Иные языки

[Галина Ан-на]

Видите. В Коринфе все-таки сказано "человеческими И ангельскими".
Значит можно говорить и человеческими языками (родным или иностранными) И АНГЕЛЬСКИМИ.

Это скорее всего гипербола (намеренное преувеличение для большей выразительности). Гиперболами мы часто пользуемся сами: "устал до смерти" и др. Иисус тоже пользовался гиперболами (Матфея 5:29) и др.

[Галина Ан-на]

Наконец и у баптистов появилось Предание.

Я не понимаю, кого Вы называете баптистами. Меня? Я не баптистка, и не православная, я просто христианка, член Церкви Христовой. В нашей Церкви нет предания, поэтому и слова "отцы Церкви" я поставила в кавычки. Но я читала Оригена, когда еще была в православии, читала позднее "Исповедь" Августина и Историю Церкви Евсевия. Я понимаю, что эти вещи не являются богодухновенными в отличие от Писания, но они косвенно свидетельствуют об отсутствии чудесных даров в те времена (около 4 века), как и труды других ранних апологетов христианства.

[Vit.]

Я не понимаю, кого Вы называете баптистами. Меня? Я не баптистка, и не православная, я просто христианка, член Церкви Христовой. В нашей Церкви нет предания, поэтому и слова "отцы Церкви" я поставила в кавычки. Но я читала Оригена, когда еще была в православии, читала позднее "Исповедь" Августина и Историю Церкви Евсевия. Я понимаю, что эти вещи не являются богодухновенными в отличие от Писания, но они косвенно свидетельствуют об отсутствии чудесных даров в те времена (около 4 века), как и труды других ранних апологетов христианства.

А Вы не читали как православные отстаивают,ссылаясь на стихи Библии,какое-то свое предание? !Изначально принимается условие,что это придание верно и должно согласоваться с Библией,а затем по Библии она начинает "доказываться". Так и Вы точно, сделали заключение что дары в наше время существовать не могут, а потом пытаетесь нам эту теорию- Библией оформить т.е. завернуть в красивую упаковку.

[Галина Ан-на]

О чем вы пишите ?... У вас как-то все очень странно получается...нет апостолов - никто не может передать духовные дары, а вот рукополагать без апостолов - пожалуйста! Вы уж разберитесь с этим как- нибудь...пожалуйста...

Хотя Тимофей не мог передавать дары Духа, как и упомянутый выше Тит и Филипп, о котором я писала ранее.


С чего вы это взяли? Сестра! Я такого еще ни разу за свои 18 лет в Господе не слышала...

Тимофей, Тит и Филипп не могли передавать дальше духовные дары. Насчет Филиппа я уже писала. Читайте 8 главу Деяний. Там сказано, что сам Филипп творил чудеса, но после водного крещения Самарян, пришлось звать апостолов, чтобу они смогли передать им способность творить знамения. Значит он передавать дальше дары не мог. Так же, по-видимому и обстояло дело с другими благовестниками: Титом и Тимофеем (сами они вероятно могли творить чудеса, а другим передавать такую способность не могли.) А не слышали Вы о таком свойстве передачи чудесных даров в 1 веке, потому что в Вашей Церкви учат совсем по-другому.
Почему у нас рукополагают без апостолов? А потому что и Тимофей не был апостолом, и Тит, а они рукополагали пресвитеров. Почему можно рукополагать без апостолов и буквальной "апостольской преемстенности", я уже писала:

О рукоположении в должность в то время я знаю, что это было моментом, с которого человек становился кем-то: пресвитером, как здесь или диаконом (которые должны были печься о раздаче еды в Деян. начале 6 главы). Возложение рук (насколько я знаю) было символом возложения обязанностей на человека перед Богом и людьми.

Я думаю, что правильней было бы говорить - рукоположение НА СЛУЖЕНИЕ, а не в должность. Все-таки церковь - это не мирская организация.

Согласна, я неправильно подобрала слово.

Иисус сказал - ВОЗЛОЖАТ РУКИ НА БОЛЬНЫХ, и они будут здоровы. А что же было делать тем христианам в то время, если не было среди них ни апостолов, ни других братьев, имеющих дар исцеления. А?... По вере в Слово Божие уже значит нельзя было руки возложить, чтобы помочь человекам ?

Кстати, даже в те времена Господь исцелял чудесным образом не всех. Даже если рядом был апостол Павел, как он пишет во 2 Тимофею 4:20:

Цитата из Библии:

Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите.

Павел сам страдал от "жала во плоти" и Господь его не исцелил: 2 Коринфянам 12:7-9:

Цитата из Библии:

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Тимофею Павел рекомендовал лечиться не чудесным способом: 1 Тимофею 5:23:

Цитата из Библии:

Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Возможно, в наше время действует рекомендация из послания Иакова 5:14-15:

Цитата из Библии:

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

Я знаю одну Церковь Христову, где подобным образом (но без елея) запускают процесс исцеления в случаях, когда медицина была бессильна

Господь дал эти дары Церкви, потому что она находилась в младенческом состоянии и нуждалась в них, потому что не было полной Библии.
Да-да...Раньше Церковь была как одна душа и все у них было общее, зато теперь выросла, поумнела, и сколько позора... Значит сейчас церковь самодостаточна?

Церковь не самодостаточна, потому что она все равно зависит от Бога.

Не ходите к врачам. Вдруг на проходимца нарветесь....

Я не боюсь ходить к врачам. Бог мне помогает через врачей. Проходимцы обычно бывают в платных клиниках.

Да уж...хотелось бы всегда лечиться у Господа - ведь Он самый хороший врач. Тем более для душевнобольных.

Душевнобольным нужен и психиатр, и Господь (я так считаю).

[Галина Ан-на]

А Вы не читали как православные отстаивают,ссылаясь на стихи Библии,какое-то свое предание? !Изначально принимается условие,что это придание верно и должно согласоваться с Библией,а затем по Библии она начинает "доказываться". Так и Вы точно, сделали заключение что дары в наше время существовать не могут, а потом пытаетесь нам эту теорию- Библией оформить т.е. завернуть в красивую упаковку.

Извитите, уважаемый Vit, но я в первую очередь основываюсь на Библии. Почитайте, что я писала ранее. А сослалась я в данном случае на небиблейские источники лишь потому что меня спросили, какие есть исторические подтверждения того, что языки умолкли примерно в конце 1, начале 2 века. Я считаю, что исторические документы могут быть рассмотрены как косвенное доказательство.

[Vit.]

Извитите, уважаемый Vit, но я в первую очередь основываюсь на Библии. Почитайте, что я писала ранее. А сослалась я в данном случае на небиблейские источники лишь потому что меня спросили, какие есть исторические подтверждения того, что языки умолкли примерно в конце 1, начале 2 века. Я считаю, что исторические документы могут быть рассмотрены как косвенное доказательство.

А я Вам приводил самые прямые стихи,говорящие что дары даны для назидания церкви.Вы же выдвинули теорию(предположение),говорящую о том,что дары даны для подтверждения апостольства,ученичества.

[Галина Ан-на]

Укольчиком только "успокаивают" их, но не излечивают. Возможно ли вообще химией исцелить душу? Скорее всего-нет и еще раз нет.

Многие душевные страдания (эндогенные депрессии и др.) бывают связаны с нарушением биохимических процессов в мозгу. Поэтому натуральные или синтетические препараты (а все вещества с их свойствами созданы Богом) часто облегчают состояние пациентов. Но Господь - наш Небесный врач, и он тоже принимает участие в облегчении страданий больного. Псалом 40:4:

Цитата из Библии:

Господь укрепит его на одре болезни его. Ты изменишь все ложе его в болезни его.

Иногда Господь дает и полное исцеление с помощью медицины или без ее помощи.

Да и то удивительно, вы отрицаете в настоящее время проявление даров Духа Святого, а вот сатана свои проявления щедро через своих слуг делает.
То есть получается, что Бог большой пофигист и Он не считает нужным давать Свои дары Духа Церкви? Что за нелепость...

Пожалуйста, не обзывайте Бога такими словами. Потому-то не дает Он даров, чтобы люди не были в замешательстве: от Бога ли знамения в православной Церкви или не от Бога? Люди должны читать Его волю в записанном Его слове и не задаваться подобными вопросами.

[Галина Ан-на]

А я Вам приводил самые прямые стихи,говорящие что дары даны для назидания церкви.Вы же выдвинули теорию(предположение),говорящую о том,что дары даны для подтверждения апостольства,ученичества.

Для назидания Церки, находящейся во младенческом состоянии, когда не было полной действительно были нужны, но не только для этого. Я приводила три цитаты из , подтверждающие мои слова. Это Марк 16:20, Евреям 2:3-4 и Деяния 14:3.

[Vit.]

Для назидания Церки, находящейся во младенческом состоянии, когда не было полной действительно были нужны, но не только для этого. Я приводила три цитаты из , подтверждающие мои слова. Это Марк 16:20, Евреям 2:3-4 и Деяния 14:3.

Уважаемая Галина у церкви нет понятия,младенческая,зрелая,старая.Она всегда должна быть совершенная,а первоапостольская вообще, есть образец для подражания.Оставьте эти надуманные теории, кем-то "высосанные из пальца".Слово Божье было и до утверждения канона,но канон был введен для защиты от многих еретических книг наводнивших христианство.Понимаете? Слово не придумали на соборе,а просто оградили. Неужели определения того,что есть ересь,могло повлиять на дары Духа(!?).

[Галина Ан-на]

Уважаемая Галина у церкви нет понятия,младенческая,зрелая,старая.Она всегда должна быть совершенная,а первоапостольская вообще, есть образец для подражания.Оставьте эти надуманные теории, кем-то "высосанные из пальца".Слово Божье было и до утверждения канона,но канон был введен для защиты от многих еретических книг наводнивших христианство.Понимаете? Слово не придумали на соборе,а просто оградили. Неужели определения того,что есть ересь,могло повлиять на дары Духа(!?).

Младенческая Церковь характеризовалась отсутствием написанного Нового Завета ( я не имею в виду утверждения канона). Последняя книга Нового Завета - Откровение написана в конце первого века. С тех пор у Церкви были все необхъодимые новозаветные писания из которых они узнавали волю Божью. С помощью Бог приготавливает человека ко всякому доброму делу (2 Тимофею 3:16-17). Там же написано, что все полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. А Вы унижаете Писание своими "чудесными дарами" Но Вы не можете воскрешать мертвых (как Лазаря и Тавифу). Почему? Потому что жизнь и смерть - в руках Бога. Почему пятидесятническим проповедникам приходится пользоваться переводчиками, когда они едут в другую страну, почему они не могут говорить на родном наречии слушателей, как это было в младенческом периоде Церкви?

[нинапри]

Тимофей, Тит и Филипп не могли передавать дальше духовные дары. Насчет Филиппа я уже писала. Читайте 8 главу Деяний. Там сказано, что сам Филипп творил чудеса, но после водного крещения Самарян, пришлось звать апостолов, чтобу они смогли передать им способность творить знамения.

Советую вам читать Деяния внимательнее. Там написано, что апостолы, УСЛЫШАВ о том, что там просходит, послали туда Петра и Иоанна. Сами послали, понимаете ? А как вы думаете, Филипп понимал, что верующие должны были принять Духа Святого? Понимал, но сам не позвал братьев, потому что имел власть от Бога возлагать руки для получения Духа Святого. А Петр и Иоанн пришли просто помочь ему в служении, потому что народу уверовало много. Ой, будет вам на орехи от Филиппа....когда встретитесь с ним....

[Галина Ан-на]

Советую вам читать Деяния внимательнее. Там написано, что апостолы, УСЛЫШАВ о том, что там просходит, послали туда Петра и Иоанна. Сами послали, понимаете ? А как вы думаете, Филипп понимал, что верующие должны были принять Духа Святого? Понимал, но сам не позвал братьев, потому что имел власть от Бога возлагать руки для получения Духа Святого. А Петр и Иоанн пришли просто помочь ему в служении, потому что народу уверовало много. Ой, будет вам на орехи от Филиппа....когда встретитесь с ним....

Странно, что вообще апостолы пошли в такую даль, из Иерусалима в Самарию (даже если много народу уверовало там), если Филипп мог бы передать дары Духа Самарянам. Неужели нельзя было без этих двух апостолов обойтись? У них ведь наверняка и дел много. Значит не мог Филипп передавать дальше эти дары.

[АлексДи]

Видите. В Коринфе все-таки сказано "человеческими И ангельскими".
Значит можно говорить и человеческими языками (родным или иностранными) И АНГЕЛЬСКИМИ.

В 1 Послании к Коринфянам дословный перевод с греческого:"..Если на языках людей буду говорить и ангелов..."

... Но я читала Оригена, когда еще была в православии, читала позднее "Исповедь" Августина и Историю Церкви Евсевия. Я понимаю, что эти вещи не являются богодухновенными в отличие от Писания, но они косвенно свидетельствуют об отсутствии чудесных даров в те времена (около 4 века), как и труды других ранних апологетов христианства.

На это можно сказать так:
пройдет лет двести и Филиппа Киркорова с Машей Распутиной будут исполнять в консерваториях как классическую музыку наравне с Моцартом и Бахом.
Главное, чтобы руководство было соответствующее.

Многие душевные страдания (эндогенные депрессии и др.) бывают связаны с нарушением биохимических процессов в мозгу. Поэтому натуральные или синтетические препараты (а все вещества с их свойствами созданы Богом) часто облегчают состояние пациентов...

Нарушения биохимических процессов могут быть вызваны злыми духами. Вы изгоните беса лекарством?

..Пожалуйста, не обзывайте Бога такими словами...

Если вы внимательно читали мои слова, то я написал так:Да и то удивительно, вы отрицаете в настоящее время проявление даров Духа Святого, а вот сатана свои проявления щедро через своих слуг делает.
То есть получается, что Бог большой пофигист и Он не считает нужным давать Свои дары Духа Церкви? Что за нелепость...
Там логическая цепочка, если вы не заметили, а не обзывания.

...Потому-то не дает Он даров, чтобы люди не были в замешательстве: от Бога ли знамения в православной Церкви или не от Бога?...

Извините, это абсурд.

Странно, что вообще апостолы пошли в такую даль, из Иерусалима в Самарию (даже если много народу уверовало там), если Филипп мог бы передать дары Духа Самарянам. Неужели нельзя было без этих двух апостолов обойтись? У них ведь наверняка и дел много. Значит не мог Филипп передавать дальше эти дары.

Вообще-то Филипп пошел не дары Духа направо и налево раздавать, а благовествовать о Христе.

[нинапри]

Неужели нельзя было без этих двух апостолов обойтись? У них ведь наверняка и дел много. Значит не мог Филипп передавать дальше эти дары.

Ваша точка зрения - обыкновенный каприз. Вот придумали себе, что у апостолов дел было много, значит Филипп не мог ПЕРЕДАВАТЬ ДАЛЬШЕ ЭТИ ДАРЫ...

А теперь представьте себе такую картину : уверовавших было много. И Филипп ведь не только руки возлагал, но и проповедовал, молился... Вы хоть понимаете, что это большой труд и одному человеку очень не просто было там ? Или вам просто очень хочется доказать вашу точку зрения вразрез логике ?

[Галина Ан-на]

На это можно сказать так:
пройдет лет двести и Филиппа Киркорова с Машей Распутиной будут исполнять в консерваториях как классическую музыку наравне с Моцартом и Бахом.
Главное, чтобы руководство было соответствующее.

Я с Вами отчасти согласна. Но данные историка Евсевия и ранних апологетов заслуживают определенной доли доверия. Хотя бы потому что их писали верующие люди: они могли в чем-то заблуждаться, но заподозрить их в заведомой лжи я как-то не решаюсь. Тот факт, что все они не упоминают чудесных знамений от Бога и говорение на языках - это свидетельство множества независимых свидетелей - достойно моего доверия. В своей книге "Исповедь" Августин рассказывет о все своей жизни, о христианке-маме, язычнике, позднее обратившемся-отце, о других верующих, но чудесных даров он почему-то не упоминает, хотя это было бы естественно. О иных языках - тоже не слова. Я считаю, что автобиографическое произведение Августина достойно доверия.

Нарушения биохимических процессов могут быть вызваны злыми духами. Вы изгоните беса лекарством?

Эти нарушения действительно могут быть вызваны злыми духами, но не находящимися внутри христианина, в котором живет Дух Святой. То есть изгнания бесов из человека здесь не требуется. А лекарства, действительно помогают. Молиться тоже нужно.

Извините, это абсурд.

Не согласна.

Вообще-то Филипп пошел не дары Духа направо и налево раздавать, а благовествовать о Христе.

Он благовествовал о Христе и даже все они приняли водное крещение, но дары духа Самарянам были нужны, а вот сам Филипп передать их им не мог! Поэтому пришлось отправляться апостолам в дальний путь...