Сексуальная жизнь верующего

[Дмитрий Л.]

Ответ участнику Толик

Цитата от участника Толик:

sergdok Если не секрет ответьте в какой вы деноминации? Почему я спрашиваю потому- что почти всё что вы писали это из учения консервативных церквей отрабатывали это учение как правило седовласые братья и конечно им естественно уже не до сексуальной жизни, а своё вероятно забыли, и как ни странно звучит почти всё это учение не имеет основания в Библии.

Интересную вы тактику избрали. Пальцем не ткнули, но всем ясно, о ком вы. Это неправда. Учение Православной Церкви совпадает с Писанием.

[Odessa]

Да, контрацепция прекрасно оговариваеться в Писании, конечно, все болтики и виньтики безусловно подходят. Кто б мог спорить? Я не могу...устал

[Андрей]

По поводу ценности человеческой жизни, коль уж зашла об этом речь.
В этой дискуссии я вижу, что мои оппоненты мыслят в рамках идеологии секулярного гуманизма, объявившего жизнь человека высшей ценностью, а его самого мерилом всего и вся. В христианстве же изначально ставился акцент не на жизни человека, а на его участи после смерти, и Апостол Павел, подавая пример отношения к смерти, писал:
"20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чём посрамлён не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моём, жизнью ли то, или смертью.
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1)
Апостол Павел терзался в выборе - что лучше - жизнь во плоти, поскольку она доставляет плод его делу, или быть с Христом, поскольку это гораздо лучше. Интересно отметить, что смерть для него была приобретением. Судя по контексту этой дискуссии, немногие христиане готовы согласиться с отношением Апостола Павла к смерти. Может быть, они даже сказажут, что Апостол Павел был в искушении... Хм, впрочем это их проблемы. Тот же Апостол писал, что кто проповедует вопреки его учению, да будет анафема (Гал. 1:8,9). Поясню для тех, кто не знает. "Анафема" - это древнегреческое слово, оставленное в синодальном переводе без перевода. Словари дают следующие его значения: "проклятие, истребление, уничтожение, отлучение (от Церкви)". То есть, смысл такой: "кто благовествует вам не то, что мы благовествовали вам, да будет проклят - или - да будет уничтожен - или - да будет истреблён - или - да будет отлучен от Церкви." Это я к тому, что лучше согласиться с тем отношением к смерти, которое проповедовал Апостол Павел.
Итак, смерть роженицы, которая могла бы предохраняться и не умирать, рассматривается некоторыми христианами как трагедия. Почему же? Разве она из-за этого пошла в ад? Или из-за этого кто-другой пошёл в ад? Нет - на оба вопроса. Но почему же, всё-таки, это рассматривается как трагедия, а противоположное отношение шокирует некоторых христиан? Да потому что те, для кого это трагедия, рассматривая эту ситуацию, не думают о вечности, а мыслят о земном, как будто весь смысл жизни христианина заключён в земном существовании, а смерть является трагедией. (Вспомните Павла - "смерть - приобретение") Может быть, мои оппоненты боятся смерти? Пусть они сами ответят на этот вопрос, если пожелают.
Если христианин умирает из-за того, что он исполняет заповедь Божию, то в этом нет никакой трагедии, но наоборот, такая смерть прославляет Бога. Да, оказывается прославить Бога можно и своей смертью - Ин. 21:19. Как прославил Бога своей смертью Апостол Пётр, как Стефан, как те христиане, которых ели львы на римских аренах. Видать, сегодня немногих христиан это привлекает - прославить Бога своей смертью. Жизнью, оно как-то легче, да и поспокойней будет. Может быть, кто-то скажет, что это жестоко - и обвинит в жестокости Бога, требующего верности Ему до смерти (Откр. 2:10).

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Так ведь я задавал. И тут получается противоречие как у служителей. У каждого свое откровение- у меня от Бога, и у тебя.

Ты мог бы рассказать своё откровение?

К примеру вместо проповеди Евангелия ты идешь на рыбалку или едешь в отпуск или просто отдыхаешь. Ты ведь не 24 часа в сутки проповедуешь? Почему ты предохраняешься от проповеди Евангелия на период своих нужд типа болезни или работы или многого другого?

Я это делаю по примеру Апостолов, и тех людей, о которых написано в Новом Завете - они не только проповедью Евангелия занимались.

Обрати внимание, что ты уже все решил за меня. Что я не имею нормального общения с Богом. Интересно твое основание для такого решения. Какое оно? А вот какое: твое личное понимание - истина и всяк, кто понимает иначе имеет ненормальное отношение с Богом!

Скажу тебе по секрету, что так думают все христиане.

И даже если бы знал, то я тебе пока этого не скажу.

Какая конспирация! Прям в тюрьму сядет брат, если ты его выдашь

нет- я противник такого хода мыслей. Это я привел в качестве стимула к задумчивости. Можно ведь часто услышать "ну - это учение нашего братства". А что это за братство? Это те же братья! Которые имеют разные мнения. Вот я и говорю - один из "законодателей" сам ушел от этого!

Это меня не переубеждает. Это может поколебать младенцев, смотрящих на пастора, но я уже не младенец, и смотрю на Христа.

Нуууу, понеслоооо. Я только что объяснил, почему я сказал про Котякова. Для меня Котяков такой же авторитет, как и любой другой брат! А для других он был ну ооооооочень значимым!

А может быть, для тех, кто следовал за Котяковым, а не за Христом?

[volodya]

Если Вы в курсе, где и кем он был, то разве не знаете где сейчас? Он в США с 98-го года. Могу дать телефон и адрес.

Я в Германии уже 3 года. До этого у нас 2 года или больше как разорвались духовные контакты с ОЦХВЕ (Киевская область). Получается 5 или 6 лет. Какраз то время, когда он уехал. Единсвенное что я помню о нем, то что он вместе с Белых разрабатывал Учение. И в моей памяти всплывает фигура брата, несколько в теле, который стоит за кафедрой и учит. Я вас понимаю Михаил. Иногда просто надо идти вопреки всем ветрам. Когда я начал жить благочестиво, у меня небыло ни работы, ни кватртиры. И некоторые хритиане тоже начинали волноваться, что я буду делать. Но Господь мне все дал, необходимое для жизни и благочестия. Я очень. И чем больше и меня детей, тем больше и материальное благословение и духовное и душевное. Я сегодня уходил на роботу, а в окне меня провожала жена и двое детишек. Радость, которая греет сердце. И я понимаю, что все это Господь и Его святая наука делает. Созидает семью, дает счастье. И сейчас есть люди, которые хотят отвлечь меня от благочестивой жизни. И вы знаете, больше верующая душа, чем неверующая. Неверующие уже упокоились и поняли по каким законам я живу. А из народа Божьего есть несогласные. И тоже вопрос в здоровьи. Но я знаю, что меня слышит Господь. И я ответсвенный за семью. Я верю что если я помолюсь с постом, то Господь выйдет мне навстречу. И здоровье и все необходимое Он даст. А веру Он мне дал. И от этого мое сердце радуется. Потому что есть вера которая действует любовью. Относительно суботы для человека я с вами согласен. И мне кажется, это непротиверочет позиции Андрея. Просто если есть екстремальная ситуация служителя от Господа способны дать хороший совет, как поступить. Они могут вопросить Господа. Но ведь таких случаев может быть 5% ну 10%. Но зачем делать так, чтобы в церкви 5% жили благочестиво, а 95% нет. Переворачивать сног на голову. Это уже не живой огранизм поучиться, а духовный труп. Надеюсь вы меня понимаете.

[Андрей]

Ответ участнику volodya

Цитата от участника volodya:

Я сегодня уходил на роботу, а в окне меня провожала жена и двое детишек. Радость, которая греет сердце. И я понимаю, что все это Господь и Его святая наука делает. Созидает семью, дает счастье. И сейчас есть люди, которые хотят отвлечь меня от благочестивой жизни. И вы знаете, больше верующая душа, чем неверующая. Неверующие уже упокоились и поняли по каким законам я живу. А из народа Божьего есть несогласные. И тоже вопрос в здоровьи. Но я знаю, что меня слышит Господь. И я ответсвенный за семью. Я верю что если я помолюсь с постом, то Господь выйдет мне навстречу. И здоровье и все необходимое Он даст. А веру Он мне дал. И от этого мое сердце радуется. Потому что есть вера которая действует любовью.

Володя, иногда Бог не действует так, как хочет того человек. Пусть даже этот человек очень духовный, и вообще пророк. Так было с Иовом, это переживал Иеремия - см. 3-ю главу книги Плач Иеремии. Впрочем, если тебя Бог не провёл через это, вряд ли ты поймёшь о чём я говорю.

Относительно суботы для человека я с вами согласен. И мне кажется, это непротиверочет позиции Андрея. Просто если есть екстремальная ситуация служителя от Господа способны дать хороший совет, как поступить. Они могут вопросить Господа. Но ведь таких случаев может быть 5% ну 10%. Но зачем делать так, чтобы в церкви 5% жили благочестиво, а 95% нет. Переворачивать сног на голову. Это уже не живой огранизм поучиться, а духовный труп. Надеюсь вы меня понимаете.

Я не могу согласиться с таким подходом. Если мы скажем, что предохраняться для здоровой женщины - грех, а для больной не грех, то мы ничуть не погрешим против логики, если распространим этот подход со сферы здоровья на сферу финансов, и скажем, что для финансово благополучной семьи предохранение - грех, а для бедной семьи - не грех. Можно продолжить эту логику и на жилищные условия - вполне логичное продолжение, кстати. И в результате, мы придём к тому, как сейчас рассуждают все те, кто предохраняется -
1) нечего нищету плодить!
2) самим жить негде, так куда ещё и детей девать?!
3) и о здоровье не надо забывать!

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле" (Быт. 1:21,22)
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" (Быт. 1:27,28)

"И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила это?" (Иов. 12:7-9)

[volodya]

Я не могу согласиться с таким подходом.

У нас имеет место быть такой подход: "Если жена неможет по мед. показаниям рожать, то муж с ней несообщается" Насколько он оправдан мне сложно судить. Меня ведь непосвящают в интимную жизнь. В одном случае я знаю что в семье рождались дети калеки. Первого ребенка Господь исцелил, второй калека, третий нормальный. Дальше нет детей. Как они решили я незнаю. Может лутше в таких случаях обращаться к Господу с вопросом: "Почему дети рождаються калеками". Но от меня это независит. Лично я понимаю что в случаи болезни можно нежить половой жизнью. Но длительное воздержание считаю вредным и несоответсвующему Св. Писаниям. Лутше молится с постом и Господь тогда пошлет исцеление. Короче быть вместе всегда, а воздержание только для поста и молитвы.
Также запрещены у нас календарные методы опредиления желательных и нежелательных дней с целью препятствия зачатия. (По народному "хитрость").
И еще Андрей, иногда возникают такие случаи, которые служитель может и должен решить не по букве, а по духу. Я ехал с одним братом из Союза ХВЕ Украины. Он был служителем на Севере. Он мне рассказывал что у него были сестры где мужья были алкоголиками и т. д. Он ненастаивал на том чтобы жены рожали и все. Я незнаю насколько то или иное решение правомерно перед Господом в сложных ситуациях. Всеравно Господь знает как решить то или иное дело и может открыть.

[volodya]

Впрочем, если тебя Бог не провёл через это, вряд ли ты поймёшь о чём я говорю.

Все еще впереди.
Понять можно. И посочуствовать и поделитьтя, и помолиться. У нас, например, живой медленно умирает сестра. Ей 26 лет. Мы молимся, но нет кардинального решения вопроса. Другой мой товарищь вышел из могилы.

[volodya]

Ну вот тебе, Андрей вопрос: "Муж верующий, жена неверующая". Жена испоьзует таблетки, как поступить мужу? Нежить с ней, чтоли? Согрешает ли он, если у них нет детей. Думаю нет. Ответсвенность ведь на жене. Но ведь он сней совокупляеться. Ну и т. д.
Каждый сложный случай требует своего решения.

[Limsy]

Это я к тому, что лучше согласиться с тем отношением к смерти, которое проповедовал Апостол Павел.

...конечно...но тогда придется согласиться и с его учением "Если кто о своих, особенно о домашних не печется, тот отрекся веры и ХУЖЕ НЕВЕРНОГО"

Итак, смерть роженицы, которая могла бы предохраняться и не умирать, рассматривается некоторыми христианами как трагедия.

...пляски на гробах устраивают только умалишенные...если ничего не брать во внимание, а только оставшихся сиротами детей - будет более чем достаточно чтобы считать это трагедией...

Если христианин умирает из-за того, что он исполняет заповедь Божию, то в этом нет никакой трагедии, но наоборот, такая смерть прославляет Бога. Да, оказывается прославить Бога можно и своей смертью - Ин. 21:19. Как прославил Бога своей смертью Апостол Пётр, как Стефан

...вне всякого сомнения...а вот если он умирает от своего невежества и фарисейского отношения к учению, то тогда вряд ли...в Библии есть примеры женщин, умерших при родах - НИ ОДНА НЕ НАЗВАНА ГЕРОЕМ ВЕРЫ...странно............

Может быть, мои оппоненты боятся смерти? Пусть они сами ответят на этот вопрос, если пожелают.

...оппоненты боятся и первый твой оппонент - ДАВИД...чегой-то он не жаждал умереть а наоборот "Прошу: Боже мой, не забери меня на половине дней моих! Твои года - из поколения в поколения".
...и Ап Павел НЕ говорил что он хочет умереть - это абсурдное толкование его слов...

...все понимают что на небе будет лучше...но пренебрегать Божьим даром - ЖИЗНЬЮ, означает идти против воли Бога, который и есть податель этой жизни...а таковые навлекут на себя осуждение...

[Дмитрий Л.]

Limsy

А что вас, собственно говоря, не устраивает в высказывании Апостола? И вообще, до какго спора мы докатились... обсуждать Писание, каждая Книга которого была вдохновлена Богом.
"Ах, какая у меня плохая жизнь, если бы моя мать предохранялась, то этого недоразумения просто бы не было"... к такому выводу можно придти, если следовать вашей точке зрения.
А вообще, я не против контрацепции людей, состоящих в браке. Конечно, можно и поспорить, что, мол, это сводит на нет всю ограничивающую роль брака; но на это я могу ответить, что ограничения все же сохраняются, так как пост и постные дни еще никто не отменял.

[Limsy]

Дмитрий Л.

...ничего не поняла...вы, видимо, невнимательно читали...мой постинг, вообще, о другом... - я именно и сказала что НАДО следовать советам АпПавла, причем не только в том, что нравится, или считаешь правильным, но и во всем другом...в частности заботиться о домашних...и что если кто-то этого не делает, (в этом частном случае - подвергет жену сознательному риску) - тот отрекся веры и хуже неверного...

...только и всего...пожалуйста, читайте внимательно...

[Андрей]

Ответ участнику Limsy

Цитата от участника Limsy:

...конечно...но тогда придется согласиться и с его учением "Если кто о своих, особенно о домашних не печется, тот отрекся веры и ХУЖЕ НЕВЕРНОГО"

А я и не спорю с этим.

...пляски на гробах устраивают только умалишенные...если ничего не брать во внимание, а только оставшихся сиротами детей - будет более чем достаточно чтобы считать это трагедией...

Если Бог решил, чтобы их мать умерла, то Он позаботится и об их дальнейшей судьбе.

...вне всякого сомнения...а вот если он умирает от своего невежества и фарисейского отношения к учению, то тогда вряд ли...в Библии есть примеры женщин, умерших при родах - НИ ОДНА НЕ НАЗВАНА ГЕРОЕМ ВЕРЫ...странно............

Потому что у них не было возможности предохраняться.

...оппоненты боятся и первый твой оппонент - ДАВИД...чегой-то он не жаждал умереть а наоборот "Прошу: Боже мой, не забери меня на половине дней моих! Твои года - из поколения в поколения". ...и Ап Павел НЕ говорил что он хочет умереть - это абсурдное толкование его слов...

"имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" - не видеть здесь желания Апостола Павла умереть может только тот, кто не хочет видеть очевидного.

...все понимают что на небе будет лучше...но пренебрегать Божьим даром - ЖИЗНЬЮ, означает идти против воли Бога, который и есть податель этой жизни...а таковые навлекут на себя осуждение...

Я говорю не о пренебрежении жизнью, а о том, что смерть христианина - не трагедия.
"13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо это говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках навстречу Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга этими словами" (1 Фес. 4)

[l'uomo errante]

Эндрю

А может быть, для тех, кто следовал за Котяковым, а не за Христом?

Ьы разве не знаешь, что сегодня в некоторых братствах есть совершенная централизация. Прям как в СССР. Если вопрос прежде не был в практике, то пастор не возьмет на себя ответственности его решить, поскольку не знает как его решать. Он обязательно спросит епископа как поступить? Как это называть? Смотрит на Христа? Или на епископа? Он что, не имеет общения с Богом? А если мееет, то почему не спросит Его как решить этот вопрос. Кроме того большинство членов живут именно по идеологии "старший приказал" (прям как в "Мосто встречи изменить нельзя") - "пастор так сказал". "Сестра, но где такое написано?". "Пастор так сказал". "Но в Библии вот как написано". "Пастор так сказал". И не удивительно, что люди порой соблазняются и говорят, что некоторые похожи на зомби. Гляза круглые - никаких аргументов, а только анафемы сыплют налево и направо. И говорят грешникам: "Вы будете гореть в аду потому что носите серьги и носите брюки". А грешники с ними даже говорить не хотят после такого высказывания. Но проповедующие так, считают себя героями, и говорят, что не одежда для них главное, а вечная жизнь, а посему надо и говорить о приличном одеянии и об украшениях, которые, по словам Петра, не должны быть и украшениями.
Володя

Иногда просто надо идти вопреки всем ветрам.

Аминь, брат! Только каждый ветер выбирает по-своему желанию. Я выбрал свой и иду вопреки ему. Я отказался от многого ради искренности и нелицемерия.

мужья были алкоголиками и т. д. Он ненастаивал на том чтобы жены рожали

у нас тоже так учат. И про мед показания. И все это я называю системой двойных стандартов.

Андрей
А заметь как ты лихо уклонился от моего вопроса. Я спросил отправишь ли ты свою жену с большой температурой на собрание и пойдешь ли сам с воспаленим легких дабы "не оставлять собрания".
Вот тебе уточню вопрос:
У твоей жены воспаление легих и месяц ей велено лежать в больнице. Но у тебя есть возможность ее взять оттуда и повести на собрание (зима на улице). Поведешь?

[Нина]

Обязательно поведет!
А потом благочестиво похоронит.
И возмет для экспериментов новую.

[Georgy]

Зря Вы так, не поведёт, не настолько он холоден, как кому-то кажется...
Любовь превыше долга!