КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Гуманист]

Не плохо для символа гуманизма

Похоже, у христиан чувство юмора тоже страдает...

Вы искажаете .И террористов зря приплели .

Где Вы увидели хоть слово о террористах? Я писал о том, что делают мусульмане В ИСЛАМСКИХ СТРАНАХ. Я бы не хотел жить в обществе, где за секс до брака женщин казнят, гомосексуалистов сажают в тюрьму, а за отступление от веры лишают жизни.

Ни к Христинству это - мимо

Читайте историю, дорогой. Почитайте, например, что пуритане творили в Америке перед тем, как церковь была отделена от государства.

[DIMA123]

Читайте историю, дорогой. Почитайте, например, что пуритане творили в Америке перед тем, как церковь была отделена от государства.

Я где-то говорил что законы общественные должны быть заменены законами Божьими ? Это актуально только для верующих и в целом они друг другу не противоречат . Когда Кесарю - Кесарево , а не иначе .

[Kot]

Гуманист

Вы хотите, чтобы мир поддерживали США? Китай? НАТО? Никто?

Предложите более приемлемый вариант чем миротворцы ООН.

Лига Наций не справилась в свое время с миром в мире, так что у меня нет гарантий того, что ООН чем-то лучше. Если Вы в этом ВЕРИТЕ, то это Ваша вера, а не моя.

А Вы считаете, что любая страна может спокойно устраивать геноцид своих граждан? Или всё-таки должен быть какой-то международный порядок, который бы это остановил?

Вот именно - КАКОЙ-ТО порядок. Мне просто интересно - у кого должны быть права на истину, чтобы утверждать, что то, что мне предлагают, и есть то, что нужно?

Какие цели и принципы ООН Вас не устраивают?

Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;

У каждого своё понимание - СПРАВЕДЛИВОСТИ. Одна страна будет считать, что справедливо бандитов на месте растреливать, а не платить за них налоги, чтобы они в тюрьме сидели пожизненно.

Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов, а также принимать другие соответствующие меры для укрепления всеобщего мира;

Дружественные отношения невозможно развить - они или есть или их нет. Я не развиваю дружественные отношения с теми, с кем общаюсь, а просто общаюсь, а станут ли эти отношения дружественными, совершенно не зависит - буду ли я их развивать или нет. Как говориться - "насильно мил не будешь".


P.S.: в общечеловеческих правах человека нет всего лишь одного пункта, который бы доказывал мне, что мои права и свободы будут учитываться. Вот этот недостающий пункт -
"принцип всеобщих ценностей включает в себя возможность обществу не соглашаться с этими всеобщими ценностями".
Только этот пункт дает возможность говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА И СОГЛАСИЯХ.

Ведь образец этой свободы дан в Библии - Бог дал человеку выбор - согласиться или нет, хотя предупредил о возможных последствиях. Последствия Бог Сам взял на Себя - через жертву Сыном и Любовь.
А если принципы, предлагаемые ООН кто-то не одобрит, этот "кто-то" будет просто уничтожен. Вот и все Ваши права и свободы.

[Гуманист]

Лига Наций не справилась в свое время с миром в мире, так что у меня нет гарантий того, что ООН чем-то лучше.

Похоже, Вы только умеете уходить от ответственности. Ничего конструктивного Вы сказать не можете.

Вот именно - КАКОЙ-ТО порядок. Мне просто интересно - у кого должны быть права на истину, чтобы утверждать, что то, что мне предлагают, и есть то, что нужно?

Уж точно не у Московского Патриархата, который, впрочем, не боится на каждом шагу делать политические заявления в угоду Кремлю.

У каждого своё понимание - СПРАВЕДЛИВОСТИ. Одна страна будет считать, что справедливо бандитов на месте растреливать, а не платить за них налоги, чтобы они в тюрьме сидели пожизненно.

Поэтому все страны собираются в ООН на равных правах, чтобы прийти к общему пониманию справедливостии прав человека.

Дружественные отношения невозможно развить - они или есть или их нет.

Я пытаюсь к Вам относиться с уважением, но мне трудно серьезно воспринимать такие утверждения.

"принцип всеобщих ценностей включает в себя возможность обществу не соглашаться с этими всеобщими ценностями".

ВСЕОБЩИЕ ценности по определению ВСЕОБЩИЕ.

Только этот пункт дает возможность говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА И СОГЛАСИЯХ.

Может быть Вам это не нравится, но ни у одной страны нет свободы устраивать геноцид.

Ведь образец этой свободы дан в Библии - Бог дал человеку выбор - согласиться или нет, хотя предупредил о возможных последствиях.

Вы постоянно путаете свободу человека и свободу государства. У государств есть только обязанности перед гражданами. Государства обязаны уважать права человека, чтобы обеспечить свободу граждан.

Последствия Бог Сам взял на Себя - через жертву Сыном и Любовь.

Какое отношение жертва Христа имеет к маленькому мальчику в Китае, которому в результате землетрясения обломки от дома отрезали конечности, и его теперь ждет долгая и мучительная жизнь?

ООН кто-то не одобрит, этот "кто-то" будет просто уничтожен. Вот и все Ваши права и свободы.

Бред. ООН даже не одобрила вторжение США в Ирак. Вы просто не имеете ни малейшего понятия, о чем говорите.

[RehNeferMes]

А если принципы, предлагаемые ООН кто-то не одобрит, этот "кто-то" будет просто уничтожен. Вот и все Ваши права и свободы.

Да никем он не будет уничтожен. Снова вы, как обычно, путаете реальность и свою фантазию.

[DIMA123]

Какое отношение жертва Христа имеет к маленькому мальчику в Китае, которому в результате землетрясения обломки от дома отрезали конечности, и его теперь ждет долгая и мучительная жизнь?

Сильный аргумент насчет восточных цивилизаций , в частности , Китая .
Можно сказать , что учение Христа не дошло до них и это будет не правдой
Правильнее сказать не воспринимается , так как эти народы имеют свои традиции, культуру, свой менталитет , которые стоит признать исторически основательными

[DIMA123]

Но при этом остается вопрос - могли ли эти культуры иметь одно начало , измеряемое 6-ю тысячами лет ?

[Kot]

RehNeferMes

Да никем он не будет уничтожен. Снова вы, как обычно, путаете реальность и свою фантазию.///

А Вы не находите, что в истории человечества слишком часто фантазии становились реальностью?

Похоже, Вы только умеете уходить от ответственности. Ничего конструктивного Вы сказать не можете.///

Я как раз от ответственности и не ухожу, т.к. пытаюсь найти эффективность того, что Вы предлагаете, но пока эту эффективность не нахожу. Вы не можете разумно проаргументировать почему ООН может быть лучше, чем Лига Наций. А говорить мне, что «это просто хорошо», ну.. сами понимаете - детский сад, ясельная группа.

Уж точно не у Московского Патриархата, который, впрочем, не боится на каждом шагу делать политические заявления в угоду Кремлю.///

Вы где-то увидели в моем посте упоминание о МРП? Вы не отвечаете на мой вопрос, хотя Декларацию выдвинули как аргумент в защиту своей гуманистической позиции.
А по-поводу кто кому и что в угоду делает мне это лично не интересно. У меня есть своя голова на плечах и свобода выбора. Я собственно это сейчас с Вами обсуждаю.

Поэтому все страны собираются в ООН на равных правах, чтобы прийти к общему пониманию справедливостии прав человека.///

Как это можно прийти к общему пониманию спаведливости, если оно разное изначально у людей?))))) Заставить кого-то поменять свою точку зрения или что? Уточните Вашу мысль пожалуйста.

Я пытаюсь к Вам относиться с уважением, но мне трудно серьезно воспринимать такие утверждения.///

Вы знаете, есть даже научные исследования как и почему люди питают и не питают к друг другу симпатии. Понимание того, подходит ли мне тот или иной субъект (по духу, по мировоззрению), человек на уровне бессознательном делает уже за доли секунды до самого личного знакомства. А если говорить о мужчинах и женщинах то тут развивай сколько хочешь эту дружественность, если противны они друг другу на витальном уровне, то ни о каком развитии речь идти вообще не может.
Мы с Вами давно обсуждает гомосексуализм. У нас с Вами противоположные т.з. Я считаю гомосексуализм - не нормой человеческой природы не по причине "мне так хочется". Ни одно серьезно научное исследование не доказало, что это норма. Я даже не говорю и не пытаюсь говорить, что не норму гомосексуальности видно невооруженным глазом, но это надо доказывать и доказывать, чего мне делать просто лень, т.к. толку от доказательств все равно не будет. Человек или принимает или нет.
Но гомосексуальность через социальные структуры протащили как норму. Вот я против чего восстаю. Без доказательств мне пытаются доказать, что я ничего не вижу и не понимаю и белое мне оказывается нужно называть черным и наоборот.
Если Вы говорите о естественном уровне отношений, то дружба на этом уровне не созидается. А если Вы говорите о социальных НОРМАХ, где прописаны кто и как должен вести себя в обществе, то вопрос о гуманности можно отложить, т.к. это вопрос не морально-нравственных отношениях (это вопрос свободы), а социальный, который не решается установлением закона всем и вся улыбаться халивудской улыбкой, а решается законодательно. А там, где закон, нет полной свободы.
Вы говорите, что относитесь ко мне с уважением. Я к Вам тоже. На том и порешили. Вопрос в другом. Будете ли Вы уважать человека, когда он у Вас что-то сворует или преступит более тяжкий закон? Это уже вопрос, выходящий ЗА рамки простого уважения, это вопрос духовного плана, т.к. вопрос Вашей личной жизни. Вы можете возлюбить вора и носить ему посылки в казематы вне зависимости будет ли он сидеть в тюрьме или нет. Вам в этом никто мешать не будет.

ВСЕОБЩИЕ ценности по определению ВСЕОБЩИЕ.///

Но их тогда по определению НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ. И Декларации для ВСЕОБЩИХ определений не нужны, они и так всем понятны. У меня с Вами одинаковая человеческая природа две ноги, две руки. Определение начинается там, где начинается уклонение от нормы Декларация это попытка дать ЗАНОВО людям определение «добра и зла», отделить мух от котлет. И у меня вопрос вполне «пилатовский» - «что есть истина?»

Может быть Вам это не нравится, но ни у одной страны нет свободы устраивать геноцид.///

Но у каждой есть свобода его прекратить и для этого в Декларацию ВСЕОБЩИХ прав государствам заглядывать не надо. Есть конституция и законы.

Вы постоянно путаете свободу человека и свободу государства. У государств есть только обязанности перед гражданами. Государства обязаны уважать права человека, чтобы обеспечить свободу граждан.///

У граждан тоже есть ОБЯЗАННОСТИ, о которых что-то Вы даже и не упоминаете.

Бред. ООН даже не одобрила вторжение США в Ирак.

Сильно сказано)))) а что стоял сам вопрос "одобрить ли нам или нет?"

Вы просто не имеете ни малейшего понятия, о чем говорите.///

Нас рассудит время.

[Гуманист]

Я как раз от ответственности и не ухожу

Тогда предложите более справедливый и эффективный способ поддерживать международный порядок и соблюдения прав человека чем междунарожный организация, где все страны имеют равное право голоса.

Вы не можете разумно проаргументировать почему ООН может быть лучше, чем Лига Наций.

Я могу разумно проаргументировать, почему ООН лучше чем отсутствие международного контроля над действиями бесчеловечных режимов.

Вы где-то увидели в моем посте упоминание о МРП? Вы не отвечаете на мой вопрос, хотя Декларацию выдвинули как аргумент в защиту своей гуманистической позиции.

У Вас по сути есть возражения? Вы прицепились к ООН только потому, что понимаете абсурдность своей позиции. Про ООН я больше отвечать не буду. Мне просто не интересно об этом беседовать.

Как это можно прийти к общему пониманию спаведливости, если оно разное изначально у людей?)))))

При помощи международного диалога, как это произошло в случае с Декларацией. Сотни стран добровольно подписали Декларацию, потому что признали её справедливость.

Но их тогда по определению НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ. И Декларации для ВСЕОБЩИХ определений не нужны, они и так всем понятны.

Определение начинается там, где начинается уклонение от нормы

По сути Вы возразить не можете, поэтому вновь вынуждены заниматься семантикой. "Всеобщие права" не означает, что каждый злостный тиран по определению их уважает. "Всеобщие права" - это права, которыми обладает каждый человек.

Но у каждой есть свобода его прекратить и для этого в Декларацию ВСЕОБЩИХ прав государствам заглядывать не надо. Есть конституция и законы.

Наивно. То есть Вы считаете, что у какого-нибудь африканского тирана есть полное право уничтожить ненавистное ему племя? И международное сообщество не имеет право вмешаться в этот процесс?

У граждан тоже есть ОБЯЗАННОСТИ, о которых что-то Вы даже и не упоминаете.

Вы как всегда ушли от темы. Это Ваш единственный способ аргументации, потому что по сути Вы всегда оказываетесь неправы.

Сильно сказано)))) а что стоял сам вопрос "одобрить ли нам или нет?"

Вы утверждали, что ООН уничтожит любого, кто не согласен с правами человека. Примеры - в студию.

[Kot]

Гуманист

Тогда предложите более справедливый и эффективный способ поддерживать международный порядок и соблюдения прав человека чем международный организация, где все страны имеют равное право голоса.//

Вы пишете «более справедливый», значит есть градации менее/более. Этот факт уже сам за себя говорит, что справедливость будет для кого-то справедливой, а для кого-то нет или в меньшей степени. Поэтому говорить о панацеи или об эффективности той или иной организации может только тот, кто ВЕРИТ в ту или иную организацию. Вы по сути предлагаете поверить, а не доказываете мне эффективность ее деятельности.

Я могу разумно проаргументировать, почему ООН лучше чем отсутствие международного контроля над действиями бесчеловечных режимов.//

Фашизм и большевизм тоже бесчеловечные режимы однако нашлось много народа, кричащие «хай!».

У Вас по сути есть возражения? Вы прицепились к ООН только потому, что понимаете абсурдность своей позиции. Про ООН я больше отвечать не буду. Мне просто не интересно об этом беседовать.//

А я не про ООН говорю, а про Декларацию. Вы мне предложили найти те статьи, которым там делать по ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ценностям, нечего. А теперь об этих статьях говорить отказываетесь. Как же мне тогда Вас понимать?

При помощи международного диалога, как это произошло в случае с Декларацией. Сотни стран добровольно подписали Декларацию, потому что признали её справедливость.///

Моей там подписи нет. Так что ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ там и не пахнет.

Наивно. То есть Вы считаете, что у какого-нибудь африканского тирана есть полное право уничтожить ненавистное ему племя? И международное сообщество не имеет право вмешаться в этот процесс?///

Ага. А потом уничтожить тирана того ненавистного племени, которое одержит победу над первым тираном, который окажется менее тиранестее. А завтра кого объявим «осью зла»? А может завтра Вас тираном объявят? Вам не кажется, что слишком легко мы со словом «тиран» обходимся? Кто на очереди? У кого патент купить?

Вы утверждали, что ООН уничтожит любого, кто не согласен с правами человека. Примеры - в студию.//

Пример не в студии, а в Декларации прописан. Читайте внимательней и может тогда до Вас дойдет истинный смысл тех статей, с которыми я не могу никак согласиться.

[RehNeferMes]

Пример не в студии, а в Декларации прописан. Читайте внимательней и может тогда до Вас дойдет истинный смысл тех статей, с которыми я не могу никак согласиться.

А что Вас так пугает? "Тоталитарный" характер Декларации?

Но ведь у ООН нет собственных эффективных войск. Не считать же за военную силу эти кукольные "голубые каски" - их кукольность и бессилие совершенно очевидны. Так же, как очевидны истинные мотивы "некукольных" США в войнах с Афганистаном и Ираком.

ООН никому не в силах навязать исполнение этой Декларации. Ей просто нечем это навязывать. Таким образом, угроза отсутствует. "Спасайся кто может!" кричать не надо - не от чего спасаться, угрозы нет. Это раз.

Далее. Какова альтернатива Декларации? Ислам, с его джихадом и шахидами? Христианство, с его инквизицией и кострами из живых людей? Кто может реально (не в мечтах) предложить нечто лучшее, чем принципы Декларации, и доказать своей историей, что они и вправду лучшие?

Христианство придёт на судилище по локоть "в крови невинных", ему веры нет. Нет ему никакой веры в обустройстве судеб мира; оно судьбы Европы-то обустроить не сумело. Ислам - то же самое. Иудазм - тоже (см. про "подвиги" Давида.). Кто остаётся-то? Альтернатива где? Декларация - лучшее из того, что имеем. Всё остальное рано или поздно ведёт или к войне, или к вопящему живому костру.

...Kot, Вы меня попрекнули неотвечанием на вопросы. Есть такой грех; но это вульгарный рабочий неуспевон. Постарюсь ответить на все "хвосты" завтра. Если забуду и если Вас впрямь интересует ответ, - пожалуйста, не стесняйтесь напоминать. У меня сейчас не тот график, чтоб помнить все 100% того, что надобно бы сделать.

[Гуманист]

Вы по сути предлагаете поверить, а не доказываете мне эффективность ее деятельности.

Вы как всегда всё видите в черно-белых красках. Либо утопия, либо ад. А у меня мышление совершенно иное.

Фашизм и большевизм тоже бесчеловечные режимы однако нашлось много народа, кричащие «хай!».

Ватикан и руководство РПЦ - в первых рядах!

А я не про ООН говорю, а про Декларацию. Вы мне предложили найти те статьи, которым там делать по ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ценностям, нечего.

О чем спор? Я уже давно сказал, что ООН меня не интересует. Я больше о ней не говорю.

А теперь об этих статьях говорить отказываетесь. Как же мне тогда Вас понимать?

Понимать, что я люблю говорить о сути, а не заниматься буквоедством об ООН. Меня интересуют ценности в Декларации, а не гарант этих ценностей.

Моей там подписи нет. Так что ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ там и не пахнет.

Не удивительно, что в России права человека не уважаются, когда к ним такое отношение.

А может завтра Вас тираном объявят? Вам не кажется, что слишком легко мы со словом «тиран» обходимся?

В отличие от Вас, я не могу оправдывать геноцид. Но Вы уже не раз доказали, что Вы не считаете искоренение народа злом.

[Урфин]

Не удивительно, что в России права человека не уважаются, когда к ним такое отношение.

Права человекане не уважаются нигде, не только в России. Различается лишь степень неуважения.

[RehNeferMes]

Права человека не уважаются нигде...

...Но только в России их не уважают с таким умением, удовольствием и убеждённостью.

[Kot]

RehNeferMes

А что Вас так пугает? "Тоталитарный" характер Декларации?//

Наличие там организации-контролера.

Но ведь у ООН нет собственных эффективных войск.//

Они сейчас и не нужны. Сейчас есть другие рычаги управления массами. Сегодня достаточно спросить «вы согласны?» и ответ решит участь отвечающего.

Не считать же за военную силу эти кукольные "голубые каски" - их кукольность и бессилие совершенно очевидны.///

Когда-то большевики тоже были меньшевиками. Да спонсоров много нашлось

Далее. Какова альтернатива Декларации? Ислам, с его джихадом и шахидами? Христианство, с его инквизицией и кострами из живых людей?///

Вы гуманизм с гильотиной и 20-й атеистический век с его расстрелами миллионов невинных людей забыли включить. Так что Декларация с ООН не панацея.

Кто может реально (не в мечтах) предложить нечто лучшее, чем принципы Декларации, и доказать своей историей, что они и вправду лучшие?//

Ха-ха-ха RehNeferMes, я Вам могу расписать принципы мира и благоденствия на земле так, что у Вас слюни потекут. Вопрос то не в этом. Вопрос в методах РЕАЛИЗАЦИИ. И первое, что исключает Декларация это возможность человеку отвергнуть принципы оной. К примеру - не хочет человек, чтобы за него где-то и кто-то решал «что такое хорошо и что такое плохо».
И что Декларация будет делать? В СССР, когда человек отказывался «добровольно» вступать в коллективы и радостно пахать для светлого будущего, его начинали морально уничтожать до тех пор, пока он не плевал на всех, становясь диссидентом или ломался и становился серой мышью со сломанной психикой. Гуманист кстати продемонстрировал в одной из схожих тем эту схему))))

- Вас следовало бы арестовать.
- за что?
- а Вы не любите пролетариат
- да, я не люблю пролетариат. (с)

Мне предлагают согласится с нормами Декларации, которые общечеловеческие. Т.е по сути то я соглашаюсь не с Декларацией, а слушаю свою природу, «прописанную» в Декларации. Да, я конечно соглашусь с тем, что людям надо всем жить хорошо и щастливо. Но от того, что кто-то эти нормы прописал на бумаге, дал нам всем почитать, не следует автоматически принятие организации, которая берет на себя роль контролера. Неужели Вы сами этого не видите? Т.е. мне говорят: «Вы согласны с Вашей собственной природой и ее желаниями? Ок. А теперь мы будем контролировать, чтобы для Вас условия жизни, согласные с Вашими желаниями, исполнялись». Ну прям не ООН, а волшебная фея из детской сказки)))))) А я не хочу, чтобы мне по волшебной палочке давали то, что я пожелаю. У меня есть свои мозги и своя жизнь, которую я буду строить самостоятельно и в рамках закона.

Христианство придёт на судилище по локоть "в крови невинных", ему веры нет. Нет ему никакой веры в обустройстве судеб мира;//

Не путайте христианство с христианами.
Главный лозунг христианства «покайся, ибо приблизилось Царство Небесное». Это лозунг для всех, но не для каждого, т.е. силком тащить в рай никто никого не собирается. И на судилице не придет "организация" с биркой "христианство", а придут люди, считающие себя христианами и люди, считающие себя атеистами.

Заставить покаяться человека не может никто, даже Бог. Бог явиться во плоти тогда, когда в человеке атрофируется духовная способность воспринимать Божественные истины, т.е. - "приходи Христос, не приходи" - человечеству будет уже по фиг.

Церковь может в социальном смысле процветать и благоухать, но при этом каждый человек выбирает сам для себя каяться или нет, пересматривать себя, свою душу или считать виновным во всех грехах кого-то другого или других (социальные концепции, экономику, политику и пр.).

оно судьбы Европы-то обустроить не сумело.///

это вообще не в христианской компетенции. (я про организацию, а не учение).

Ислам - то же самое. Иудазм - тоже (см. про "подвиги" Давида.). Кто остаётся-то? Альтернатива где? Декларация - лучшее из того, что имеем////

Как однако Вам хочетсся быть под кем-то))))) А всё верующих ругаете, мол стадо баранов а сами-то?))))))

...Kot, Вы меня попрекнули неотвечанием на вопросы. Есть такой грех; но это вульгарный рабочий неуспевон.///

Да я собственно не об этом.. просто Вы так бурно налягаете на то, о чем лично мы с Вами не общались, что подумалось, что Вы и не собираетесь отвечать в контексте нашей беседы.