Кто виновен в смерти Иисуса Христа?

[Вовчик]

Докимос

Можно прям цитатку "сатана творит..."

Можно, пусть и не совсем прямо, но читающий да разумеет:

Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.

Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

[Vladilen]

Уважаемый друг, в Библии нет ни одного указания на то, что сатана не может творить.

Верно, НИ одного!

Сатана творит зло, следовательно уже может творить.

Нет, согласно Библии, сатана НЕ творит зло, так как понятие зла существовало НЕЗАВИСИМО от него (Быт.2:9). Сатана является искусителем и только проводникам зла.

Опять же очень опрометчиво заявлять, что творение Бога не может творить. Это, как минимум, не факт.

Логично, но в Библии нет НИ одного случая творчества ТВОРЕНИЯ. Кроме того, ангелы (служебные духи) не были созданы для творения чего-либо, в том числе и Люцифер.

Также как и утверждение о том, что сатана противник Бога...

В ТАНАХе "сатан" (др. евр.) называется противником Бога.

[Vladilen]

(прям цитату подавай...)
А вот , хотя бы как он (Сатана) натворил дел с Иовым. Чем не творческий подход был продемонстрирован?

И кто-то пытается Зло увести из духовной плоскости? тогда конечно никому ничего не надо бояться за душу свою, т.к. Лукавый он беззубый получается!!?

Друг, НАТВОРИТЬ, далеко не то же самое, что СОТВОРИТЬ (см. Быт. гл!).

По вопросу кто сотворил сатану:

"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять ... Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония ..." (Иез.28:14,15)

"Бог, сотворивший мир и всё, что в нём" (Деян.17:24).

[DAScher]

Нет, согласно Библии, сатана НЕ творит зло, так как понятие зла существовало НЕЗАВИСИМО от него (Быт.2:9). Сатана является искусителем и только проводникам зла.

А что же делает сатана в книге Иова? Неужто только искушает?
Впрочем, и искушение это творчество своего рода!

Логично, но в Библии нет НИ одного случая творчества ТВОРЕНИЯ. Кроме того, ангелы (служебные духи) не были созданы для творения чего-либо, в том числе и Люцифер.

И где же в Библи Вы прочитали о творении Люцифера и служебных ангелов(духов)? Впрочем, любое творение умеет что-либо творить! Или Вы можете опровергнуть это цитатами из Библии?

В ТАНАХе "сатан" (др. евр.) называется противником Бога.

Во-первых, это в Танахе, а в христианстве Танаха нет, а есть септуагинта!
Во-вторых, хорош тот бог, который создает себе антитезу. Со скуки что-ли? Только не говорите про падение, которое всемогущий и всевидящий не мог не предвидеть.
В-третьих, если принять, что бог Танаха не есть Отец небесный Иисуса Христа. то всё становится на свои места!

[Вовчик]

DAScher

А что же делает сатана в книге Иова? Неужто только искушает?
Впрочем, и искушение это творчество своего рода!

Сатане и не надо ничего творить, ему достаточно переворачивать и выворачивать сотворённое Богом...это ведь так просто

[DAScher]

DAScher
Сатане и не надо ничего творить, ему достаточно переворачивать и выворачивать сотворённое Богом...это ведь так просто

То есть творить по образу и подобию...

[Докимос]

Докимос Можно, пусть и не совсем прямо, но читающий да разумеет:
Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 13. Стих 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

Примеры притягивания за уши Библию к ответам знакомы как вам, уважаемый Вовчик, так и всемирной истории! Это все что натворил «зверь» или есть еще отходы его производства?
Пока там теологи расшифруют Откровения и саму Библию, предпочитаю пользоваться словарем Даля, где четко и ясно дано определение глагола «творить». А любой немного «разумеющий» логически поймет Зло не может быть духовной и материальной ценностью!

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1368051&postcount=702

[Вовчик]

Докимос

Примеры притягивания за уши Библию к ответам знакомы как вам, уважаемый Вовчик, так и всемирной истории! Это все что натворил «зверь» или есть еще отходы его производства?

Вы просили привести "цитатку", подтверждающую, что зло может творить - я привёл...Вы хотите стать жителем страны Магоги? ваше право...

Пока там теологи расшифруют Откровения и саму Библию, предпочитаю пользоваться словарем Даля, где четко и ясно дано определение глагола «творить». А любой немного «разумеющий» логически поймет Зло не может быть духовной и материальной ценностью!

Пользуйтесь на здоровье...умом Даля... А любой немного «разумеющий» логически поймет , что зло может быть духовной ценностью для диавола и сатаны и тех, в ком их дух ...а материальной ценностью оно не может быть по определению, так же как и добро...

Зы. Для всех жителей страны Магоги добавляю, что под понятием "добра" я не рассматриваю часто употребляемый вариант "добро", как накопленный "скарб", имущество...типа - "накопить добра..."

[Докимос]

Докимос Вы просили привести "цитатку", подтверждающую, что зло может творить - я привёл...Вы хотите стать жителем страны Магоги? ваше право...
Пользуйтесь на здоровье...умом Даля... А любой немного «разумеющий» логически поймет , что зло может быть духовной ценностью для диавола и сатаны и тех, в ком их дух ...а материальной ценностью оно не может быть по определению, так же как и добро...
Зы. Для всех жителей страны Магоги добавляю, что под понятием "добра" я не рассматриваю часто употребляемый вариант "добро", как накопленный "скарб", имущество...типа - "накопить добра..."

Я вам все-таки предлагаю сначала с ГБ разобраться, в чем там между ним разница с Богом.. Потом перейти к сатане и дьяволу, а уж потом притащить все это к общему знаменателю зверю
Ну а потооооом.... у нас главный вешьдок - водоходство будет

[Илариoн]

Не кто виноват , а в чем же польза и вред

Прежде всего отмечу, что все происходящее с человеком от его начала вплоть до цели находится в руке Божией. Ибо что говорит Писание? «Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил 2:13); «Бог один и тот же, производящий ВСЁ во всех» (1 Кор 12:6). «Я [говорит Господь] образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Ис 45:7); «Господь сильный посылает БЕДСТВИЯ, и кто отвратит их?» (3 Езд 16:8). «Бывает ли в городе БЕДСТВИЕ, которое не Господь попустил бы?» (Ам 3:6); «Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?» (Плач 3:3738). Последнее свидетельствует, что без ведома Божия ни сам человек творить зла не может, ни человеку не может быть причинено зло.
Раз так, то, судя, человек претендует на первенствующую праведность своего суда по сравнению с судом Божиим. Вспомним: «Неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела» (Рим 2:12). Следовательно, человеку не позволено судить о внешнем, сие есть нарушение заповеди: «Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи СВОИ. Испытаем и исследуем пути свои» (Плач 3:3940).
Мы знаем заповедь: «Не судите, да не судимы будете» (Мф 7:1); «потому что, судя другого, делаешь то же» (Рим 2:1). Другими словами, если мы судим другого мы судим себя; если мы осуждаем другого мы осуждаем себя; если мы почитаем нечто плохим, то лишь потому, что сами плохи. Причем справедливо такое заключение безотносительно того, высказываем ли мы свое осуждение или остаемся молчаливы, даже в последнем случае мы осуждаемся.
Роль человека должна заключаться не в том, чтобы судить (порицать, проклинать и наказывать) дурное вовне, в других, а в том, чтобы различать худое и доброе в себе и соизмерять по удостоверению своего ума свои деяния в отношении различения добра и зла. Иными словами: «Если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы» (1 Кор 11:31).

Что же касается смерти Христа, то все не так просто. Рассмотрю это на примере сатаны. Легко показать, что смерть Иисуса на кресте сатане была не нужна!
Для этого повторим прежде прописные истины. Именно крестная смерть Иисуса Христа служит ключевым этапом Божия плана спасения. Не рождество, не крещение, не преображение и даже не вознесение. Все рождались, многие крестились, некоторые преображались и возносились. Один Христос, быв распят, воскрес. Но если нет смерти на кресте, то нет и не может быть воскресения. И тогда тщетна вся вера наша.
Противник же дела спасения сатана всякий раз стремился божественному плану воспрепятствовать. От него были скрыты многие тайны, но во время искушения в пустыне он проявил себя в полной красе. Что ж такого? На то он и сатана. Что же его судить! Как говорится, работа у него такая
Заметим еще, что в пустыне, «окончив все искушение, диавол отошел от Него ДО ВРЕМЕНИ» (Лк 4:13). Когда же наступило это время?! Диавол должен был появиться в качестве искусителя после ареста Иисуса или даже чуть раньше. На Тайной вечере, например. Он ждал ЭТОГО ВРЕМЕНИ. Он и отошел от Иисуса ДО ЭТОГО ВРЕМЕНИ, и не был бы он противником, если бы не предпринял попытки воспрепятствовать РАСПЯТИЮ Иисуса. Он должен был либо добиваться для Иисуса ЛЮБОЙ другой смерти. Сатану вполне устроило бы, если бы Иисус был обезглавлен, либо же побит камнями. Еще лучше для диавола было бы заточить Иисуса в темницу, быть может, Он умер бы своей смертью. Другая крайность в том, чтобы, наоборот, способствовать Его освобождению. В обоих случаях на деле спасения был бы поставлен крест, причем совсем не тот крест
Однако по непонятной причине сатана не только не предпринял последней попытки искушения, а вообще не фигурирует в евангельский рассказах с момента Тайной вечери, по меньшей мере, до тех пор, пока все было кончено.
Но сатана не мог не знать, что, будучи распят, Иисус воскреснет, и тогда всё Такую пассивность главного противника можно объяснить только его тупостью. Но это объяснение никуда не годится, как вы понимает, коварный змей является притчей о мудрости.
Вспомним еще раз слова Иоанна: «И, обмакнув кусок, [Иисус] подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана» (Ин 13:2627). Как же так? Из рук Иисуса да вдруг сатана. Действительно, могло ли быть так, чтобы сатана действовал через Христа?!
Попробуем разъяснить это. Оно будет очень коротко: Дабы сатана был скован на самое важное время, самым верным было дать ему войти в Иуду. Имея в виду все сказанное выше, за остальное можно было не беспокоиться. Уж Иуда-то точно знал, как побеждается сатана Потому-то «Он, приняв кусок, тотчас вышел [и сразу же] когда он вышел, Иисус сказал: ныне [уже] прославился [лучше, прославлен] Сын Человеческий (Ин 13:3031). Ибо после ухода Иуды все было в руках Иисуса.
Ну да сатана вошел в Иуду. Это плохо?.. А что такое хорошо, и что такое плохо? Вы уверены? Если да, то напомним: «Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мк 7:15; Мф 15:11). Это тайна, почему и прибавлены особенные слова: «Если кто имеет уши слышать, да слышит!» И «для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» (Тит 1:15).
Конечно, осталось еще, что «диавол вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Ин 13:2). Ха-ха! Однако невелик же был труд диавола. Будто Иуда Симонов был дурачком и сам не понимал, что сие сделать необходимо и предопределено. Единственное, что стоит добавить, так это то, что в намерения диавола, конечно же не входило, что Иисус будет-таки распят. Но диавол был связан все это время Иудой и никак не мог повлиять на вид казни. Ничего не поделаешь злые силы и вправду служат святым.

Так что надо размышлять не над тем, кто виноват в смерти Христа, а в чем же польза и вред крестной смерти Иисуса Христа?

Только не надо думать, что смысл крестной смерти Иисуса Христа заключается в том, что «чрез страдания, смерть, воскресение и, наконец, вознесение Иисуса Христа завершилось спасение людей. Он принял на Себя грехи всех людей, приняв и физические последствия греха, ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всех спасти [явная спекуляция текстом Священного Писания (ср. Ин 3:16)]. Христос искупил нас от мук для блаженства» (Православный катехизис).
Отметим, что никакого разумного объяснения сути спасения догматика не предполагает. Спасение осуществляется неким таинственным образом, недоступным человеческому разуму, как мистерия. Если вас удовлетворяют последние слова, то лишь оттого, что вы не додумались заменить «таинственным образом» на «магическим путем», а «мистерию» на «чародейство».
Покажем несостоятельность сих слов.
Во-первых, спасение людей еще не завершилось даже до сих пор, по прошествии двух тысяч лет после «страданий, смерти, воскресения и, наконец, вознесения Иисуса Христа». Спорить с этим может лишь тот, кто считает, что на земле уже наступило Царствие Божие, а Хиросима и Хатынь, Гиммлер и Берия нам просто приснились. Причем мы имеем в виду вовсе не жертвы, а палачей. Их спасение что? тоже свершившийся факт?
Во-вторых, если Христос уже взял на Себя грехи всех людей, приняв и физические последствия греха, то чем объяснить, что столь многим людям, начиная с Павла (ср. 2 Кор 12:78) и до сих пор, приходится расплачиваться за свои грехи, в том числе и физическими их последствиями? Почему не только не исчезли с земли старые болезни, но появляются новые, более страшные? Почему, кто согрешает пред Сотворившим его, несмотря на искупление его грехов Иисусом, впадает-таки в руки врача (ср. Сир 38:15)? Почему не только не исчезли страдания, рожденные войнами, но появились невообразимые во времена Иисуса орудия массового уничтожения? Нет смысла множить вопросы, на которые нельзя дать ответа в традиционном понимании сотериологии.
В-третьих, почитаем слова Павла, написанные им ясное дело после страданий, смерти, воскресения и, наконец, вознесения Иисуса Христа, то есть тогда, когда миссия служения Его как Спасителя была уже (согласно катехизису) выполнена или когда, по мнению тех, кто разделяет мнение упомянутого катехизиса, уже завершилось искупление всех людей, в том числе и от физических последствий их греха: «Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим 8:2223).
Повторим: «Знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим 8:22). Но это значит, что и члены церкви стенают доныне. Еще знаем: «Страдает ли один член, страдают с ним все члены» (1 Кор 12:26). И глава Церкви Иисус Христос ведь голова никак не может быть исключена из числа членов тела не является исключением. Иными словами, Иисус Христос «мучится доныне».

[Vladilen]

DAScher
Сатане и не надо ничего творить, ему достаточно переворачивать и выворачивать сотворённое Богом...это ведь так просто

Вовчик,
совершенно верно!
Обезьяна Бога (как назвал сатану Лютер) НЕ может ТВОРИТЬ (в смысле творческого процесса), ибо является сотворённым существом.
А вот, вредить - может, ещё и как!
Христос говорит, что цель сатаны: украсть, убить и погубить - творчеством это назвать трудно, так как это РАЗРУШЕНИЕ.

[DAScher]

Вовчик,
совершенно верно!
Обезьяна Бога (как назвал сатану Лютер) НЕ может ТВОРИТЬ (в смысле творческого процесса), ибо является сотворённым существом.
А вот, вредить - может, ещё и как!
Христос говорит, что цель сатаны: украсть, убить и погубить - творчеством это назвать трудно, так как это РАЗРУШЕНИЕ.

Вы уж как-нибудь, милый друг, подтвердите свою тираду словами из Библии!

[aleck]

DAScher
Сатане и не надо ничего творить, ему достаточно переворачивать и выворачивать сотворённое Богом...это ведь так просто

В том-то и состоит лукавство Лукавого, чтобы по менее труда и поболее результат.

[Владимир 3694]

Илариoн

А почему на источник не ссылаетесь? Несолидно.

[DAScher]

В том-то и состоит лукавство Лукавого, чтобы по менее труда и поболее результат.

Но все-равно ведь творит гад! Хоть и плохо, но творит...