Можем ли мы не согрешать?

[professor_]

Или если я согрешу то имею Ходатая,а если произвольно грешу--то нет.Вот это я и хотел показать.

Петрович, об этом тебе и толковали и не раз. Слава Господу, что дошло.
Скорее всего "согрешу" имелось ввиду нечаянная ошибка, а не умышленное лукавство, как это принято у людей.

А ты не знаешь, ПОЧЕМУ люди так СЛОЖНО мыслят? Когда им доказяваешь какими-то витиеватыми логическими (и не очень) измышлениями, то они делают вид, что понимают. А если объясняешь просто - то начинают доказывать обратное. Может в первом случае действует такой психофактор, как "ИЗМОР"? И самое интересное, что в обоих случаях каждый остается при СВОЕМ мнении. Может знаешь, ПОЧЕМУ так?

[Андрей Петрович]

Вы делаете провокационные вопросы, очень странно, от какого духа такие могут быть.

Когда Иисус сказал кто из вас без греха первый брось камень--это тоже провокационный вопрос?Разве вопрос кто может сказать ,что он ни в чем не согрешает-провокационный?Это для всех кто понимает что в чем то он еще согрешает--не дает так ответить ибо совесть осуждает как и тех Фарисеев и что кому то трудно произнести такие слова я не согрешаю ни в чем?Так нет же начинают юлить что во мне Дух святой живет ,что Он и не может грешить-- точно Он не может ,а вы (человек)можете--всегда ли вы водитесь Духом Святым,послушны вы Ему всегда,во всем? поэтому и вопрос--а раз на него никто так как он задан не отвечают,то выводы нетрудно делать:Иаков пишет:--все мы много согрешаем-- а у него тоже Дух Святой был.У Петра тоже был--а он не поступил по истине евангельской.

А о себе скажу, что во мне Святой Дух не грешит, и я сам себе не принадлежу, а принадлежу возлюбившему меня Христу, и предавшему Себя за меня. Я же сам по себе как был грешник, так и остался

,[SIZE="4"][U]но живу уже не я, а живёт во мне Христос. Нечем мне хвалится. Я исповедал то, что вы просили, а вы будите ли хулить Святого Духа? Или убежите в фиговые кусты?

(А я вам скажу что я грешником не остался,но еще не совершенен и согрешаю,но не Грешу произвольно)

Но ведь Христос и Иоанн Креститель говорили подобное, или они так же не Христиане? Или им можно, а последователям нельзя?

[/QUOTE]
Христос знал что в человеке,Иоанн был пророк Божий.

[professor_]

А вообще-то все гораздо проще: вся сила заключается в слове, из уст исходящем. Пример исповедания я вам привел. Если Любите Его, то вооружайтесь Словом Его и сражайтесь с диаволом, который шепчет: "ты на людей посмотри... что они ПОДУМАЮТ о тебе... а что СКАЖУТ..."

Но ведь Христос и Иоанн Креститель говорили подобное, или они так же не Христиане? Или им можно, а последователям нельзя?

Ну, то что Иоанн креститель не был христианином - это 100%. А вот является ли Сам Христос христианином - тут задачка...

[Андрей Петрович]

Петрович, об этом тебе и толковали и не раз. Слава Господу, что дошло.
Скорее всего "согрешу" имелось ввиду нечаянная ошибка, а не умышленное лукавство, как это принято у людей.

А ты не знаешь, ПОЧЕМУ люди так СЛОЖНО мыслят? Когда им доказяваешь какими-то витиеватыми логическими (и не очень) измышлениями, то они делают вид, что понимают. А если объясняешь просто - то начинают доказывать обратное. Может в первом случае действует такой психофактор, как "ИЗМОР"? И самое интересное, что в обоих случаях каждый остается при СВОЕМ мнении. Может знаешь, ПОЧЕМУ так?

С начала этой темы я и пытался показать разницу--почему не понимаем друг друга........Потому что уверовал каждый в том обществе в отором когда он пришел,читалось слово,но учили человеки и когда сам человек начинает читать слово и иследовать его то уже делает это предвзято--через призму того учения в котором он родился--и сложно ему принять что-то новое которое противоречит его познанию о Боге.

[Андрей Петрович]

Андрей Петрович.Ну давайте попробуем порассуждать.
Разве Господь,Который умер и воскрес и принес искупление и спасение от грехов наших,совершил все это напрасно?Нет!
Господь забрал у смерти и ада ключи(власть)в Свои Руки.Что это значит?Это значит,что дьявол посредством смерти,а смерть посредством греха,имели власть над всем человечеством.Господь Своей Единственной Жертвой аннулировал грех на Кресте,истребив его Своею Кровью.Ад и смерть побеждены и пленены Господом.
Через Свое Воскресение и Вознесение в Человеческой природе,с Кровью Своею вошел во Святилище небесное.Прощение приходит в Духе Святом на человека принявшего верой благодать.Сердце верующего очищается Кровью и объявляется чистым по вере,грех,хоть и надломлен но не истреблен до конца в человеке,полностью человек от греха избавится после смерти по плоти.
Господь явил милость и благодать человеку,чтоб тот свершал труд для Него,то есть служил Ему.
Но любой святой согрешает,и не только согрешает,но и впадает в грех.
Если кто-то говорит,что он вообще не согрешает,то это не правда.Освещение святого,всегда приводит к правде Божьей.
Грехом является,всякая мысль в дурном тоне,не проявленная милость нищему,язык говорящий пустоту,искажения,полуправда,обидные слова,взгляд неверный,излишество в пище,праздное проведенное время,растрачивание денег не по воле Бога,жизнь в свое удовольствие,чрезмерный сон,если мы не любим Бога всем сердцем,а это не слова и пустобрёхонье,а реальная действо,всеми силами,что значит все силы для Бога,всем разумением,думать только о том,что Божье и т.д.
Кто из нас освободился от всего?Кто страдал ради Христа?Кто проповедует Его Евангелие всем народам?кто может сказать,что ему негде преклонить голову?
Кого гнали ради Христа?кого били ради Него,в кого плевали?
Господь смотрит с небес и видит как мы надмеваемся друг пред другом.Фактически Он истребил грех,простил нам столько,что мы никогда не сможем расплатится пред Ним,за столь великий долг.Тогда почему мы надмеваемся,ведь все мы много согрешаем.
У Господа ключи над смертью и адом,грех побежден,сам грех работает на Господа и только Господь в силах освободить от любого греха и болезни человека.Но не всегда освобождает.Почему?Потому что грех побежден и для Господа не значит ничего,поэтому посредством допущения греха в нас,Господь прославляется,для одних грех,как жало во плоти докучает,чтоб человек не превозносился,через полученные откровения.Для другого человека,чтоб не гордился и не погиб.В других Господь допускает слабости,а сильным дает возможность любить и оказывать помощь,чтоб была соразмерность в Теле.Иным по-пускает впасть в блуд,чтоб потом показать опасность своего заблуждения.Иными словами знает Господь как нас смирять.Кто широко открывает рот,тому не миновать падения.
Многие хотят выглядеть безгрешными,это первый признак гордой плоти.Представьте если на самом деле Господь дал бы такому такую возможность.То Остапа понесло бы.

Почему Господь дал Своим ученикам заповедь любви?Да потому что,в нас как таковых нет ничего такого путного ни в ком,чтоб мы могли без любви называться и общаться на принципах безгрешности.Любовь охладевает,а без нее мы видеть начинаем в друг друге то,что раньше покрывали и не замечали по причине любви Христа.Мы ничем не изменились в принципе по природе,но почему-то любили,как только дьявол по открывал глаза друг на друга,и мы присмотрелись и увидели,что мы грешники и давай съедать друг друга.Мы подобно Хаму,срываем покрывало любви Христовой с друг друга и высмеиваем наготу.А что мы хотели увидеть под покрывалом?Благородство,святость,благочестие и т.д?
Ведь без милости мы никто,только плащ Христа и Его заслуга и Дух с нами,делает нас Христовыми,и никто из нас не лучше друг друга,все мы без Христа ничто.
Вера и любовь,и самое главное к этому десерт-это долготерпение и снисхождение друг к другу.Только Один Христос Праведник и без греха,а все остальные хоть и святые,но все легче пустоты.

Полность с вами согласен спасибо!

[professor_]

С начала этой темы я и пытался показать разницу--почему не понимаем друг друга........Потому что уверовал каждый в том обществе в отором когда он пришел,читалось слово,но учили человеки и когда сам человек начинает читать слово и иследовать его то уже делает это предвзято--через призму того учения в котором он родился--и сложно ему принять что-то новое которое противоречит его познанию о Боге.

Да, я часто слышу от "православных": мы свою веру менять не будем.
Вот так и все деноминации - не хотят менять СВОЮ веру на веру БОЖИЮ.
Потому многие болеют и немало умирает.

Цитата из Библии:

20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.
22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
24 Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам.
(Мар.11:20-24)

Думаешь легко устоять в том, во что я верю? Сколько сопротивления... и не только снаружи, но и изнутри. Однако "претерпевший до конца - спасется".
Ты хорошо написал. Да сподобишься Безгрешному.

[Дальнобойщик]

ну предположем мы не можем не согрешать.

А здесь и предпологать не надо Иаков все сказал и объяснил.
Задумайтесь над тем, что говорит Писание.
Иаков гл.3. ст. 2 ,6,8. «Ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
«Так и язык небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает: И язык огонь, прикраса неправды»
«А язык укротить никто из людей не может: это неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда».
Пусть каждый ответит себе, могу ли я не согрешать?

[Renev]

Может это несколько кошунственно, но попрошу понять, а не передергивать, и не делать обо мне глубокомысленных выводов.
Для Бога наши грехи - пыль. Своею Кровью Он искупил нас от него, он (грех) не имеет над нами власти, т.е он не может нам причинить вред. Вред можем причинить себе только мы сами не приняв Христа - Спасителем. Дело остается за малым принять или не принять Иисуса Христа. Если мы принимаем, то можем грешить, хоть ежесекундно, жало смерти вырвано и мы не понесем вреда. Думаю это и есть свобода от греха или то, что грех не имеет над нами власти.
Но мы под благодатью, и избегаем греха не потому что боимся наказания, а потому, что знаем какой ценою куплены, т.е мы не грешим по любви к Спасителю, ибо своими грехами снова Его распинаем. И вот эта благодать она как фонарь или свет в доме показывает мне мое сердце. я снял паутину, а под ней черный потолок, оттер потолок, но он весь облезлый, надо красить и так до бесконечности, мы призваны быть совершенными, как Отец. Покаяние это не одноактовый спектакль, это жизнь. И тут важно не количество падений, а количество восстаний и общее состояние человека, который не считает себя еще достигшим, а только тянется к совершенству праведных.

[Андрей Петрович]

В Евреях речь идёт о произвольном грехе, грехе по собственной воле, а в 1 Иоанна, о детях которые ещё не познали Истину и могут ещё побеждаться грехом, вы же поражение от греха как бы подставляете вообще к любым Христианам, тем самым делая их рабами греха, так как будто бы кровь Христа не имеет силы, а Святой Дух, есть служитель греха.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
(1Иоан.2:20,21)

[beta]

Разве вопрос кто может сказать ,что он ни в чем не согрешает-провокационный?Это для всех кто понимает что в чем то он еще согрешает--не дает так ответить ибо совесть осуждает как и тех Фарисеев и что кому то трудно произнести такие слова я не согрешаю ни в чем?Так нет же начинают юлить что во мне Дух святой живет ,что Он и не может грешить-- точно Он не может ,а вы (человек)можете--всегда ли вы водитесь Духом Святым,послушны вы Ему всегда,во всем?

Ну вот, и кто же юлит? Вы ставите вопросы подобно: " а правду ли сказал Бог?" и говорите, что это отвечающие юлят....
Да, вопрос о том :" а кто не согрешает", есть провокационным, так как:

Цитата из Библии:

20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Но Свобода возвещённая Христом она не в человеке и не от человека, она как раз в его смерти. По этому сказать: " я не согрешаю" сказать именно то, что вы спрашиваете, значит присвоить славу победы над грехом себе. А она не от нас, а от Христа, и мы без него просто животные и не более. Это не я не согрешаю, это Христос во мне не есть служитель греха. Вы же прекрасно знаете это и подобные к ним места Писания:

Цитата из Библии:

17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
(Гал.2:17)

Вы же видите, не мы, но Христос в нас, если конечно мы Его имеем.

выводы нетрудно делать:Иаков пишет:--все мы много согрешаем-- а у него тоже Дух Святой был.У Петра тоже был--а он не поступил по истине евангельской.

А вот здесь вы уже говорите явную ложь, так как вам было показано и вы не смогли ответить ни слова, но продолжаете в том же ложном духе.

Цитата из Библии:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)

Явно ведь речь идёт о ошибке в учении, а не о том, что Евангелие называет грехом. Зачем вы вкладываете в слова не изначально не присущий в них смысл? Не для того ли чтобы оправдать отсутствие Христа в себе?

Цитата из Библии:

1*Не многие учителями делайтесь, братья мои, знающие что больший приговор получим.
2*[Во] многом ведь оступаемся все. Если кто в слове не оступается, этот совершенный муж, способный обуздать и всё тело.

Это более дословный перевод из греческого, речь идёт об ошибке, которые явно делают все, особенно ныне, что не человек то и деноминация.
Но даже и так то разве вы не читали?

Цитата из Библии:

5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:5)

Или вы думаете, что судя по себе вы можете переписать Писания?
Так сказать, Бог будет судить теперь исходя из того, на что вы были способны, так как вы сами себя не видите лукавстующим.

А о себе скажу, что во мне Святой Дух не грешит, и я сам себе не принадлежу, а принадлежу возлюбившему меня Христу, и предавшему Себя за меня. Я же сам по себе как был грешник, так и остался но живу уже не я, а живёт во мне Христос. Нечем мне хвалится. Я исповедал то, что вы просили, а вы будите ли хулить Святого Духа? Или убежите в фиговые кусты?

(А я вам скажу что я грешником не остался,но еще не совершенен и согрешаю,но не Грешу произвольно)

Или вы не можете читать то, что написано? Я же написал ясно, что это я сам по себе, а не я во Христе. И снова вы говорите не по Евангельской истине, так как Иисус говорит:

Цитата из Библии:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

Как же вы говорите что вы делаете грех, но вы не грешник? Или вы только уверовали, и как всякий ребёнок ещё под себя ходите? Для такого возраста это не грех. Если вы понимаете, что такое грех? Но в таком случае если это так, то чего вы в учителя лезите, если сами ещё не познали, а что есть Истина.

Но ведь Христос и Иоанн Креститель говорили подобное, или они так же не Христиане? Или им можно, а последователям нельзя?

Христос знал что в человеке,Иоанн был пророк Божий.

Так а Христиане по вашему кто? Если меньший во Христе более Иоана Крестителя. Вы так говорите, что возникает впечатление, что вы и Христиан в глаза не видели.

о детях которые ещё не познали Истину и могут ещё побеждаться грехом, вы же поражение от греха как бы подставляете вообще к любым Христианам,

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
(1Иоан.2:20,21)

Ну опять двадцать пять. Неужели вы не можете понять что выражение "вы" и "некоторые из вас", имеет совершенно разный смысл. Когда Иоанн пишет: " вы познали Истину" то имеет в виду Церковь вообще, и детей и юношей и отцов. Это во первых. Во вторых вы говорите как не имеющий откровение, а что есть по Евангелию грех, по этому и судите, что всякий оступившийся согрешил, но это ведь суд по закону дел, по Моисею. А зачем себя будить по закону племени "могикан"? Когда вы живёте совсем на иной территории. Мы ведь умерли для закона телом Христовым.

[beta]

Пусть каждый ответит себе, могу ли я не согрешать?

Почему же вы не судите себя по приведённому вами же месту Писания. Ведь и вы можете ошибаться в учении.

[beta]

Вред можем причинить себе только мы сами не приняв Христа - Спасителем. Дело остается за малым принять или не принять Иисуса Христа. Если мы принимаем, то можем грешить, хоть ежесекундно, жало смерти вырвано и мы не понесем вреда. Думаю это и есть свобода от греха или то, что грех не имеет над нами власти.

Так это же и есть ложь антихриста. Ведь Иисус явно ведь сказал:

Цитата из Библии:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

Цитата из Библии:

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:6-10)

Цитата из Библии:

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)

Или если написано "белое", но "Церковь" сказала, что нужно понимать что написано на самом деле не "белое", а "чёрное" то это и есть чёрное.
Даже не понимаю, как можно искажать простые и ясные слова, а столь запутанную и туманную философию, насколько ревностно держаться за неё?

который не считает себя еще достигшим, а только тянется к совершенству праведных.

В контексте сказанных Павлом этих слов речь шла совсем не о том, что Павел ничего не достиг. А иначе чего бы нам его и слушать. Но речь шла, о том, что нельзя успокаиваться, думая, что уже всё и больше ничего не нужно. Типа я уже достиг, и мне море по колена. Вот так мыслить не нужно никогда, но это совсем не значит, что мы вообще ничего не достигли, или что Христос не достиг нас.

[Богомилов]

Андрей Петрович.Ну давайте попробуем порассуждать...
Сердце верующего очищается Кровью и объявляется чистым по вере,грех,хоть и надломлен но не истреблен до конца в человеке,полностью человек от греха избавится после смерти по плоти.
Господь явил милость и благодать человеку,чтоб тот свершал труд для Него,то есть служил Ему.
Но любой святой согрешает,и не только согрешает,но и впадает в грех.
Если кто-то говорит,что он вообще не согрешает,то это не правда.Освещение святого,всегда приводит к правде Божьей.
Грехом является,всякая мысль в дурном тоне,не проявленная милость нищему,язык говорящий пустоту,искажения,полуправда,обидные слова,взгляд неверный,излишество в пище,праздное проведенное время,растрачивание денег не по воле Бога,жизнь в свое удовольствие,чрезмерный сон,если мы не любим Бога всем сердцем,а это не слова и пустобрёхонье,а реальная действо,всеми силами,что значит все силы для Бога,всем разумением,думать только о том,что Божье и т.д.

Откуда вы взяли, что перечисленное вами является грехом?!

Грех - это беззаконие (1-е Иоанна 3:4). В каком законе говорится, что чрезмерный сон является грехом? Этого не было даже в Моисеевских 613 законах (которые, кстати говоря, были завершены, упразднены и пригвождены Спасителем к кресту К Кор 2:14). Вы же на смену Благодати приносите свои законы во плоти: не посещай вечеринки ("праздно проведённое время"), не спи больше 8,9, 10 (?) часов и т.д. и увлекаете через эти придуманные законы в осуждение тех, кто верят вашим словам. Во времена Мессии талмудчики придумывали новые законы, ещё более порабощающие израильтян, и в настоящее время происходит то же самое.

Закон при Новом Завете - Любовь. Любовь - это Дар, Святой Дух, который Яхве даёт тем, кто слышит, принимает и понимает Истину (понимание - это тоже Дар свыше). Когда Любовь - внутри, все существование движимо этой Любовью (праведностью). Об этом говорили апостолы, не теоретически, а на собственном опыте. Об этом могут свидетельствовать истинно верующие и сегодня.

Только Один Христос Праведник и без греха,а все остальные хоть и святые,но все легче пустоты.

Я сораспялся Христу,и уже не я живу, но живет во мне Христос. (К Галатам 2:19).

Кто согрешает, тот нарушает закон, потому что грех это беззаконие. Вы знаете, что Он был явлен для того, чтобы освободить нас от наших грехов. В Нем самом греха нет. Кто живет в Нем, тот не грешит, а кто грешит, тот, значит, не видел Его и не узнал Его.(1-е Иоанна 3:4-6)

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1-е Иоанна 3:9).

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (К Римлянам 8:1-3).

[AlekSander]

В чем я согрешил? Во мне греха НЕТ.
А если рассуждать по-твоему, то и Иисус согрешил, назвав Апостола сатаной:

А можно я буду называть вас сатаною?

[fyra]

professor_.Все это я написал на скорую руку,обобщая.А если смотреть серьезней,то каждый хвались Господом,что разумеет Его,а как только человек начинает хвалится собой и своей безгрешностью-это беда.Освещение наше-это и есть познание Христа и себя,Святость Христа и Его Праведность смиряет нас,потому что даже если,я за собой ничего не чувствую,то тем самым все равно не оправдаюсь.