Взять на себя грехи

[Блонди]

Сказанное мною, я подкрепил Писанием.
В этой связи хочу спросить вас, вы не понимаете мои слова или приведенные мною Слова Писания?
То есть, у вас есть свой вариант толкования, на приведенные мною места Писания?

Я не считаю целесообразным в этой теме начать сопоставлять наше токование всего, сказанного в Писании. Потому что Библия - это цельное полотно, и обратившись к одному кусочку, на этом не остановишься.

Поэтому в своем стартовом посте попросила изъясняться своими словами, лаконичным простым языком, отражающим личное понимание.

В данный момент в продолжение нашего с Вами диалога я просто прошу ответить Вас на три вопроса, озвученные мною выше.
Спасибо.

[Всякий..]

Я не считаю целесообразным в этой теме начать сопоставлять наше токование всего, сказанного в Писании. Потому что Библия - это цельное полотно, и обратившись к одному кусочку, на этом не остановишься.

Поэтому в своем стартовом посте попросила изъясняться своими словами, лаконичным простым языком, отражающим личное понимание.

В данный момент в продолжение нашего с Вами диалога я просто прошу ответить Вас на три вопроса, озвученные мною выше.
Спасибо.

А я многого и не прошу от вас. Я спросил о толковании тех мест Писаний, которые привел вам ответ на ваш вопрос..

Сказанное мною, я подкрепил Писанием.
В этой связи хочу спросить вас, вы не понимаете мои слова или приведенные мною Слова Писания?
То есть, у вас есть свой вариант толкования, на приведенные мною места Писания?

Ну да ладно, пойдем как есть.

1. Что сделал Иисус Христос такого, от чего теперь освобожден идущий за Ним?

18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня
исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,(Лук.4:18)

Проще говоря, снимает покрывало плоти лежащее на сердцах пленных, при обращении к Нему Воскресшему из мертвых!
По примеру Павла, когда он был Савлом, о встречи с Иисусом Воскресшим.

2. Какое наказание принял Иисус Христос ВМЕСТО грешного человека?

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6-8)

3. Свидетельство собственной греховности несовместимо со свидетельством того, что Иисус Христос взял на себя грехи человека.
А если мы говорим, что не имеем греха - то обманываем себя.

Греховность, остается на тех, кто будучи слеп, называет себя зрячим.

41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:41)

Поэтому, Христос понес на себе грехи тех, кто признался Ему в слепоте своей о неведении пути к Нему в Царствие Его.

[Блонди]

Сообщение от Блонди
1. Что сделал Иисус Христос такого, от чего теперь освобожден идущий за Ним?

Проще говоря, снимает покрывало плоти лежащее на сердцах пленных, при обращении к Нему Воскресшему из мертвых!
По примеру Павла, когда он был Савлом, о встречи с Иисусом Воскресшим.

Идущий то за Христом освобожден от чего в итоге?

Что это за "снятие покрывала плоти"? Зачем Он тогда ходил и проповедовал, столько времени пытался донести истину до человека, если можно было просто подойти и снять с него некое покрывало плоти?
Может быть вы упрощаете значение данного выражения?

К Павлу ведь тоже не просто так озарение пришло. К Римлянам он описывает сей мучительный и продолжительный процесс.

А проповедовать Евангелие, исповедовать Иисуса Христа, исправлять пути грешников, обличать, примиряться во Христе - от всего этого человек не освобожден.

Сообщение от Блонди
2. Какое наказание принял Иисус Христос ВМЕСТО грешного человека?

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6-8)

Ну и какое наказание здесь описано, которое Иисус Христос взял на Себя ВМЕСТО человека?

Греховность, остается на тех, кто будучи слеп, называет себя зрячим.
Поэтому, Христос понес на себе грехи тех, кто признался Ему в слепоте своей о неведении пути к Нему в Царствие Его.

Т.е. такой человек может свидетельствовать о самом себе "во мне нет греха", освободив тем самым себя от покаяния?

[Всякий..]

Сообщение от Блонди
1. Что сделал Иисус Христос такого, от чего теперь освобожден идущий за Ним?
Идущий то за Христом освобожден от чего в итоге?
Что это за "снятие покрывала плоти"? Зачем Он тогда ходил и проповедовал, столько времени пытался донести истину до человека, если можно было просто подойти и снять с него некое покрывало плоти?
Может быть вы упрощаете значение данного выражения?

Это выражение не мое, а из Писания,

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое ПОКРЫВАЛО доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, ПОКРЫВАЛО лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это ПОКРЫВАЛО снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:14-17)

К Павлу ведь тоже не просто так озарение пришло. К Римлянам он описывает сей мучительный и продолжительный процесс.
А проповедовать Евангелие, исповедовать Иисуса Христа, исправлять пути грешников, обличать, примиряться во Христе - от всего этого человек не освобожден.

А какого Христа Павел знал и исповедовал до встречи с Ним будучи Савлом?!

Сообщение от Блонди
2. Какое наказание принял Иисус Христос ВМЕСТО грешного человека?
Ну и какое наказание здесь описано, которое Иисус Христос взял на Себя ВМЕСТО человека?

))) Пустились во все тяжкие по Писанию сами,

9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.(Евр.2:9)

Лучше признайтесь, что не разумеете истинного смысла Писания!

Т.е. такой человек может свидетельствовать о самом себе "во мне нет греха", освободив тем самым себя от покаяния?

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан.3:9)

Христос пребывающий в истинно верующих Ему, Он не грешит, потому как от Бога рожден.

20 и уже не я живу, НО живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:20)

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос В вас? Разве только вы не то, чем должны быть.(2Кор.13:5)

16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:16,17)

Соединяющийся с Господом, - не грешат, но до явления Его Воскресшим, все согрешают грехом не к смерти, под которым и заключило Писание всех.
Корень этого греха, имеет начало в вере душевной среди пребывающих до времени младенцами во Христе по плоти, как есть плотские.

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?(1Кор.3:1-3)

[Алексей1984]

К Павлу ведь тоже не просто так озарение пришло. К Римлянам он описывает сей мучительный и продолжительный процесс.

И здесь надо добавить, что даже после озарения в Павле до конца его дней боролся с Павлом законник Савл, поэтому Павла то сносит в закон, то в заповедь. Не так всё просто с покрывалом то, совсем не просто.

[Блонди]

Это выражение не мое, а из Писания,


А какого Христа Павел знал и исповедовал до встречи с Ним будучи Савлом?!))) Пустились во все тяжкие по Писанию сами,
Лучше признайтесь, что не разумеете истинного смысла Писания!Христос пребывающий в истинно верующих Ему, Он не грешит, потому как от Бога рожден.
Соединяющийся с Господом, - не грешат, но до явления Его Воскресшим, все согрешают грехом не к смерти, под которым и заключило Писание всех.
Корень этого греха, имеет начало в вере душевной среди пребывающих до времени младенцами во Христе по плоти, как есть плотские.

Все эти прописные истины на данном форуме повторяются форумчанами каждый день.
Но описать СВОИМИ СЛОВАМИ, что они под этим понимают, никто не может.
Видимо потому что никто и не понимает.
Не знаю как других, а меня все эти заумные высокопарные словечки не впечатляют.

И что характерно, итог всегда один и тот же. Как только просишь описать своими словами, начинаешь задавать вполне конкретные вопросы, тебя тут же начинают обзывать ничего не понимающим язычником, которому всё позакрыто. Причем всё это говорится без аргументов и на эмоциях.

[Алексей1984]

Соединяющийся с Господом, - не грешат, но до явления Его Воскресшим, все согрешают грехом не к смерти, под которым и заключило Писание всех.
Корень этого греха, имеет начало в вере душевной среди пребывающих до времени младенцами во Христе по плоти, как есть плотские.

Вот объясните мне это заблуждение Павлово, как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Павел вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Павла, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

[Всякий..]

Все эти прописные истины на данном форуме повторяются форумчанами каждый день.
Но описать СВОИМИ СЛОВАМИ, что они под этим понимают, никто не может.
Видимо потому что никто и не понимает.

Нет уж. Это вы говорите и свидетельствуете о себе и духе живущем в вас, что не знаете и не понимаете истинного Христа Воскресшего.

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать ДРУГОМУ, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)

Потому как я вам подал Слова Писания, о котором сказано,

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

А вы мечтаете познать истину, через слова человеческие?! Но если плен Писания на себе не признаете, так и погибнете не разумев истину спасения Его.

Не знаю как других, а меня все эти заумные высокопарные словечки не впечатляют.

Конечно не впечатляют, слова то запечатаны для вас, -

10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.
11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана".
12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать".
13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
(Ис.29:10-14)

И что характерно, итог всегда один и тот же. Как только просишь описать своими словами, начинаешь задавать вполне конкретные вопросы, тебя тут же начинают обзывать ничего не понимающим язычником, которому всё позакрыто. Причем всё это говорится без аргументов и на эмоциях.

Да?! А разве Апостолы верующим своими словами изложили истину или Словом Божииим?!

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли НЕ КАК СЛОВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

Посмотрите на Павла, какое Евангелие он принял, научился и благовествовал,-

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, НЕ есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился НЕ от человека, НО через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

Разве истина о Христе, словом человеческим о Нем открывается? Разве не Дух свидетельствует о Нем истину?!

6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
...
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:6-10)

Пока не признаете плен от плоти Слов Писания Его, так и будете в неведении об истине Христовой.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:13,14)

А какого Христа Павел знал и исповедовал до встречи с Ним будучи Савлом?!

Отвечаю. До встречи со Христом Воскресшим, Павел будучи Савлом знал и слышал о Христе по плоти,
а после встречи с Ним Воскресшим, оставил младенчество познав совершенную истину о нем!

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

И здесь надо добавить, что даже после озарения в Павле до конца его дней боролся с Павлом законник Савл, поэтому Павла то сносит в закон, то в заповедь. Не так всё просто с покрывалом то, совсем не просто.

Это вас штормит, а не Павла.

- - - Добавлено - - -

Вот объясните мне это заблуждение Павлово, как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Павел вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Павла, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

О каком заблуждении Павла вы говорите и спрашиваете меня?!

[Алексей1984]

О каком заблуждении Павла вы говорите и спрашиваете меня?!

Говорим о введёном апостолом понятии грехе не к смерти, как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Павел вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Павла, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

[Всякий..]

Говорим о введёном апостолом понятии грехе не к смерти, как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Павел вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Павла, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

Вопервых, о грехе не к смерти говорит апостол Иоанн, -

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:16-21)

Во-вторых, теперь сообщите, что вам конкретно не понятно из сказанного выше Иоанном?!

[Алексей1984]

Вопервых, о грехе не к смерти говорит апостол Иоанн, -Во-вторых, теперь сообщите, что вам конкретно не понятно из сказанного выше Иоанном?!16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.

(1Иоан.5:16-21)

Ну пусть Иоанн, память знаете ли человеческая ещё, а не Божья. И так по введённому апостолом понятию греха не к смерти третий раз у Вас спрашиваю.Как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Иоанн вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Иоанна, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

[Всякий..]

Ну пусть Иоанн, память знаете ли человеческая ещё, а не Божья. И так по введённому апостолом понятию греха не к смерти третий раз у Вас спрашиваю.Как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Иоанн вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Иоанна, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

Что есть ГРЕХ НЕ К СМЕРТИ?

[Блонди]

Ну пусть Иоанн, память знаете ли человеческая ещё, а не Божья. И так по введённому апостолом понятию греха не к смерти третий раз у Вас спрашиваю.Как можно грешить, но не к смерти, это где же такое Иоанн вычитал, что бы так утверждать, кто ещё из пророков, Христа или всех иных апостолов может подтвердить истинность этого утверждения Иоанна, ибо только при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово.

Любой сделанный грех - к смерти. Ибо - Лук.16:10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.

Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Иакова 1
14 каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

В противном случае пусть Всякий назовет конкретные грехи не ко смерти. (Речь о смерти души разумеется)

- - - Добавлено - - -

Что есть ГРЕХ НЕ К СМЕРТИ?

Какой смысл тогда становится духовным, если с плотского взятки гладки? Духовный рост при таком раскладе теряет всякий смысл.

А вот если у плотского одна дорога - в погибель. А у духовного есть выбор - в погибель или в жизнь, тогда другое дело. На мой взгляд именно так дела и обстоят.
Человек плотский обрекает свою душу на адские муки из-за неадекватного восприятия действительности. А от самого себя не убежишь. Даже если свинью намывать каждый день, она всё равно будет лезть в грязь и будет несчастна. Проще говоря, сколько ее не воскрешай, а пальцы неминуемо окажутся в электрической розетке.

[Кн. Мышкин]

Да это в принципе не возможно, знать Библию и ответ на любой вопрос.

. Ну если так, то почему Вас в Библии так сильно интересует только одно место?

Вот у Вас бывало так, что Вы смотрели один и тот же фильм с временным интервалом, и воспринимали его по-разному. Сначала одно привлекало Ваше внимание, потом другое. Вы начинали слышать диалоги, на которые раньше не обращали внимание. Также и с Библией. Можно каждый день ее изучать и находить новое для себя.

У меня другое восприятие: я быстро забываю детали. Поэтому каждый раз смотрю как будто заново (иногда даже не зная, чем закончится ).

[Блонди]

. Ну если так, то почему Вас в Библии так сильно интересует только одно место?

Стесняюсь спросить, о каком месте речь?