КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Kot]

[/font][/color]
В отличие от Вас, я не могу оправдывать геноцид. Но Вы уже не раз доказали, что Вы не считаете искоренение народа злом.

Вы меня уже обвиняете не прямо, но косвенно, во всех тяжких.

Несогласие с Вашими представлениями о жизни - это автоматом расценивается Вами как пропаганда геноцида?

Покажите пост, где я ОПРАВДЫВАЮ ГЕНОЦИД?

Но Вы уже не раз доказали, что Вы не считаете искоренение народа злом.

Это Вы мне как раз предлагали уничтожать тиранов. На мой вопрос - "а судьи кто?" - Вы впали в умственный ступор. Предложили на примере Библии рассмотреть как Бог расправляется с язычниками... Так Вы точно такими же ветхозаветными методами предлагаете действовать))))) Или Вы этого не видите?))))

[Гуманист]

Мне предлагают согласится с нормами Декларации, которые общечеловеческие. Т.е по сути то я соглашаюсь не с Декларацией, а слушаю свою природу, «прописанную» в Декларации.

Нет, Вы не "слушаете свою природу", потому что по своей природе человек не склонен защищать права других людей. Декларация как раз и создавалась в попытке избежать те ужасы, которые человек творил на протяжении истории. "Всеобщие права" в данном случае означает, что каждый человек ими обладает, а не то, что каждый их уважает.

Неужели Вы сами этого не видите? Т.е. мне говорят: «Вы согласны с Вашей собственной природой и ее желаниями? Ок. А теперь мы будем контролировать, чтобы для Вас условия жизни, согласные с Вашими желаниями, исполнялись».

Обратите внимание, что это Декларация именно ПРАВ, а не обязанностей. От Вас лично никто ничего не требует. Требования предъявляются исключительно к государственным органам, которые обязаны предоставить гражданам эти права. Контролируют только, что Ваши права не нарушаются, а Вас контролировать никто не собирается, поскольку государственную должность Вы не занимаете.

А то, что Вы требуете своего согласия - это нонсенс. Представьте, что Вы нарушили Уголовный кодекст России, и на суде говорите: "Этот кодекс не всероссийский, потому что я его не подписывал". Мир существует по определенным законам, и если бы законы зависели от мнения каждого человека, была бы анархия.

Ну прям не ООН, а волшебная фея из детской сказки))))))

Вы зациклены на утопии. Кто сказал, что ООН - волшебная фея? Никто не отрицает, что возможности ООН ограничены, и эта организация не идеальна. Но это единственная организация, способная поддерживать диалог на глобальном уровне, а такой диалог необходим.

Главный лозунг христианства «покайся, ибо приблизилось Царство Небесное». Это лозунг для всех, но не для каждого, т.е. силком тащить в рай никто никого не собирается.

Сегодня, когда Церковь лишена политической власти, не собирается. Но спасибо за это нужно сказать принципу разделения государства и церкви, а не церковным иерархам, которые жаждут возвращения к власти.

Несогласие с Вашими представлениями о жизни - это автоматом расценивается Вами как пропаганда геноцида?

Как еще я могу назвать Ваше наплевательское отношение к тем проявлениям геноцида, которые мы видим в современном мире? Уверен, Вас не волновало, когда православные сербы уничтожали косовских мусульман, насиловали женщин и сжигали деревни. И Вы не считаете, что кто-то должен такие вещи предотвращать. Геноцид - это реальность, и с этой реальностью нужно бороться. Как Вы предлагаете это сделать? Никак? Тогда Вы оправдываете геноцид.

Это Вы мне как раз предлагали уничтожать тиранов.

Ложь не к лицу христианину. Я предлагал попытаться остановить геноцид, а не уничтожать тиранов.

На мой вопрос - "а судьи кто?" - Вы впали в умственный ступор.

Судьи - международное сообщество, представленное в ООН. Все эти страны - от США и России до Вьетнама и Зимбабве - подписали Декларацию и обязались уважать права человека.

Так Вы точно такими же ветхозаветными методами предлагаете действовать))))) Или Вы этого не видите?))))

Я вижу только противоположное. В Ветхом Завете народ бога устраивает геноцид, а я предлагаю геноцид предотвращать.

А что касается Ветхого Завета, то Вы готовы осудить бога и Израиль за убийство хананейских женщин и детей? Или Вы находите оправдание этому геноциду?

[RehNeferMes]

Сейчас есть другие рычаги управления массами. Сегодня достаточно спросить «вы согласны?» и ответ решит участь отвечающего.

Это верно только в отношении стран, выдающихся своей мерзостью - как-то Северная Корея, Россия, Колумбия, Куба и тому подобное.

Сомневаюсь, что "неверный" ответ составит угрозу участи гражданина Швеции или Швейцарии.

Вы гуманизм с гильотиной и 20-й атеистический век с его расстрелами миллионов невинных людей забыли включить. Так что Декларация с ООН не панацея.

О нет, не забыл. Я и не собирался. Я твёрдо помню, что принципы г-на Робеспьера или тов.Ульянова на 180 противоположны принципам Декларации, а потому не имеют к ней ни малейшего отношения. (Ну или примерно такое, как Нагорная проповедь к Инквизиции.)

ООН - не панацея, совершенно верно; а кто говорит, что она панацея? Никто её как панацею и не предлагает. Это - лучшее из наличного на данный момент, не более. И что, на этом основании отказаться и от него? Вы, как обычно, в своём чёрно-белом стиле мысли: если нечто не решает проблему немедленно, сразу, навсегда и абсолютно, то это вовсе и не решение.

И первое, что исключает Декларация это возможность человеку отвергнуть принципы оной. К примеру - не хочет человек, чтобы за него где-то и кто-то решал «что такое хорошо и что такое плохо».

Мне сдаётся, что мой любимый объект - таблица умножения - делает то же самое. Не даёт, сука, никакой возможности себя отвергнуть.

Вот, думает человек, что это хорошо - похоронить кого-то живьём за то, что он христианин (совр.Иран). А Декларация говорит: нет, это плохо! надо оставить его в покое! А человек-то не хочет принимать Декларацию: чего это вы мне указываете! Хоронил заживо, хороню и хоронить буду! И т.д. и т.п.

И что Декларация будет делать?

А ничего. Ничего другого, кроме как назвать мерзкое мерзким, а полезное полезным, она и не предполагает. Она не Уголовный кодекс планеты.

Но от того, что кто-то эти нормы прописал на бумаге, дал нам всем почитать, не следует автоматически принятие организации, которая берет на себя роль контролера. Неужели Вы сами этого не видите?

Я вижу, что мне никто не предлагает принять гражданство государства ООН, принести ему присягу. Я вижу лишь стремление достаточно большого числа людей как-то определиться, что такое хорошо и что такое плохо, чтобы не портить друг другу сожительство на дной планете. Не более. Никаких нависающих надо мной тоталитарных монстров, никаких сделок с нечистым.

Не путайте христианство с христианами.

Почему бы и нет? Вы же путаете гуманизм с большевиками. Отчего ж и мне не порезвиться, коли Вам можно?

Как однако Вам хочетсся быть под кем-то))))) А всё верующих ругаете, мол стадо баранов а сами-то?))))))

Ан нет. Я как раз хочу иного: чтобы судьба моя была елико возможно - подчеркиваю: елико возможно (ибо это полностью возможно только на необитаемом острове!) изолирована от судеб других людей.

Пример. Все голосовали за Путина, а я нет. И я хочу, чтоб мне ничего за это не было. Когда в город привозили какую-то святыню, полгорода пошло поклониться ей. А я не пошёл, и я хочу, чтоб мне ничего за это не было. Все любят страну, в которой живут, а я нет; и я хочу, чтоб мне ничего за это не было. Вот и всё. Только-то.

И вот, я вижу, что принципы Декларации помогают мне в достижении этого. А противоположные принципы, соответственно, отдаляют меня от этого. Без декларации, без прав и свобод меня можно будет взять под руки и свести в участок: почему не голосовал за ЕдРО? Отчего не подошёл ко святыне? Отчего не патриотствуешь купно со всеми? И так далее, далее... до Сибири.

В традициях Декларации - оставлять таких, как я, в покое. В русской православной традиции - отправлять таких, как я, в Сибирь. Вот и вся разница. Ощутимо?

[Kot]

Гуманист

Геноцид - это реальность, и с этой реальностью нужно бороться. Как Вы предлагаете это сделать? Никак? Тогда Вы оправдываете геноцид.//

Один царь приказал вырезать на колонне такую похвалу себе: "Я превратил страну в пустыню... всем моим врагам, которые попадались живыми, я приказывал отрезать руки, я сдирал кожу с живых, я выкалывал врагам глаза" (Э. Реклю. Человек и земля. Стр. 308). Люди, хвалящиеся своей жестокостью, являются неисправимыми, озверелыми существами, и потому вред от них человеческой культуре мог быть прекращен только истреблением. То же самое нужно сказать и об истреблении царства Агага при Сауле
Это закон СПРАВЕДЛИВОСТИ, по котому жили ВСЕ люди ветхозаветной истории. Этого ветхозаветного закона Вы и придерживаетесь. Это Ваш выбор. Ничего не имею против. Но этот закон гласит - "око за око".

Ложь не к лицу христианину. Я предлагал попытаться остановить геноцид, а не уничтожать тиранов.//

Т.е. Вы тиранов, которые занимаются геноцидом, предлагаете не уничтожать? Гуманист, Вы уж определитесь...

А что касается Ветхого Завета, то Вы готовы осудить бога и Израиль за убийство хананейских женщин и детей? Или Вы находите оправдание этому геноциду?//

Великое переселение народов Вы тоже называете геноцидом? А США как государство разве не на геноциде индейских племен построено?

Европейская колонизация прервала развитие индейцев,истребило их, а часть были переселены из традиционных мест в резервации США и Канады. В 1830 году по закону, принятому Конгессом США идейцы Атлантического побережья были департированы в Оклахому, где от эпидемий и голода попросту погибли. В период с 1775 года и 1890 г. Погибло ок. 45000 индейцев. Численность индейцев сократилась с 2-4 млн. от начала колонизации до 200 тыс. чел. к началу 20-го века.

Так что еще надо посмотреть кто занимался геноцидом развитый Европейский гумистический континент на заре 20-го века или племя иудеев до н.э., исповедующий как и все принцип "око за око".

Вы хоть смотрите что себе в аргументы берете Оказывается в 20-м веке гуманисты и без Бога хорошо разбираются кто тиран, а кого до времени пожалеем.. пусть живут пока.

А что касается Ветхого Завета, то Вы готовы осудить бога и Израиль за убийство хананейских женщин и детей? Или Вы находите оправдание этому геноциду?

А Вы готовы осудить европейцев в том, что они занимались геноцидом индейцев на Американском континенте на протяжении 400-х сот лет (!!!)

[Гуманист]

Люди, хвалящиеся своей жестокостью, являются неисправимыми, озверелыми существами, и потому вред от них человеческой культуре мог быть прекращен только истреблением.

Такое зверство в 21-ом веке можно услышать только от верующего человека. Геноциду всегда предшествует демонизация противника - мол, этот народ неисправим. Даже если бы это было правдой, причем здесь беззащитные дети и женщины?

То же самое нужно сказать и об истреблении царства Агага при Сауле

Это закон СПРАВЕДЛИВОСТИ, по котому жили ВСЕ люди ветхозаветной истории.

Если бы бог и его законы были выдумкой обычного древнего народа, ничего удивительного бы не было. А если бы это был настоящий бог, он бы не действовал согласно зверским законам древнего общества.

Этого ветхозаветного закона Вы и придерживаетесь. Это Ваш выбор.

С чего Вы взяли, что я его придерживаюсь? Этот закон мне кажется варварским и несправедливым.

Т.е. Вы тиранов, которые занимаются геноцидом, предлагаете не уничтожать? Гуманист, Вы уж определитесь...

Я предлагаю предоставить им справедливый суд, который вынесет справедливый приговор за их преступления.

Великое переселение народов Вы тоже называете геноцидом?

Геноцид - это намеренное истребление народа, в точности как в Ветхом Завете. А Великое переселение народов - это борьба за землю, ресурсы и т.д. Любая война - зло, но геноцид - это худшее из всех зол.

А США как государство разве не на геноциде индейских племен построено?

Европейские поселенцы не стремились истребить индейские племена, но я вовсе не собираюсь их оправдывать. Они считали индейцев нехристами и варварами, а потому не гнушались убивать и переселять их. Это событие - ужасное дело рук христиан в Америке, но разница в том, что в Ветхом Завете именно бог дает указание истреблять народы.

Так что еще надо посмотреть кто занимался геноцидом развитый Европейский гумистический континент на заре 20-го века или племя иудеев до н.э., исповедующий как и все принцип "око за око".

Боюсь, что европейцами руководила христианская вера, а не гуманизм. Именно поэтому они насильно обращали аборигенов в христианство.

А Вы готовы осудить европейцев в том, что они занимались геноцидом индейцев на Американском континенте на протяжении 400-х сот лет (!!!)

Да, в отличие от Вас я незамедлительно осуждаю эти ужасные действия и признаю их безнравственными и варварскими. Вы готовы то же самое сказать о боге в Ветхом Завете?

Вот в этом и разница. Я осуждаю зло, а Вы закрываете на него глаза, потому что этого требует Ваша религия.

[Kot]

Гуманист

Такое зверство в 21-ом веке можно услышать только от верующего человека. Геноциду всегда предшествует демонизация противника - мол, этот народ неисправим. Даже если бы это было правдой, причем здесь беззащитные дети и женщины?

Был приведен пример Ветхозаветного мышления. В те времена объяснять людям, что надо быть гуманнее друг к другу было нелепо. Вот почему и существовал закон СПРАВЕДЛИВОСТИ - "око за око".
Я же исповедую христианство, и живу в Новозаветное время.

Боюсь, что европейцами руководила христианская вера, а не гуманизм. Именно поэтому они насильно обращали аборигенов в христианство.

А Вы не бойтесь, т.к. европейцами руководила не вера в спасение души, а вера стать богатым. В Америку рванула не самая лучшая и верующая во Христа европейская братия, а именно те, кто надеялся на легкую наживу и быстрое обогащение.

Я осуждаю зло,

сотрясать воздух каждый может..

Если бы бог и его законы были выдумкой обычного древнего народа, ничего удивительного бы не было

Так что же Вам мешает именно так воспринимать бога, т.е. как выдумку людей?

Я предлагаю предоставить им справедливый суд, который вынесет справедливый приговор за их преступления.

Справедливый - это что именно?

[Metaxas]

...Но только в России их не уважают с таким умением, удовольствием и убеждённостью.

Не сгущайте красок Не все так уж плохо в современной России. По части прав человека эта страна уверенно занимает почетное место где-то в середине списка, в аккурат между Иорданией и Либерией. Если не верите, съездите-ка хотя бы в Узбекистан и поинтересуйтесь, как обстоит с "правами человека" в этой стране. А Узбекистан тоже еще не самый худший случай. Мир, говоря христианским языком, "лежит во зле". И христианство за две тысячи лет своего безраздельного господства в во всем мире, когда голландские и испанские колонии простирались до Антарктики, а солнце никогда не закатывалось над Британской империей, не сделало ровным счетом ничего, чтобы мир был добрее, гуманнее и справедливее. Страны, где бы соблюдались права человека, и по сей день составляют исключения. Там же, где гуманные принципы имеют относительный успех, достижения в области прав человека были достигнуты не благодаря, а вопреки христианству. Христиане же вспоминают о таких малозначительных вещах только тогда. когда нарушаются ИХ права. Тогда они не брезгуют, например, писать жалобы в ООН или обращаться за помощью в Международную Амнистию, как это имело место в бывшем Советском Союзе, но, как только правам церкви ничто не угрожает, они мгновенно забывают о "правах человека", о "международном праве" и т.д.

[RehNeferMes]

Не сгущайте красок Не все так уж плохо в современной России. По части прав человека эта страна уверенно занимает почетное место где-то в середине списка, в аккурат между Иорданией и Либерией

Т.е. в помойной яме.

Если не верите, съездите-ка хотя бы в Узбекистан и поинтересуйтесь, как обстоит с "правами человека" в этой стране.

Да в курcе. Там всё в принципе то же, но как-то в открытую - честнее, что ли. То есть: в России либералам ломают пальцы и рёбра "неизвестные хулиганы" в подъезде, а там - непосредственно полицаи в участке. Работают без посредников, так сказать.

И христианство за две тысячи лет своего безраздельного господства в во всем мире, когда голландские и испанские колонии простирались до Антарктики, а солнце никогда не закатывалось над Британской империей, не сделало ровным счетом ничего, чтобы мир был добрее, гуманнее и справедливее.

Хммм... для того, чтобы это утверждение было верным, imho придётся разделить христианство и христиан. Иначе трудно будет с такой фигурой, как Мать Тереза (к примеру).

Там же, где гуманные принципы имеют относительный успех, достижения в области прав человека были достигнуты не благодаря, а вопреки христианству.

А вот тут полностью согласен. В своё время церковь христианская чему только не противилась - от всеобщего начального образования женщин до навыков гигены и общественного транспорта.

Христиане же вспоминают о таких малозначительных вещах только тогда. когда нарушаются ИХ права.

И снова соглашусь. Наше с Вами счастье, что они (истинно христианские натуры) в наши дни - в абсолютном, пренебрежительном меньшинстве.

Будь иначе - мы бы с Вами не переписывались, а перестукивались. А может, и того меньше: пепел не перестукивается.

[Metaxas]

Хммм... для того, чтобы это утверждение было верным, imho придётся разделить христианство и христиан. Иначе трудно будет с такой фигурой, как Мать Тереза (к примеру).

Мы говорим о христианстве, как об историческом явлении, а не об отдельных личностях. Я допускаю, например, что встречаются хорошие мусульмане и даже отдельные течения внутри ислама, как, например, друзы, вызывающие во мне искреннею симпатию, но хоршего ислама не существует. То же самое и с христианством: отдельные примеры, вроде упомянутой Вами Матери Терезы, ничуть не меняют общего лица этой религии, как она запечатлелась в веках сожжением Александрийской библиотеки, уничтожением храмов и народов, инквизицией, геноцидом в колониях и мн. др.

Гуманизм и правосудие пришли в христианство в результате возрождения язычества, когда, преимущественно, на закате средневековья, усилиями Медичи, Гемистоса и Фичино, были извлечены из забвения греческие и римские авторы: Платон, Плотин, Прокл, Сенека. Были восстановлены из пепелищ, оставшихся после тысячелетней христианизации, идеи греческого гуманизма и римского права. Торжеством этого возрождения явился Кодекс Наполеона, заложивший основу правовым нормам современного цивилизованного общества.

Христианство, как и родственные ему еврейство, ислам и коммунизм, не принисло миру ничего, кроме разрушения накопленных культурных ценностей и регресса. С приходом христианства, мир был отброшен в своем развитии на тысячелетие назад. Даже ислам и коммунизм не преуспели в разрушительности так, как ученики "Доброго Пастыря". Вот, почему, когда Вы обсуждаете с ними вопросы справедливости и прав человека, Вы не можете расчитывать на понимание с их стороны: потому что все авраамические религии утверждают полное бесправие слабого и порочного человека перед всемогущим и праведным Творцом (у коммунистов "исторической необходимостью"), Который и есть для них единый законодатель и судия. Если международные законы не содержат того, чему учит Библия/Коран, они заведомо ложны и несправедливы, а если в них содержится то же самое, что и в этих книгах, то для чего они нужны? В любом случае достаточно лишь авторитетных толкователей "единственно верного всепобеждающего учения", а что сверх того, то от лукавого. Право вообще и права человека в частности это идеи языческого мира, чуждые тоталитарному мышлению семитов и семитствующих.

Родиной права является языческий Рим с его Ius est ars boni et aequi и разделением публичного и частного права. Родиной гуманизма является языческая Греция, чьи философы еще за двадцать веков до Данте и Леонардо рассматривали человека в качестве меры всех вещей. Родиной свободы и веротерпимости является языческая Индия, где тысячелетиями люди разных религий и мировозрений могли мирно сосуществовать в едином культурном пространстве. В эллинистическом Египте веками эллины, римляне и египтяне собирались для служения своим богам в одних храмах, не взирая на религиозные различия. Проблемы создавали вечно одни евреи (а потом, с появлением этой религии, и христиане), которые вели себя в Александрии начала нашей эры не лучше, чем нынешние мусульмане в Европе. Всем без исключения семитским верованиям, будь то иудаизм, христианство, ислам или коммунизм, чуждо и ненавистно представление о правах и свободах, равно как и о толерантности. Каждая из этих мировозренческих систем стремится навязать миру некую универсальную веру в качестве единственно правильной. Все, что противоречит мировому господству евреев, владычеству Христа и церкви, шариату или марксистской идее "бесклассового общества", признается заведомо ложным и подлежащим уничтожению. Это универсальный семитский принцип, вне зависимости от догматических оттенков. Только язычество является единственной надежной опорой гуманизма и толерантности. А пока в мире преобладают религии "одной книги", разговоры о правах человека и демократических свободах останутся лишь прекраснодушными пожеланиями.

***

Можно представить, как счастливы были боги
И благодарны юному Юлиану
За возвращенные им алтари, чертоги,
Ниши и пьедесталы, промыл им рану
И залечил, залил трещины им раствором
Цепким, замял обиды, убрал подтеки.
Как они провожали влюбленным взором
Цезаря, вдумчивым, грозным своим, глубоким!

Хоть ненадолго, на несколько лет, - вернулись!
Радовались возвращению в мир, как дети.
Дни синеокие снова им улыбнулись,
Овцы, козлята, актеры, софисты, - в свете
Веяний новых, рискованных - разрешалось
Все, и неверие тоже, и бюст Гомера
В садике скромном приветствовал эту шалость
Детскую; впрочем, большого, как мир, размера.

Александр Кушнер

[diana]

Вы не могли бы ответить Метахас , как атеист , по теме - какие у вас ценности?

[Metaxas]

Вы не могли бы ответить Метахас , как атеист , по теме - какие у вас ценности?

Я - не атеист и никакого отношения к атеизму не имею. Так что вопрос не по адресу.

[Metaxas]

Вы не могли бы ответить Метахас , как атеист , по теме - какие у вас ценности?

Я - не атеист и никакого отношения к атеизму не имею. Так что вопрос не по адресу.

[Metaxas]

Вы не могли бы ответить Метахас , как атеист , по теме - какие у вас ценности?

Я - не атеист и никакого отношения к атеизму не имею. Так что вопрос не по адресу.

Извиняюсь за троекратный ответ: форум глючит

[diana]

Ты приведи в порядок
Мысли свои и трели.
И посмотри на грядку-
Плоды все созрели.

[diana]

Ты приведи в порядок
Мысли свои и трели.
И посмотри на грядку-
Плоды твои созрели.