кто согрешил, он или родители его...

[Христадельфианин]

Замедте, что в то время Иоанна уже не было в живых....что скажите?

А что тут сказать сверх написанного:

Лк 1:13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

А Вы как рассуждаете, не пойму, что Иоанн это тот Ветхозаветный Илия пророк?

[kLeonid]

А Вы как рассуждаете, не пойму, что Иоанн это тот Ветхозаветный Илия пророк?

Да так как написано:

Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. (Малахия 4.5)
.
..ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (От Матфея 11.13.14)

[Христадельфианин]

А повашему врал Сын Божий когда сказал, что он есть Илия?...поэтому не надо спешить делать выводы, а во всем детально разобратся.

Согласен разобраться надо детально... И думаю начать можно с такой ДЕТАЛИ:

Мф 13:34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Христос общался не буквально, а в притчах, а потому нельзя из-за одной недопонятой фразы перечеркивать всё учение Библии о смертности человека, о невозможности человеку войти в присутствие Божие без возмездия (смерти), без Воскресения, без Суда...

Глупо мне это доказывать, ну да ладно... Креститель не мог быть Илией (в буквальном смысле), потому как он не Илия, а Иоанн... и его родители не родители Илии, а родители Иоанна, которым Ангел открыл происхождение Иоанна, что это будет НЕ Илия, а их сын, зачатый ими, а не родителями Илии (якобы рожденного вторично у вторых родителей.... ну бред же языческий...), на котором будет по СИЛАМ и по ДУХУ подобен Илии, также как когда-то Елисей уподобился Илии в ДУХОВНЫХ силах... (Кстати мы как-то размышляли с братьями что такого ВДВОЕ больше сделал Елисей, в чём бы проявился ДВОЙНОЙ дух по отношению к Илии, как Вы думаете?)

13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

[kLeonid]

Согласен разобраться надо детально... И думаю начать можно с такой ДЕТАЛИ:

Мф 13:34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Христос общался не буквально, а в притчах

Но это с внешними, а не с учениками, им говорил прямо и все разьяснял....

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах... (От Марка 4.11)

Так что этот вариант не подходит.

...нельзя из-за одной недопонятой фразы перечеркивать всё учение Библии о смертности человека, о невозможности человеку войти в присутствие Божие без возмездия (смерти), без Воскресения, без Суда...

Какой фразы?

Креститель не мог быть Илией (в буквальном смысле), потому как он не Илия, а Иоанн... и его родители не родители Илии, а родители Иоанна, которым Ангел открыл происхождение Иоанна, что это будет НЕ Илия, а их сын, на котором будет по СИЛАМ и по ДУХУ подобен Илии, также как когда-то Елисей уподобился Илии в ДУХОВНЫХ силах...

Значит вы не согласны со словами Господа?... он есть Илия, которому должно придти.

Кстати мы как-то размышляли с братьями что такого ВДВОЕ больше сделал Елисей, в чём бы проявился ДВОЙНОЙ дух по отношению к Илии, как Вы думаете?

Там же сказано...дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
То есть речь идет о самом духе, а не о чем другом.

...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии...

Но ведь Христос обьяснил это выражение.....ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (От Матфея 11.13.14)

[Христадельфианин]

Но это с внешними, а не с учениками, им говорил прямо и все разьяснял.... Так что этот вариант не подходит.

Но Вас кажется среди учеников тогда не было и Вам прямо не сказано, потому и для Вас это -притча... Которую Вы не хотите понять, потому и думаете, что Иоанна не было совсем, а Илия рождался дважды, от двух отцов и от двух матерей....
Это же языческие верования... реинкарнация и прочий бред антибиблейский! Подумайте ради Христа!

[Estrella]

Но Вас кажется среди учеников тогда не было и Вам прямо не сказано, потому и для Вас это -притча... Которую Вы не хотите понять, потому и думаете, что Иоанна не было совсем, а Илия рождался дважды, от двух отцов и от двух матерей....
Это же языческие верования... реинкарнация и прочий бред антибиблейский! Подумайте ради Христа!

Что значит..."ради Христа..."?
Когда Христос сказал:

Мар.9:13 Но говорю вам, что и Илия
пришел, и поступили с ним, как хотели, как
написано о нем.



Матф.11:14 И если хотите принять, он
есть Илия, которому должно придти.

Если вы не хотите принять этот факт,то не принимайте.
Однако не называйте антибиблейским то,что сказал Иисус ученикам.
Потому что вы обвиняете Его во лжи.

[kLeonid]

Но Вас кажется среди учеников тогда не было и Вам прямо не сказано, потому и для Вас это -притча...

Да нет, мы уже имеем то что тогда не имели внешнии....обьясненые притчи.

.. думаете,..... что Илия рождался дважды, от двух отцов и от двух матерей....
Это же языческие верования... реинкарнация и прочий бред антибиблейский! Подумайте ради Христа!

Но ведь об этом сказано в Писании...

Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. (Малахия 4.5)

Вы же верите что воплотился Сын Божий ... а почему тогда не верите о Божьем пророке...

[Христадельфианин]

Вы же верите что воплотился Сын Божий ... а почему тогда не верите о Божьем пророке...

Вы ошибаетесь, я не верю в реинкарнацию и во влезание одной личности в шкуру другой личности, двуликий янус выходит, а это антихристианство... язычество худшего пошиба... Я верю в рождение Иисуса, который через победу над грехом (в собственной плоти) стал первым человеком - по образу и подобию Отца - Сыном Божиим!

[evreev.evrey]

Но Вас кажется среди учеников тогда не было и Вам прямо не сказано, потому и для Вас это -притча... Которую Вы не хотите понять, потому и думаете, что Иоанна не было совсем, а Илия рождался дважды, от двух отцов и от двух матерей....
Это же языческие верования... реинкарнация и прочий бред антибиблейский! Подумайте ради Христа!

так иоан не тот же самый ветхозаветный Илья перенесенный по облакам в другое место на земле. Это другой Илья о котором было предсказанно, что он приготовит путь Иисусу. Иисус четко сказал иоан предсказанный илья. Пророков с именем илья было в израиле множество-это распрастраненное имя

[Estrella]

Вы ошибаетесь, я не верю в реинкарнацию и во влезание одной личности в шкуру другой личности, двуликий янус выходит, а это антихристианство... язычество худшего пошиба... Я верю в рождение Иисуса, который через победу над грехом (в собственной плоти) стал первым человеком - по образу и подобию Отца - Сыном Божиим!

Ну что вы такое пишите7

Бытие 1:27

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

[kLeonid]

Вы ошибаетесь, я не верю в реинкарнацию и во влезание одной личности в шкуру другой личности, двуликий янус выходит, а это антихристианство... язычество худшего пошиба... Я верю в рождение Иисуса, который через победу над грехом (в собственной плоти) стал первым человеком - по образу и подобию Отца - Сыном Божиим!

Так вот оказывается в чем дело...ну а вы верите что Сын существовал и раньше?
Ибо сказано:
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. (От Иоанна 17.5)

...в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (К Евреям 1.2)

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (К Римлянам 8.3)

[Христадельфианин]

Ну что вы такое пишите7
Бытие 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Подобие Бога подразумевает отделенность от греха, потому Христос первый человек который соответствовал Образу и Подобию!

Если Адам и Ева были этим Образом и Подобием, но лишились его, то неужели такую уязвимость от первого искушения Вы действительно считаете ПОДОБИЕМ Творцу? Разве Христос ещё может согрешить в будущем? Было бы это Образом?

[Estrella]

Подобие Бога подразумевает отделенность от греха, потому Христос первый человек который соответствовал Образу и Подобию!

Если Адам и Ева были этим Образом и Подобием, но лишились его, то неужели такую уязвимость от первого искушения Вы действительно считаете ПОДОБИЕМ Творцу? Разве Христос ещё может согрешить в будущем? Было бы это Образом?

Я не думаю,что Адам и Ева лишились Образа и Подобия Бога.
Они же были созданы по Образу и Подобию.
Просто они забыли о своём Образе и Подобии.

Мне кажется,что в самом падшем человеке есть (где-то глубоко) Образ и Подобие Божии.
Как в маленьком кусочке голограммы,который запачкан,оплёван,исчирикан,но всё-равно отображает всю большую голограмму .

Как мы можем потерять то,по чему нас создавал Бог?

[Христадельфианин]

Так вот оказывается в чем дело...ну а вы верите что Сын существовал и раньше?

Верю, Спаситель существовал в качестве Логоса =ЗАМЫСЛА Творца, в Его ПРОВИДЕНИИ, ибо предназначен был ещё до начала Творения, но родился в последние времена: .

1Пет 1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

.

ЗАМЫСЕЛ о Христе, как о Первом Человеке по образу и подобию Божиему - ПРЕДШЕСТВОВАЛ НАЧАЛУ ТВОРЕНИЯ...

Понимаете? Все остальные "ЧЕЛОВЕКИ" - по сути - ПОУФАБРИКАТ (глина) из которого Господь спланировал создать СОВЕРШЕННЫЙ СОСУД обожженный в страданиях, но НЕ треснувший - образец для всех остальных кто захотел бы быть похожим на Него. Иначе Творец оказался бы "бракоделом"...
И вот после первого грехопадения, Отец начинает ЛЕПИТЬ ЧЕЛОВЕКА в ЛЮДЯХ и подготавливать людей к принятию этого ЗАМЫСЛА, давая обетования о БУДУЮЩЕМ пришествии СЕМЕНИ ЖЕНЫ глядя на которого ("как бы видя Невидимого" Евр. 11:27) и подражая которому мы могли бы УСОВЕРШИТЬСЯ...
сначала в Раю:
И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт.3,15).

И далее, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и другим пророкам (об этом подробнее в Основах Библии)

В образах показывая Замысел о Христе (который неизбежно исполнится) и проповедуя людям единственно возможный путь спасения от "тени смертной"

И самые кроткие перед Богом (как Авраам увидел и возрадывался) смогли ПРОВИДЕТЬ и спастись веруя Будущего Спасителя - "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Так и Ной с его КОВЧЕГОМ (и о Христе сказано что ОН наш КОВЧЕГ) в прообразе "проповедывал" и предлагал как и Моисей "жизнь и смерть ... благословение и проклятие " Вт.30:19 и во всем этом для верных (как Авраам) КАК БЫ не образ А САМ ХРИСТОС проповедывал им жизнь вечную... но они не захотели и теперь они "В ТЕМНИЦЕ" "в самой глубине преисподней" Иез.32"

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

Да - все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду не ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ТЕЛО другой личности... идея годная только для фильма ужасов
возможно понять эти размышления поможет статья: Любовь побеждающая страх

[Христадельфианин]

Я не думаю,что Адам и Ева лишились Образа и Подобия Бога.Они же были созданы по Образу и Подобию.
Мне кажется,что в самом падшем человеке есть (где-то глубоко) Образ и Подобие Божии.

Кажется это зря, так как только о Христе Писание говорит, что ИМЕННО ОН ОДИН через победу над грехом во плоти - уПОДОБился до ОБРАЗа Творца...