Парадокс клонов. часть 2

[Сергей5511]

Нет. Обычно это просто несколько массивов в памяти.

Смею заметить, что память в компъютере,это тоже физическое устройство.



В нем и выделяется область для хранения, а иногда и для обработки данных. Просто напросто, в данном случае, все процессы характерные для определенного нейрона, протекают в конкретной области физической памяти

А нейрон = физическое устройство, в принципе возможно, но практически никогда не применяется из-за низкой эффективности. Ну т.е. в теории конечно можно обучить нейросеть, а потом по ней сделать ASIC но это очень дорогое удовольствие,

Программа не может существовать и работать вне каких либо физических устройств.

А в реальности в том же IBM TrueNorth 4096 ядер, каждое из которых обсчитывает до 256 "нейронов".

Это уже вопрос современных технологий

А в реальности, в большинстве случаев, нейросеть это обычная программа, которая выполняется на обычном процессоре с опциональной помощью графического ускорителя. Да конечно процессор с памятью вполне материальны, но это никакой-то там материальный нейрон,

Программа может работать только на материальном устройстве. И без разницы, будет ли это отдельный комп, процессор, ядро в чипе или область в памяти.Это либо заточеное под функции "нейрона" устройство, либо устройство которое выполняет функции нейрона. Например, область в памяти.
Мы можем программно управлять связями между такими "нейронами", но переключение связей всегда происходит на физическом уровне.
Например, Витя пишет, что мы взяли и переместили виртуальный нейрон в какую то новую область.
На экране монитора это может так и выглядеть. Виртуальный нейрон якобы содержащий некий массив данных,переехал в какую то другую часть экрана\занял место в другой модели и т.д.
Это представление легко анимировать. А физически,то есть реально, мы разрываем старые связи "нейрона" содержащего массив данных и создаем новые связи с другими "нейронами" пользуясь аппаратной частью..
Так, что, если Витя хочет поменять нейроны местами вместе с данными, то ему волей неволей придется либо менять местами компы, или менять местами процессоры, либо физически менять связи между ядрами чипов или областями памяти. То есть, выключать старые, и включать новые. Как он это будет делать, под программным управлением или вручную перебрасывая контакты- не важно.
Пусть хоть с паяльником сидит
И тут вытекает вполне неприятная ситуация для Вити.Это процесс материальный, и мы будем знать, куда "переехал" нейрон( в реальности- куда переброшены новые связи)

- - - Добавлено - - -

Да пофиг вообще что вы, ребята, будете считать нейроном - реальный процессор или его программную эмуляцию... которая опять-же выполняется процессором.
Дело не в этом!
Никакого парадокса, что так, что эдак, нету и быть не может.
Дело в другом:

ДАВАЙТЕ ЗАСТАВИМ ВИТЮ ПРОВЕСТИ ЭКСПЕРИМЕНТ!
И ознакомить нас с его результатами.

.

Не получится. Витя выбрал очень интересную тактику-переложил свой эксперимент на других.Самому ему при это не нужно делать ничего, кроме как отбрасывать не устраивающие его результаты.

[Пафнутий]

Материализм ненаучен - это уже отдаёт патологией мышления высказывающегося))

Патология у Вас в мозгу. Учите, что такое тавтология, и почему она ненаучна.

Ладно, по пунктам:
1) Материализм - это "философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) вторичным (результатом, следствием)." Где здесь тавтология?

Типичная татология.

Читаем: Объекти́вность принадлежность объекту, независимость от субъекта; ( Объективность — Википедия ). А субъект - это по-вашему материя. Получаем определение материи через материю. Ну и так далее...

2) Законы природы не сводимы к материализму? Т.е., у вас сила трения - это идеальная сущность? Квалиа - это чувственность, если по-простому. Все чувства сводятся к рецепторам и химическим реакциям в мозге. Чистый материализм.

Ерунда. Законы природы - это числа, математические и логические операции, тождество, истинность-противоречивость и т.д. Ничего этого в веществе нет. Это идеальные сущности.

А про квалиа, Вы бы лучше вообще молчали. После двухсот страниц троллинга Вы нам так и не показали цвет в мозге.

Числа, множества и т.д., это объекты математики. Материализм оперирует математикой.

Материализм оперирует идеальными сущностями? Вы бредите?

3) Физика - это материализм? Очевидно, да. Какие положения физики не фальсифицируемы?
4) См. пункт три.
5) Хрень, а не аргумент.
6) Бритва Оккама режет ненужные сущности. Творца, к примеру. Она может, по-вашему, отрезать физику?

Бред какой-то. Вам не стыдно такую чушь нести?

[Полковник]

Не получится. Витя выбрал очень интересную тактику-переложил свой эксперимент на других.Самому ему при это не нужно делать ничего, кроме как отбрасывать не устраивающие его результаты.

Чо это не получится-то?
Не захочет - дак затроллить его всей толпой и дело с концом.

.

[Сергей5511]

Патология у Вас в мозгу. Учите, что такое тавтология, и почему она ненаучна.




Типичная татология.

Читаем: Объекти́вность принадлежность объекту, независимость от субъекта; ( Объективность Википедия ). А субъект - это по-вашему материя. Получаем определение материи через материю. Ну и так далее...




Ерунда. Законы природы - это числа, математические и логические операции, тождество, истинность-противоречивость и т.д. Ничего этого в веществе нет. Это идеальные сущности.

А про квалиа, Вы бы лучше вообще молчали. После двухсот страниц троллинга Вы нам так и не показали цвет в мозге.



Материализм оперирует идеальными сущностями? Вы бредите?




Бред какой-то. Вам не стыдно такую чушь нести?

Пафнутий, старый грымз, я тя сто лет не видел.
Так и будешь продолжать веселить народ ?

[Пафнутий]

Доказательство №17: слепой часовщик
Невозможно показать, где и в какой момент в эволюции появилось сознание. Элементы в ЦНС добавлялись постепенно и плавно один за другим.

А Вы знаете, что если "невозможно показать" - то это ненаучно?

И каждый такой элемент был полезным (иначе он бы не сохранился).

А Вы знаете, что тавтологии ненаучны?

Как итог - Я и сознание, во-первых, имеют атомарную структуру воды, во-вторых, у всех одинаковое Я, в-третьих, Я и сознание можно считать иллюзией (в том значении как оно представлено в народной психологии - душа, призрак). Я и сознание больше напоминает электромагнетизм.
Один элемент Я-опыта (согласно одной из самых влиятельных нейробиологических теорий), может возникнуть в простом элементе, таком как диод из двух частей. Из таких "диодов" и набирается сложность мозга в виде относительно независимых блоков, которые решают разные задачи. Сознание же, которое может решать любые задачи (универсальное, само по себе и т.д.) - не существует.

А кто же объединяет ощущения в одну картину, в одно сознание? Если по-вашему "Я" в одном здоровом мозгу множество, то и должны быть множество независимых Вась, Петь и Серёж в одной голове (речь идет о здоровом человеке, без раздвоения личности). Что-то мы такого не наблюдаем.

А Вы знаете, что всё что противоречит действительности - лженаучно?

И почему я должен считать себя Васей Пупкиным? А если я не хочу считать себя себя Васей Пупкиным, что мне делать?

[Пафнутий]

Зачем? Если ты тему прочитать не в состоянии, разве поймешь объяснения?

Ну так интересно же, что двигало твоими шаловливыми ручонками, когда ты выводил эту судьбоносную цыфирь?

Вот почему 12,2%, а не скажем 42? Можешь внятно объяснить, или это результат божественного наития, и нам простым смертным сего постичь не дано?

[Victor N.]

Ты можешь хоть заописываться. Из описания парадокс не следует.
Тебе нужно провести сам эксперимент:
Ты предложил "подопытную" модель: Нейронная сеть в Экселе на VBA (исходный код) для прогнозирования котировок
Вот напиши для неё демона, положи "под лампочку", предъяви всё это тут на всеобщее оборзение и... программистов тут чуть больше чем дофига, мы посмотрим, заценим, и ты покажешь где там возникает парадокс.

Даффай! - Начинай!

А раз ты не в состоянии эксперимент провести, значит ты тупая, базарная балаболка... Не более того..

Хамить ты горазд, это известно.


Но если ты не в состоянии понять простое описание, то чем тебе поможет программный код?

Если чего-то непонятно, задай вопрос. Но если ты вообще ничего не понял и даже вопрос сформулировать не можешь, тогда погуляй


Программный код можно написать. Разумеется, не реальный боевой, а только общую концепцию - схематично.

Чтобы это заняло у меня не более получаса. Но будет ли тебе это проще?

[Полковник]

Витю за восемь лет никто не смог затроллить.За ним административный ресурс и Геолог.Малоадекватный перец , но с баннхаммером Витя-стук. Геолог -шлеп. Пока мы в бане, Витя набирается сил

Аааа... ну-да... ну-да... чо-то я подзабыл об этом моменте.

Хамить ты горазд, это известно.

Где ты там хамство увидел?
Если ты за свой базар не отвечаешь, то - "значит ты тупая, базарная балаболка... Не более того.."
Это факт, Витя.
На факты не обижаются и хамством они являться не могут просто по-определению.

Но если ты не в состоянии понять простое описание, то чем тебе поможет программный код?

Я программный код понимаю.
Твоё бла-бла-бла... звиняйте, но не очень.
Поэтому даффай! Эксперимент и результаты в студию.
Можешь бегом.

Программный код можно написать.

Вот и займись.
Проведи эксперимент с той самой моделью: Нейронная сеть в Экселе на VBA (исходный код) для прогнозирования котировок
И результаты давай, будем посмотреть.
И про парадокс свой не забудь показать где он у тебя запрятался, а то есть дикое подозрение, что в ДНК.

Чтобы это заняло у меня не более получаса.

Тем более - завтра с утра жду.

Но если ты не в состоянии понять простое описание...

Если ты не в состоянии за почти восемь лет показать парадокс, то...
В общем не вываливай своих тараканов на других.
Ось так.

Неси демона, методику проведения эксперимента "под лампочкой" и результаты... Сваливаешь всё сюда и мы смотрим и разбираемся.
На этом всё.

.

[Victor N.]

Допустим. Ну так у нас и нет никаких проблем с определением живо вооон то тело или нет. У нас только проблемы с определением надо ли этому телу новый паспорт и будет ли он платить алименты и ипотеку.

Не забывайте, нам надо определить, что случилось с конкретным сознанием. Ибо сознания абстрактного не бывает.

Ваша главная доктрина гласит что «сознание Иванова зависит от материи» и «сознание Петрова зависит от материи» и «сознание Сидорова зависит от материи». Не от мнения паспортистов, юристов или банка! От материи.

Иначе говоря, должен быть научный метод чтобы удостовериться, сознание Петрова еще есть (он жив) или завершилось (он в отключке или мёртв).

Вы согласны с этим?



Если да, то вам и надлежит определить, сознание Васи Пупкина завершилось? Или продолжается?
Мнения разных должностных лиц здесь роли не играют. Только научный метод.

На данный момент не существует виртуальных объектов обладающих сознанием. Когда появится первый разумный ИскИН то мы его обязательно спросим считает он себя живым или нет. Если он посчитает себя живым, то это будет совсем другая медицина и биология...

Вы опоздали. Уже спрашивали. Оно уже всё сказало. Тест Тьюринга уже пройден. Оно умеет представляться человеком. И даже оскорбится, если вы заподозрите что оно просто результат программы.

И несомненно, качество подобных ботов будет только расти. Как вы намерены определять, обладают ли виртуальные объекты сознанием?

Из материализма следует, что сознание свойство высокоорганизованной материи. Не обязательно мозга высших видов.



Я еще раз повторю свою мысль:

Если наиболее совершенная научная модель мозга принципиально не может воспроизвести процесс жизни и сознания это означает что и физического мозга тоже недостаточно чтобы человек стал живым

Ибо моделирование в науке используют чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может воспроизводить.

Вы с этим согласны или нет?



И кроме того, может быть нас в эксперименте устроит не настоящее сознание, типа человеческого, а хотя бы «начатки сознания»?
Этот термин используют материалисты, когда говорят о постепенном появлении сознания в ходе эволюции.

Например у насекомых есть «начатки сознания»? Если да, то распространяется ли на них доктрина материалистов? Как вы думаете?

Если что, смоделировать мозг насекомого значительно проще.

Сознание не зависило бы от материи если бы мы выключили компьютер, а Вася-ИскИН продолжил бы быть в сознании. Хотя и это было бы не парадоксом, а опровержением материализма. Но тут а) Неопределенность в том как относиться к Васе-ИскИНу, от "не материи" зависит то кем мы его будем считать, а не его сознание; b) Если все же он расстроится, узнав о нашем к нему отношении, то опять же тут нет никакого парадокса и опровержения материализма. Потому что доктрина материализма "материя - первична", а не "на сознание никогда не влияет другое сознание".

Проблема в том, что вы не знаете какой объект у нас после эксперимента.
Тот же что был в начале или его клон? Если это клон, то оригинал умер? Или не умер?

Это фундаментальная проблема материализма.

Причем в случае компьютерной модели подобие в математике. С одной стороны физические процессы, а с другой совсем не "те же процессы", но какие-то формулы и алгоритмы.

Верно, подобие в математике.

Но результат вы не можете отличить беседу с моделью от беседы с человеком
(конечно сейчас до этого еще далеко, но приближаемся)

При том, что взрослый человек учился разумной речи много лет.
А все такие модели весьма молоды.

Разве это не попадает под определение Сильного ИИ?

Нейросеть, уважаемый Виктор, не может располагаться в памяти компъютера.
Нейросеть,это набор материальных устройств где каждый отдельный "нейрон" представлен либо отдельным компъютером, либо процессором с минимальной аппаратной частью. Как правило,каждый отдельный "нейрон""это процессор, более слабый чем на ПК, с минимумом обслуги но подключенный к нескольким таким же процессорам

Не пишите чушь. Сейчас подавляющее большинство искусственных нейросетей чисто программные, они представляют собой просто массивы чисел в памяти компьютера + цикл(ы) с вычислениями по этим массивам. И когда все же нейросеть реализованная в "железе" то это конечно не "отдельный компьютер либо процессор", а специализированные нейропроцессоры типа такого.

Предупреждаю)))
Заниматься образованием Птицелова, не только трудное, но еще и крайне неблагодарное дело.

- - - Добавлено - - -

Это оболочка интерпретатора, дубина.Без многоядерной архитектуры, никаких нейросетей ты не создашь.
Современные настольные ПК умеют обрабатывать одновременно несколько процессов.Но благодаря тому, что они многоядерные.

О мультизадачности он, похоже, ничего не знает.

[Victor N.]

Где ты там хамство увидел?
Если ты за свой базар не отвечаешь, то - "значит ты тупая, базарная балаболка... Не более того.."
Это факт, Витя.
На факты не обижаются и хамством они являться не могут просто по-определению.


Я программный код понимаю.
Твоё бла-бла-бла... звиняйте, но не очень.
Поэтому даффай! Эксперимент и результаты в студию.
Можешь бегом.

А чего ты наглеешь?

Я тебе ничего не обещал, вроде. Читай начало темы. Тебе был обещан мысленный эксперимент. А реальный - только за твои деньги.

Впрочем, изложить описание на языке C++ берусь, так и быть.

Если ты не в состоянии за почти восемь лет показать парадокс, то...
В общем не вываливай своих тараканов на других.
Ось так.

Вот только врать не надо.

Когда мы 8 лет назад с тобой начинали говорить об эволюции, я говорил что разум смоделировать в компьютере невозможно. Я и по сей день так считаю (только мы с тобой под разумом, похоже, разное понимаем)

А вы все материалисты-атеисты и ты в том числе кричали хором, что это возможно и вот-вот появится. Будет Сильный Интеллект, будет пройден тест Тьюринга (тогда еще это казалось фантастикой). Вы оказались правы. Тест Тьюринга пройден.

Отчего же ты так резко поменял свою позицию теперь?

Единственное объяснение ты на самом деле увидел парадокс клонов. И пытаешься выкручиваться.

Неси демона, методику проведения эксперимента "под лампочкой" и результаты... Сваливаешь всё сюда и мы смотрим и разбираемся. На этом всё.

В личку кидай финансовое предложение. И посмотрим, ес или не ес. После этого поговорим о желаемых тобой результатах.

А пока продолжаем обсуждать мысленный эксперимент. С теми кто его понял.

Некоторый код я, так и быть, выложу завтра. Компилироваться будет. Но не жди от него слишком многого. Он только для понятности сути эксперимента.

И тогда появление новой темы немного откладывается.

[Сергей5511]

Психолоджикал Этим всё сказано. Вот отсюда и цыферьки в стиле Генриха Птицелова.

Это научный журнал,

[Сергей5511]

Хамить ты горазд, это известно.


Но если ты не в состоянии понять простое описание, то чем тебе поможет программный код?

Если чего-то непонятно, задай вопрос. Но если ты вообще ничего не понял и даже вопрос сформулировать не можешь, тогда погуляй


Программный код можно написать. Разумеется, не реальный боевой, а только общую концепцию - схематично.

Чтобы это заняло у меня не более получаса. Но будет ли тебе это проще?

Твоя беда в том, что ты откровенно не понимаешь. Работаешь ты не с виртуальным Пупкиным который не обладает ни жизнью ни сознанием, а с реальным вычислительным устройством.Ты перемещаешь не нейроны Пупкина, а меняешь связи между физическими устройствами составляющими нейросеть. При этом почему то путая излбоажение на экране с реальностью и делая вид, что модель на экране живет своей жизнью, вне зависимости от аппаратной части

[Сергей5511]

Не забывайте, нам надо определить, что случилось с конкретным сознанием. Ибо сознания абстрактного не бывает.

Ваша главная доктрина гласит что «сознание Иванова зависит от материи» и «сознание Петрова зависит от материи» и «сознание Сидорова зависит от материи». Не от мнения паспортистов, юристов или банка! От материи.

Иначе говоря, должен быть научный метод чтобы удостовериться, сознание Петрова еще есть (он жив) или завершилось (он в отключке или мёртв).

Если речь о биологическом объекте, то есть таком в котором протекают процессы метаболизма, то проблем нет вообще.
Если ты хочешь применить биологическое определение жизни к виртуальной модели, то это невозможно и вопрос не имеет смысла. Виртуальная можель изначально не живая.
И хватит уже пороть чушь, ей больно. Нет в материализме доктрины "сознание зависит от материи". Есть- Материя первична, сознание вторично.
Это настоящее определение, а не тобой придуманная чушь

Вы согласны с этим?

Если да, то вам и надлежит определить, сознание Васи Пупкина завершилось? Или продолжается?
Мнения разных должностных лиц здесь роли не играют. Только научный метод.

Научный метод как бэ намекает, что у модели которую ты называешь Васей Пупкиным, нет ни жизни ни сознаниея. Сознанием может обладать только Искин, который и управляет этой моделью

Я еще раз повторю свою мысль:

Если наиболее совершенная научная модель мозга принципиально не может воспроизвести процесс жизни и сознания это означает что и физического мозга тоже недостаточно чтобы человек стал живым

Лучше бы ты молчал. Сознанием, вполне себе может обладать нейросеть, а ждать зарождения биологической жизни в компе, как то уж.....Ну да ладно, что с тебя взять

Ибо моделирование в науке используют чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может воспроизводить.

Вы с этим согласны или нет?

Но модель то не равна мозгу.

Проблема в том, что вы не знаете какой объект у нас после эксперимента.
Тот же что был в начале или его клон? Если это клон, то оригинал умер? Или не умер?

Это фундаментальная проблема материализма.

Если ты ставишь условием, что все процессы известны, то вообще никаких проблем. Можно даже с точностью сказать, на сколько перемешались "нейроны".

Предупреждаю)))
Заниматься образованием Птицелова, не только трудное, но еще и крайне неблагодарное дело.

Разберись сначала как нейросеть работает

- - - Добавлено - - -

О мультизадачности он, похоже, ничего не знает.

Мальчик, мультизадачность возможна только благодаря архитектуре компъютера.
Если у тебя БКшка способна реализовать только один процесс за период, ты хоть убейся лбом о своих квантовых клонов, мультизадачность он не потянет.Исключительно в силу своей архитектуры.
Или ьы хочешь сказать, что программа работает независимо от аппаратной части? Ну поставь на 286-й десятую винду, а я над тобой посмеюсь

[Полковник]

А чего ты наглеешь?

Я тебе ничего не обещал, вроде. Читай начало темы. Тебе был обещан мысленный эксперимент. А реальный - только за твои деньги.

Я так и знал, что ты балаболка.
Как дело дошло до конкретики, так сразу в кусты.

Ты утверждал о наличии парадокса - тебе его и доказывать. А ты за это бабла требуешь ещё.
И ЭТОТ человек утверждает, что наглею именно Я???
Охренела деточка!

Когда мы 8 лет назад с тобой начинали говорить об эволюции, я говорил что разум смоделировать в компьютере невозможно. Я и по сей день так считаю...

А это всё зависит от определения разума.
Тебе ещё 8 лет назад давали ссылки на ИИ.
Ты отмахивался.
Конечно, нынешние ИИ не равны по своим возможностям, даже твоему разуму... Однако - ты до сих пор продолжаешь утверждать что это вообще ни разу не разум?
Ну конечно - всё зависит от его определения, которое ты скромно держишь при себе не озвучивая, что и позволяет тебе троллить невозбранно.

Отчего же ты так резко поменял свою позицию теперь?

Ты это о чём?
Где ты там увидел смену позиции? Опять врёшь. Зачем?

В личку кидай финансовое предложение.

Я тебе публично сброшу.
Лови:


Просто наглости твоей не понимаю.
Ты озвучил бред. И требуешь за его доказательство тобой-же, ещё и заплатить.
Вот сюда иди:


Прикольная картинка - Витя жалуется Геологу.

.

[Victor N.]

Нет в материализме доктрины "сознание зависит от материи". Есть- Материя первична, сознание вторично.
Это настоящее определение, а не тобой придуманная чушь

Ты даже не знаешь, что это одно и то же?
Меня любая формулировка устраивает.

Научный метод как бэ намекает, что у модели которую ты называешь Васей Пупкиным, нет ни жизни ни сознаниея. Сознанием может обладать только Искин, который и управляет этой моделью

Ты и здесь не понял, что это одно и то же?
Искусственный интеллект то и есть наш Вася Пупкин.

Лучше бы ты молчал. Сознанием, вполне себе может обладать нейросеть, а ждать зарождения биологической жизни в компе, как то уж.....Ну да ладно, что с тебя взять

Сознанием может обладать нейросеть? Так я же об этом и говорю!

А теперь покажи мне кого-то в сознании, но при этом не живого

Если ты ставишь условием, что все процессы известны, то вообще никаких проблем. Можно даже с точностью сказать, на сколько перемешались "нейроны".

Все процессы известны. Так же как и в 1-м эксперименте.
Всё касаемое материи у нас полностью прозрачно.

Но что случится с сознанием нейросети Васи Пупкина вы опять ответить не сможете.

Опять ваша доктрина пролетает.