правы ли чеченцы..?

[patra]

Истинное христианство никогда не жаждало крови. Я говорю о самом духе, о сердцевине....если христиане призваны к миру, то чем объяснить такой настрой?

Имхо- у Вас несколько наивные понятия о мире. Мир- это когда все дружно пьют чай с пирожными, ходят друг ко другу в гости и соблюдают дистанцию. Но такой мир возможен только тогда, когда все более или менее в равных условиях, никто никому не завидует, у всех примерный уровень жизни. А когда кто-то в отчаянном положении, а кто-то рябчиков с ананасам жует, то уже закладывается явное неравенство, чреватое конфликтом. Чем отчаянней положение, тем сильнее стремление выжить и повышается уровень агрессии. А кому-то мир вообще не нужен, а нужна власть и подчинение. В общем, так или иначе, в мире формируются тысячи и тысячи конфликтующих групп (этнических, религиозных, политических, финансовых, секс.меньшинств), которых НЕВОЗМОЖНО привести к общему знаменателю, потому что они все разные- по приоритетам, по характерам, по интеллекту и проч и проч. Христианин- часть этих групп и, хоть он и "не от мира сего", ему волей-неволей приходится считаться с их динамикой развития. А значит, занимать чью-то сторону. Нельзя любить всех. Невозможно примирить лису и цыпленка, у них разные природы. И либо вы на стороне лисы, либо на стороне цыпленка.
Политика всеобщего примирения причесывания всех под общую гребенку на деле оказывается просто ничегонеделанием, самоустранением от сложной ситуации, параличом и балластом. И это не мир никакой. Стремление "всех любить" на практике приводит к тому, что вы просто стоите на месте и ничего не делаете для того, чтобы ограничить то, что вы называете злом. Это НЕ мир.
Как наладить мир в школе (хорошая аналогия)? Хулиганов -прижать, наказать, заставить возместить материальный ущерб, установить надзор и карательные меры - т.е. проводить воспитательные и исправительные работы, чтобы они четко врубились, какие трудные для них последствия будет вызывать их хулиганство. Вундеркиндам- обеспечить все условия чтобы они в полной мере раскрылись и реализовались, т.е. льготы. Середнячков- дисциплинировать и сделать из них исполнительную силу. Т.е. ко всем- разные меры, в зависимости от развития. А не вседозволенность и потакание прихотям, которые Вы ошибочно принимаете за мир.

[svetham]

patra

Немного тяжеловато, когда общаешься одновременно с несколькими собеседниками. Сказывается принцип проецирования.
Уважаемая, возможно, в Ваших глазах я и выгляжу так, как Вы говорите. С этим не могу спорить. И насколько я понимаю, Вы меня уже сделали как бы представителем некой группы людей, с которой Вы обязаны бороться. Меня радует Ваша активность, но я не могу разделить Ваши взгляды. К сожалению, Вы превратно понимаете христианское милосердие и любовь. Вам надо просто взять в руки Новый Завет и почитать. Видно, что у Вас слишком поверхностное отношение к тому, о чем Вы пытаетесь судить.

Могу добавить специально для Вас из Матфея 5 гл.: Блаженны миротворцы, ибо они наследуют мир.

[patra]

К сожалению, Вы превратно понимаете христианское милосердие и любовь. Вам надо просто взять в руки Новый Завет и почитать. Видно, что у Вас слишком поверхностное отношение к тому, о чем Вы пытаетесь судить.
Блаженны миротворцы, ибо они наследуют мир.

Хорошо, приведите примеры непревратного миротворчества. Ну вот к примеру, покажите типичный христианский сценарий развития событий (Вам уже задавали такие вопросы, Вы не ответили):
1) над членом вашей семьи производится насилие- ваши действия?
2) на вашу страну нападает очередной "гитлер"- ваши действия?
3) Вы живете в Кондопоге- и тамошним "русским свиньям", в числе которых оказались ваши друзья, отрезали уши и выкололи глаза- ваши действия?

"блаженны миротворцы" это все общие слова. Давайте конкретику, плиз

[patra]

Уважаемая, возможно, в Ваших глазах я и выгляжу так, как Вы говорите.

В моих глазах Вы, кстати выглядите очень хорошо, уверяю Вас. Вы очень хорошо ведет дискуссию, выдерживаете правильную эмоциональную линию. Я вовсе не хочу с вами сражаться. Я также как и вы, хочу разобряться в этом вопросе.
На эту тему (национализм, любовь к врагам и проч) в нашей церкви почти не было обсуждений и проповедей. И плавало эдакое аморфное учение "о любви ко всем"- а конкретики не было никакой, т.к. тогда не было поводов над этим задумываться.
А сейчас, насколько я знаю, все там сидят и чешут репу, т.к. припёрло и надо что-то решать. А что- непонятно.
К чеченцам ехать чтоли с хлебом-солью, умасливать их и примирять? Так они в лицо рассмеются, это ж очевидно. Своих детей отдавать под их кулаки? Вроде как тоже нехорошо.
Я думаю, что в протестантизме очень плохо раскрыта эта тема, так что народ и не понимает толком, как же надо конкретно на эту тему думать.
РПЦ для себя этот вопрос уже давно решила- поэтому она сейчас рулит. А протестантизм- еще нет, т.к. он довольно либеральный по сути.

[avrora]

наш ответ чемберлену

Кризис власти эт, конечно, правильно сказано. Замечу только: кризис этот уже третий десяток лет одолевает нашу Родину.
Относительно власти и извечного вопроса «Что делать?» отмечу, что власти у русских в России нет, посему и спроса с них быть не может.
Хорошо бы лекала старого доброго марксизма наложить на все наши острые вопросы в данной теме но не срабатывает. Мы все это видим. Да, классовая борьба, персонажи «Генералов песчаных карьеров» и «На дне» перманентно возникают перед нами но логика истории неминуемо нас заставляет учитывать еще целый ряд факторов, как то: этнопсихология, субкультурная специфика, рецидивы пережитков архаики и проч.
Вспомнить, хотя бы, к примеру, целый ряд библейских и современных персонажей, которые не могут не поступить иначе - даже достигнув высокого уровня благосостояния или богатства. Я знаю несколько человек с сотнями тысяч и более в кубышках и на счетах, в недвижимости и т.п., но при этом экономящих на продуктах, покупающих для себя дешевые сигареты, отслеживающих через видеокамеру лишнюю чашку чая у секретарши Достигнув чего-то человек желает большего ведь все относительно.
Я не считаю, что миротворцы это пацифисты («ибо нарекутся сынами Божьими»). Миротворческие операции редко происходят без применения силы. У нас в школе разнимали дерущихся пинками одному и другому, скручивая руки
Полагаю, что желающие получить рецепты разрешения этноконфликтов в современной России обратились не по адресу: лично я просто высказываю сове мнение. А если есть интерес к альтернативе нынешней преступной стратегии уничтожения россиян и русских в первую очередь так это на сайт газеты «Завтра».

[avrora]

имя розы

а принадлежали ли ремешки от сандалий Христу?
а не совершил ли Он насилие в храме, разметав столы торговцев?
а жестоко ли Он поступил усушив смокву, не давшую ему фиников (тем более - не в сезон)?
а небыло ли пыткой для нормального рыбака хождение Его по воде?

[patra]

Да, я тоже так стала думать:
"Миротворческие операции редко происходят без применения силы. У нас в школе разнимали дерущихся пинками одному и другому, скручивая руки "
Раньше я была уверена, что христианин придет в эпицентр какой-нить драки, посмотрит на всех любящим взором, прострет ко всем руки, скажет- "ну что же вы, братия мои, так нещадно морды-то друг другу бьёте?"- и у всех дрогнет сердце и все, рыдая, кинутся каяться и обниматься друг с другом. Вот это, мол того, и есть миротворчество.
Но жизненные реалии, на всех масштабах, включая самые бытовые, показывают, что миротворчество включает в себя.самые что ни на есть карательные меры- они же ограничительные, исправительные, вправляющие мозги. При этом принципиально можно относиться к бандитам хорошо (хотя...вспоминается Беслан сразу, как они детей без воды оставляли ии по их спинам стреляли) и давать им шанс- но нельзя их классифицировать как бедных заблудших овечек. Максимум- волк в овечьей шкуре. Бандит- это бандит и он должен быть жестко наказан и изолирован, чтобы от него не пострадали другие невиновные люди. А если бандиты объединяются в клан, и воспитываются сами и детей воспитывают в идеологии бандитизма- значит, надо взять за шкирку весь клан, наподдавать как следует и также изолировать и ограничить в правах, чтобы они не имели возможности "плодиться и размножаться".
Всем известный Жеглов вообще на обман пошел и глазом не моргнул, чтобы Кирпича упечь за решетку. Вот это -настоящее миротворчество и человеколюбие. А не беззубый велеречивый пацифизм.

[avrora]

глеб жеглов и володя шарапов до темна засиделись не зря...

а занаете, patra, Жеглов-то был материалист, нормальный советский человек. подозреваю, что Пилат - тоже небыл особо религиозен. дело-то не в том, что добро должно быть с кулаками, а в том, что кулак - т.е. сила - это последний аргумент. вы согласны? я вижу. что здесь не все согласны с тем, что сила - это аргумент, что сила - это категория вполне в рамках христианской доктрины. вопрос ведь не в том, чтобы силу не применять в принципе - вопрос в том, когда именно, в каких условиях, в каком размере силу необходимо применить. у нас в школе часто беседовати на тему типа "вилкой можно и огурчик наколоть, и горло ближнего своего" - ну много там бесед было нравоучительных, если кто помнит советскую школу (да продлятся дни оставшихся учителей советской школы). я еще одну цитату смутно помню, она, кажется, так звучит: чтобы победило зло надо всего лишь, чтобы все добрые люди проявили равнодушие (или безучастность, или ничегонеделание - не помню точно).
А падонки сказали бы так: Талстофцеф в газенваген!

[paspartu]

(Республика Карелия один из самых многонациональных регионов России. По данным Государственного комитета по делам национальностей республики, здесь проживают представители более 150 народностей. Коренными народами здесь являются и карелы, и русские, и вепсы, и даже финны-ингерманландцы с карельскими белорусами в придачу. Феномен карельского мультикультурализма заключался в исключительно мирном отношении ко всем новопоселенцам. Так продолжалось без малого 900 лет. Северяне предпочитали мирно сосуществовать со всеми. Еще несколько лет назад национальную политику Карелии приводили в пример другим регионам.)

О том как карелов учили "правильной вере" и "правильному карельскому языку" и появилась первая хрестоматия "карельского" языка написанная русским шрифтом, специально адаптированным, для максимально точной передачи звуков карельского языка. ссылка:Пулькин М.В.
Да, "тёмный" XVIII-ый.
Сразу появляется масса вопросов:
1-была ли письменность у карелов до 18в?
2-если была, то какой алфавит был в употреблении?
3-на каком языке общались коренные народы (карелы, русские, вепсы и финны-ингерманландцы "с карельскими белоруссами впридачу"), если из текста следует, что карелы не знали русского языка, да и "карельского" судя по всему толком тоже не знали как оказалось?
4-зачем понадобилось переписывать тексты священных писаний на "карельский" язык используя русскиие шрифты которые в полной мере не передавали многообразия звуков карельского языка, пытаться адаптировать его внося латинские символы, когда можно было использовать существовавшую письменность(в случае положительного ответов на первый вопрос)?
5-Почему официальная история вызывает массу вопросов, вместо того, чтобы давать ответы?

Но ведь официальная история пишется и в наши дни и довольно своеобразно пишется.
Давайте вернёмся к нашим дням. Что нам ежедневно сообщают многочисленные зависимые и не очень официциальные источники информации, выражая волю руководства и в соответствии с этим самым руководством принятым политическим курсом, который в свою очередь является частью (и во временном и в географическом плане) какого то глобального мирового курса(ну это уже что то из теории заговоров).
Всегда было так и всегда так будет. Есть две правды: одна официальная и, другая, правда.
Что бы не говорили нам они, завтра, через 10, 50 лет, это войдёт в учебники по истории или "современной" истории школьного курса.
Ну да ладно.
Это я так.
А правда она всегда есть и будет.
И кто её ищет, тот всегда найдёт на свою голову или пониже спины.
)))

[svetham]

Хорошо, приведите примеры непревратного миротворчества. Ну вот к примеру, покажите типичный христианский сценарий развития событий (Вам уже задавали такие вопросы, Вы не ответили):
1) над членом вашей семьи производится насилие- ваши действия?
2) на вашу страну нападает очередной "гитлер"- ваши действия?
3) Вы живете в Кондопоге- и тамошним "русским свиньям", в числе которых оказались ваши друзья, отрезали уши и выкололи глаза- ваши действия?

"блаженны миротворцы" это все общие слова. Давайте конкретику, плиз

Я знаю, как должна себя вести: у меня есть слова Иисуса и к этому я буду стремиться всю свою жизнь. Если Господь даст мне милости, то я смогу простить тех, кто обидел меня и физически. Начну с того, что я должна прощать.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуютземлю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Матф.5:3-9

ЗЫ Конкретика в том и состоит, что у меня нет этой любви, но я могу придти к Богу и просить Его о ней.

[patra]

Я знаю, как должна себя вести: у меня есть слова Иисуса и к этому я буду стремиться всю свою жизнь. Если Господь даст мне милости, то я смогу простить тех, кто обидел меня и физически. Начну с того, что я должна прощать.

Т.е. вы, следуя необходимости прощать:
1) над членом вашей семьи производится насилие- ваши действия?
Не предпринимаете попытки защищать члена своей семьи, в т.ч. и ценой вашей жизни, разрешаете насильнику довести свое дело до конца- и после этого начинаете нелегкий путь попыток прощения насильника и разрешения ему калечить другие судьбы. Так? Правильно я поняла?
2) на вашу страну нападает очередной "гитлер"- ваши действия?
Т.е. Вы занимаете стороннюю позицию, фактически разрешаете "гитлеру" закатать в асфальт окружающих вас людей- и после этого начинаете нелегкий путь попыток прощения насильника. Так? (Почитайте, кстати, книгу Алеса Адамовича "Каратели". НА тему прощения врагов)

3) Вы живете в Кондопоге- и тамошним "русским свиньям", в числе которых оказались ваши друзья, отрезали уши и выкололи глаза- ваши действия?
Т.е. вы не делаете ничего, чтобы исправить ситуацию и заступиться за друзей - и после этого начинаете нелегкий путь попыток прощения насильников. Так?
Если да- то как вы будете объяснять свою позицию людям, которые ждут от вас каких-то, вообще, действий? Что вы будете объяснять вашему ребенку, изнасилованному каким-нибудь выродком? "Сынуля/дочурка, я его собираюсь простить, а ты...ну вишь, ты оказался хорошим поводом, благодаря которому я могу продемонстрировать любовь к врагу. Так что ты уж как-нибудь расстарайся, переживи..." Так что ли?

Т.е. вы не делаете ничего, чтобы остановить беспредел. От вашего бездействия страдают люди, ваши любимые, замечу, люди, ваши и их труд, ваш и их достижения, ваша и их страна - зато благоденствуют враги, которым вы на все их действия, включая самые кровавые и садистские, из "прощенческих соображений" дали зеленый свет. Это и есть христианство в чистом виде? Это и есть настоящая любовь?

[komi]

paspartu, Вы случайно не клон участника avrora? Ну очень похоже пишете...

2-если была, то какой алфавит был в употреблении?

У всех финно-угорских народов до революции основой письменного языка была латиница.

3-на каком языке общались коренные народы (карелы, русские, вепсы и финны-ингерманландцы "с карельскими белоруссами впридачу"), если из текста следует, что карелы не знали русского языка, да и "карельского" судя по всему толком тоже не знали как оказалось?

Вас интересует, как общались..? А фиг его знает... так же, наверное, как и везде, куда пригоняли ссыльных и коренные народы, как-то должны было находить с ними общий язык. Моя бабушка никогда не говорила по-русски, так вот она рассказывала, когда после войны пригнали ссыльных немцев, белоруссов, украинцев, русских, латышей в наш район, то только немцы удосужились выучить коми язык... Так что как они общались одному Богу известно...

На другие вопросы отвечу позже.

[svetham]

Т.е. вы не делаете ничего, чтобы остановить беспредел. От вашего бездействия страдают люди, ваши любимые, замечу, люди, ваши и их труд, ваш и их достижения, ваша и их страна - зато благоденствуют враги, которым вы на все их действия, включая самые кровавые и садистские, из "прощенческих соображений" дали зеленый свет. Это и есть христианство в чистом виде? Это и есть настоящая любовь?

Послушайте, не надо упрощать. Я говорю о приниципе, к которому следует стремиться, будучи христианином. Вы говорите о конкретной ситуации, которая возникла не на голом месте. Чечня - это боль, которая копится. О том же, что государство ОБЯЗАНО поддерживать порядок, говорилось уже не раз. Я, в свою очередь, говорю о состоянии сердца, которое не ищет чужой боли. Карать преступников должен закон, христианин же проповедует Евангелие. Вы можете проповедовать благую весть, размахивая направо и налево мечом?

ЗЫ Вы так хорошо расписываете возможные ужасы, что приходит мысль - а может не надо так много смотреть боевиков?

[avrora]

вопрос есть

скажите, svetham, а прощение предполагает какие-либо условия или тогда вообще ни на что негативное не стоит обращать внимания и прощать автоматически, мимоходом, естественно так - как воздуха вдохнуть или стакан воды выпить?

[svetham]

скажите, svetham, а прощение предполагает какие-либо условия или тогда вообще ни на что негативное не стоит обращать внимания и прощать автоматически, мимоходом, естественно так - как воздуха вдохнуть или стакан воды выпить?

Христианское прощение - без условий. Кто знает Бога, тот может это понять.