают, потому что "настоящих буйных мало" и многим удается скрывать свое заболевание от окружающих.

Всех благ!

[Галина Ан-на]

[quote=нинапри;1214630]черным цветом пишет Галина Ан-на, красным - нинапри

А рукоположение пресвитеров - это совсем другое. Это не передача чудесных даров Духа.

Вот и объясните, пожалуйста, что же это такое ...

Я недостаточно знаю по данному вопросу, поэтому буду ссылаться на то, что мне известно из
В послании Титу 1:5 говорится о том, что этому человеку было поручено поставить пресвитеров (хотя он не мог передать им дары Духа):

Цитата из Библии:

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:

Апостолы тоже рукополагали пресвитеров. См. Деяния 14:23:

Цитата из Библии:

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Они рукополагали христиан, не новичков, а братьев, которые уже были обладателями чудесных даров, так что рукоположение в пресвитеры и возложение рук для передачи даров это были разные события в жизни верующего.
В 1 Тимофею 5:17-22 читаем:

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
.......
22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.

В контексте говорится о рукоположении пресвитеров, которое было поручено Тимофею. Хотя Тимофей не мог передавать дары Духа, как и упомянутый выше Тит и Филипп, о котором я писала ранее.
О рукоположении в должность в то время я знаю, что это было моментом, с которого человек становился кем-то: пресвитером, как здесь или диаконом (которые должны были печься о раздаче еды в Деян. начале 6 главы). Возложение рук (насколько я знаю) было символом возложения обязанностей на человека перед Богом и людьми.

Изучая Библию всегда надо обращать внимание на то, к кому обращены слова говорящего, в данном случае - Иисуса. Он обращается к своим апостолам (Марк 16:14 и далее). Это было обещано им и тем, кто уверует по слову их, то есть тем, на кого они потом самолично возлагали руки. Но цепочка передачи даров на этом обрывалась, как мы видим в случае с Филиппом.

Перечитайте, пожалуйста 1-ое Коринфянам 12 : 28. Господь позаботился о том, чтобы в Его Церкви было все необходимое для того, чтобы люди возрастали и укреплялись в вере. Неужели вы думаете, что Господь снабдил только первых христиан, а нам этого иметь не обязательно ? Ведь Господь, взошед на Небо, подарил нам не только спасение, но и духовные дары. Всем без исключения Его детям. Так почему же вы отказываете в этом нынешним христианам ?

Господь дал эти дары Церкви, потому что она находилась в младенческом состоянии и нуждалась в них, потому что не было полной Библии. В наше время от таких даров было бы больше вреда в духовном отношении. Об этом я писала ранее. Посмотрите, пожалуйста. А еще к этому добавлю, что прочитала на одном из здешних форумов.
Сейчас в церквах, в которых есть "сосуды" пророки есть проблема в том. что они не знают кого слушать, потому что разные пророки говорят разное (а Дух Святой так бы не делал) или просто иначе выявляется, что кто-то - лжепророк. Я полагаю, что Бог людям сейчас дал Библию для духовной ориентировки, потому что и в Ветхом Завете описаны лжепророки и вводили людей в заблуждение, поэтому Бог отказался от того чтобы посылать пророков людям вообще. Читайте Библию! Там воля Божья.

А я и не отказываюсь...но сравнивать болезни души и тела - неразумно.

А вот это показывает, что Вы далеки от медицины. Очень бывают связаны болезни души и тела. Они даже называются психосоматическими (от слов "душа" и "тело"). Я Вам тут лекцию насчет этого читать не буду. Поинтересуйтесь у врачей.

У нас в церкви действительно есть душевно больные люди, но признаков одержимости бесами у нас нет.

А вы телевизор не смотрите совсем ? Тогда понятно откуда у вас такие познания о духовном состоянии прихожан в вашей церкви. А я насмотрелась...

Телевизор я смотрю, но там показывали как к некоторым православным экзорцистам со всех концов стекаются одержимые и душевнобольные. Но Вы не можете судить о моей Церкви, о которой не могло бы быть таких телерепортажей. Я из Церкви Христовой, а не из православной.

[нинапри]

[quote=Галина Ан-на;1214750]

черным цветом пишет Галина Ан-на, красным - нинапри
Я недостаточно знаю по данному вопросу, поэтому буду ссылаться на то, что мне известно из


Вот это мне нравится... Я вообще считаю, что всякий человек может заблуждаться, но одно дело, когда он сам что-то не понимает из Библии, а другое дело, когда он надеется на человеков и выдает чужое убеждение за свое.

В послании Титу 1:5 говорится о том, что этому человеку было поручено поставить пресвитеров (хотя он не мог передать им дары Духа):

Цитата из Библии:

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:

Так...........читаем посл. к Титу 2 : 15 :

Сие говори, увещавай СО ВСЯКОЮ ВЛАСТЬЮ, чтобы никто не пренебрегал тебя.

С чего вы взяли, что через Тита Бог не мог благословить ожидающих даров духовных? Просто поразительно, как вы упираетесь...Зачем ?...


Апостолы тоже рукополагали пресвитеров. См. Деяния 14:23:

Цитата из Библии:

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Они рукополагали христиан, не новичков, а братьев, которые уже были обладателями чудесных даров, так что рукоположение в пресвитеры и возложение рук для передачи даров это были разные события в жизни верующего.
В 1 Тимофею 5:17-22 читаем:

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
.......
22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.

О чем вы пишите ?... У вас как-то все очень странно получается...нет апостолов - никто не может передать духовные дары, а вот рукополагать без апостолов - пожалуйста! Вы уж разберитесь с этим как- нибудь...пожалуйста...

Хотя Тимофей не мог передавать дары Духа, как и упомянутый выше Тит и Филипп, о котором я писала ранее.


С чего вы это взяли? Сестра! Я такого еще ни разу за свои 18 лет в Господе не слышала...


О рукоположении в должность в то время я знаю, что это было моментом, с которого человек становился кем-то: пресвитером, как здесь или диаконом (которые должны были печься о раздаче еды в Деян. начале 6 главы). Возложение рук (насколько я знаю) было символом возложения обязанностей на человека перед Богом и людьми.

Я думаю, что правильней было бы говорить - рукоположение НА СЛУЖЕНИЕ, а не в должность. Все-таки церковь - это не мирская организация. Иисус сказал - ВОЗЛОЖАТ РУКИ НА БОЛЬНЫХ, и они будут здоровы. А что же было делать тем христианам в то время, если не было среди них ни апостолов, ни других братьев, имеющих дар исцеления. А?... По вере в Слово Божие уже значит нельзя было руки возложить, чтобы помочь человекам ?






Господь дал эти дары Церкви, потому что она находилась в младенческом состоянии и нуждалась в них, потому что не было полной Библии.

Да-да...Раньше Церковь была как одна душа и все у них было общее, зато теперь выросла, поумнела, и сколько позора... Значит сейчас церковь самодостаточна?


В наше время от таких даров было бы больше вреда в духовном отношении.

Когда людям не с чем сравнивать, то и появляются такие горькие корни, к сожалению. Всегда находятся такие люди, которые вместо того, чтобы помочь другим, получившим духовные дары и поститься и молиться за них, запрещают , говоря, что это нужно было раньше, в той ранней церкви, а мы и без Духа Святого проживем.


Об этом я писала ранее. Посмотрите, пожалуйста. А еще к этому добавлю, что прочитала на одном из здешних форумов.
Сейчас в церквах, в которых есть "сосуды" пророки есть проблема в том. что они не знают кого слушать, потому что разные пророки говорят разное (а Дух Святой так бы не делал) или просто иначе выявляется, что кто-то - лжепророк. Я полагаю, что Бог людям сейчас дал Библию для духовной ориентировки, потому что и в Ветхом Завете описаны лжепророки и вводили людей в заблуждение, поэтому Бог отказался от того чтобы посылать пророков людям вообще. Читайте Библию! Там воля Божья.


Не ходите к врачам. Вдруг на проходимца нарветесь....




А вот это показывает, что Вы далеки от медицины. Очень бывают связаны болезни души и тела. Они даже называются психосоматическими (от слов "душа" и "тело"). Я Вам тут лекцию насчет этого читать не буду. Поинтересуйтесь у врачей.


Да уж...хотелось бы всегда лечиться у Господа - ведь Он самый хороший врач. Тем более для душевнобольных.



Телевизор я смотрю, но там показывали как к некоторым православным экзорцистам со всех концов стекаются одержимые и душевнобольные. Но Вы не можете судить о моей Церкви, о которой не могло бы быть таких телерепортажей. Я из Церкви Христовой, а не из православной.

Да мне все равно из какой вы церкви. Я знаю, что вы моя сестра, по вере в Иисуса Христа. ( но, которая заблуждается по поводу дара говорения на иных языках )...

[АлексДи]

...Я все-так полагаю, что явление это редкое, потому что, многие из тех, кого считают одержимым бесами, на самом являются психически больными людьми, и их можно лечить психотропными средствами. Например некоторый буйных больных хорошо успокаивает укол галоперидола....

Вы просто не сталкивались с этим. Если кто-либо за всю свою жизнь ни разу не видел туберкулезных больных, то это вовсе не значит, что их нет.
Вот именно. Укольчиком только "успокаивают" их, но не излечивают. Возможно ли вообще химией исцелить душу? Скорее всего-нет и еще раз нет.
Да и то удивительно, вы отрицаете в настоящее время проявление даров Духа Святого, а вот сатана свои проявления щедро через своих слуг делает.
То есть получается, что Бог большой пофигист и Он не считает нужным давать Свои дары Духа Церкви? Что за нелепость...

[r_burnaschev]

Цитата участника дмитрий м:

Есть разные языки человеческие(деяния) и разные языки ангельские(1Кор.13-14)

Хочешь сказать что ангельских языков нет?

Вы так уверенны в своём, что я решусь спросить Вас о том, на что мне еще никто не смог ответить.
Скажите, зачем ангелам много языков, ведь даже между людьми самым большим баръером - является языковый?
И ещё, почему ваши проповедники из-за границы, владеющие "ангельскими языками" и другими, не могут говорить на простом человеческом русском языке и проповедуют в русскоязычных регионах с переводчиками? Вот было бы знамение для неверующих, на чистом русском языке без переводчика.

[Vit.]

[/color][/size]

1) Языки прекратили свое существование примерно в конце 1 - начале 2 века. Это случилось по крайней мере потому, что умерли апостолы и люди, которым они передавали дары Духа через возложение рук. Потому что дальше по цепочке передавать их было невозможно. Я об этом писала подробно ранее.
2) Я читала историю ранней церкви Евсевия - первого (после Луки) историка церкви, жившего в 4 веке, там о чудесных дарах не упоминается вообще. Насколько я знаю, в трудах первых апологетов христианства они тоже не упоминаются, как существовавшие в их время. По крайней мере, я читала Оригена, что он пишет о Святом Духе. Ничего такого, что бы говорило, что в то время Святой Дух действовал бы там эффектным чудесным образом, как во времена апостолов. Почитайте сами труды "отцов Церкви". Найдете ли вы в них свидетельства о говорении на иных языках в их время?

Наконец и у баптистов появилось Предание.

[Vasilii]

Мне кто-нибудь ответит?
Почему утверждается что дар языков описанных в Библии на празднике пятидесятницы-это дар ангельских языков а не иностранных?
Я читаю Библиию и не понимаю как можно делать такой вывод.
Спрашиваю с величайшим просто немыслимым для некоторых харизматов смирением.

[Vit.]

Мне кто-нибудь ответит?
Почему утверждается что дар языков описанных в Библии на празднике пятидесятницы-это дар ангельских языков а не иностранных?
Я читаю Библиию и не понимаю как можно делать такой вывод.
Спрашиваю с величайшим просто немыслимым для некоторых харизматов смирением.

А кто это Вам о таком рассказывал? У апостолов были просто иные языки,после сошествия ДС.

[Vasilii]

форумчанин Электрон.

[Vasilii]

Цитата участника дмитрий м:



Вы так уверенны в своём, что я решусь спросить Вас о том, на что мне еще никто не смог ответить.
Скажите, зачем ангелам много языков, ведь даже между людьми самым большим баръером - является языковый?
И ещё, почему ваши проповедники из-за границы, владеющие "ангельскими языками" и другими, не могут говорить на простом человеческом русском языке и проповедуют в русскоязычных регионах с переводчиками? Вот было бы знамение для неверующих, на чистом русском языке без переводчика.

Я тоже так думаю.
И мог бы привести дополнительные рассуждения.
Но мне нужно понять другое.
Почему конкретный библейский текст трактуется определенным образом.
Сказано что на празднике пятидесятницы было много людей, говоривших на разных языках. Но ведь не сказано что эти языки были ангельскими.
Откуда это вообще пошло "ангельские языки"?

[АлексДи]

Наконец и у баптистов появилось Предание.

Мне кто-нибудь ответит?
Почему утверждается что дар языков описанных в Библии на празднике пятидесятницы-это дар ангельских языков а не иностранных?
Я читаю Библиию и не понимаю как можно делать такой вывод.

С чего бы вдруг? Там ясно видно, что языки были иностранными.

Откуда это вообще пошло "ангельские языки"?

Отсюда:

Цитата из Библии:

.. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)..

Взяли и "..перетолковали..".
Человек никогда не будет говорить на ангельском языке. Да и почему "ангельские"? Среди ангелов тоже Вавилон был?
Речь у ангелов одинакова.

[нинапри]

Я тоже так думаю.
И мог бы привести дополнительные рассуждения.
Но мне нужно понять другое.
Почему конкретный библейский текст трактуется определенным образом.
Сказано что на празднике пятидесятницы было много людей, говоривших на разных языках. Но ведь не сказано что эти языки были ангельскими.
Откуда это вообще пошло "ангельские языки"?

На момент Пятидесятницы нужно было говорить на понятных языках, чтобы пришедшие из разных мест люди, понимали говорящих. Но затем у этого дара появился другой статус, но уже в Церкви : если нет истолкователя - говори себе и Богу.

[Vasilii]

На момент Пятидесятницы нужно было говорить на понятных языках, чтобы пришедшие из разных мест люди, понимали говорящих. Но затем у этого дара появился другой статус, но уже в Церкви : если нет истолкователя - говори себе и Богу.

Спасибо.
Теперь стало понятнее.

[Vasilii]

С чего бы вдруг? Там ясно видно, что языки были иностранными.

Отсюда:

Цитата из Библии:

.. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)..

Взяли и "..перетолковали..".
Человек никогда не будет говорить на ангельском языке. Да и почему "ангельские"? Среди ангелов тоже Вавилон был?
Речь у ангелов одинакова.

Видите. В Коринфе все-таки сказано "человеческими И ангельскими".
Значит можно говорить и человеческими языками (родным или иностранными) И АНГЕЛЬСКИМИ.