Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Француженка]

Все зависит от терминологии. Изменения частот генов в популяции - микроэволюционный процесс. Если использовать этот подход, - с примерами будет не сложно. Только нужно ли? Тут всех бы устроил "фокусник", а не биолог. Мол был баран, а теперь пускай достанут из рукава слона. Вот это бы было бы убедительно, ибо понятно.

Ну не знаю. Вы почему то тоже от имени всех рассуждаете. Мне, да и не одному мне, фокусник не нужен.

[Alex Shevchenko]

Алекс, Вы не внимательны, Карбофос написал: кандидат биологических наук.

Я читал эту фразу.

А не биологом является Ч. Дарвин.

Верно говорите. Он натуралист.

- - - Добавлено - - -

Вы почему то тоже от имени всех рассуждаете. Мне, да и не одному мне, фокусник не нужен.

Значит я ошибся. Тут все просто

[Rulla]

Для Angelapocalypse



С моей т.з. любое утверждение нуждается в доказательствах, логических, эмпирических, экспериментальных.

То есть, существование Дизайнера в «твёрдое ядро» вы не включаете. Да, собственно, и вовсе не признаёте ту, концепцию исследовательской программы, на которую ссылались. Раз «любое утверждение».

Ну, и ладно. Это неосудимо. Только, видите ли, с неопровержимостью, а значит и с недоказуемостью ID выше вы уже согласились.


Никогда не сможет.

Никогда не сможет, по причинам указанным выше. Неограниченность Дизайнера несовместима с предсказательной силой.

Сможет. Тогда могут быть явно очерчены границы изменчивости (внутривидовой и скрытой). И экспериментально может быть показано, что никакой эволюции за границы изменчивости быть не может

И этого никогда не будет. Не столько потому даже, что возможность изменчивости за границы внутривидовой (то есть, видообразование) экспериментально доказана ещё при царе Горохе, сколько по определению.

Вы, во-первых, пытаетесь доказать негативное утверждение. А это невозможно в принципе. Ни каким образом нельзя доказать, что вид, конкретный либо любой, не мог возникнуть эволюционным путём. Можно лишь доказать, что он не мог возникнуть за счёт действия некого конкретного механизма. Например, одним отбором генных мутаций без горизонтального переноса генов. Но механизмы можно искать и перебирать бесконечно.

Во-вторых же, вы по-прежнему остаётесь во власти заблуждения, будто опровержение одной гипотезы может рассматриваться, как довод в пользу истинность другой. Нет. Не может ни при каких обстоятельствах.

Чтобы констатировать сам факт, что египетские пирамиды - продукт дизайна

Требуется обнаружить признаки рукотворности. То есть, следы обработки материалов человеком.

Ни что и никогда не было признано «продуктом дизайна» на каком-либо ином основании.

Но следы деятельности Дизайнера нам обнаружить не судьба. Ибо вы не желаете указать, какими инструментами он пользуется.

Дизайн доказывается на основании наличия в них генетической информации и неупрощаемо-сложных прозводственных комплексов

Выше я указывал на неприменимость этого критерия. Информация свойство не самого объекта, а нашего его описания. А неупрощаемость не существует и не может быть установлена (как, впрочем, недоказуемым является и любое другое негативное утверждение).

Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений

Мог бы. И охотно сделаю это, когда мы разберёмся с тем, какое отношение истинность/ложность ТЭ имеет к обсуждаемому здесь ID. Ведь из истинность одной гипотезы не вытекает ложность другой, а значит обсуждение ТЭ (к которому выше вы, таки, вернулись) является демагогией, не так ли?

А если хотите быстрее, то догоните Имперора. Он согласен, что естественный отбор мутаций не работать не может.

[Француженка]

Верно говорите. Он натуралист.

Нет, он мракобес. Во всех смыслах этого слова.

[Alex Shevchenko]

Нет, он мракобес. Во всех смыслах этого слова.

Это как Вам угодно.

[Француженка]

Это как Вам угодно.

А мне без разницы.
Каждый человек сам хозяин своей судьбы.

[carbophos]

Все зависит от терминологии. Изменения частот генов в популяции - микроэволюционный процесс. Если использовать этот подход, - с примерами будет не сложно. Только нужно ли? Тут всех бы устроил "фокусник", а не биолог. Мол был баран, а теперь пускай достанут из рукава слона. Вот это бы было бы убедительно, ибо понятно.

А почему бы Вам, вместо того, чтобы поддерживать несуществующую позицию Германца, самому бы не попробовать обсудить с Империором его точку зрения?
Мне так кажется, что Вы и Империор - интеллегентные дискусанты, и могла бы получится интересная дискуссия, без мусора...
Или Вы чего-то опасаетесь?

[Alex Shevchenko]

Каждый человек хозяин своей судьбы.

Бог в помощь

- - - Добавлено - - -

Мне так кажется, что Вы и Империор - интеллегентные дискусанты, и могла бы получится интересная дискуссия, без мусора...

Может быть. Но это христианский портал, а не биологический. Не так ли? К тому же форумные прения обычно бесплодны. Поcему каждой дискуссии и свое время, и свое место.

[Таксидермист]

А теперь знакомьтесь, мушка Goniurellia tridens, у которой на крыльях некий Художник нарисовал совершенно четкое изображение двух муравьев.

А что, если взять и разбить поверхность крыла согласно гауссовской сетки, давайте посмотрим.



Вот примитивный узор на крыле воображаемой "православной мушки", который несмотря на свою простоту может выступать в качестве модели, для описания механизма появления рисунка на крыле вашей мушки, без вмешательства бога.

Итак, если мы зададим цвет каждого сектора на крыле с помощью рандомного генератора, то получиться что то вроде того, что вы видите на рисунке.
1. Очевидно, что какие-то из получившихся изображений больше похожи на крест, а какие-то меньше.
2. В качестве критерия схожести вариантов изображения(в природе, это наблюдательность птицы) на оригинальный крест, мы будем использовать строгое сочетании белых и чёрных секторов на сетке Гаусса.
3. Если мы мы рандомизируем возникновение рисунка, и произведём эту операцию не ограниченное множество, рано или поздно мы получим крест.

Если мы экстраполируем эту крайне простенькую модель на узор крыла мушки, то выйдет, что сначала в результате случайной мутации появиться силуэт муравья (пятно), мушек с таких признаком выживет больше, дальше пятно у каких-то мушек станет коричневым, опять полезный признак и т.д., в общем рисунок на крыле имеет полностью рациональное объяснение.

p.s. Простите за не скромный вопрос, но что именно изображено на вашем авататере, а то мой испорченный ум видит только какую-то гомо-эротичную сцену .

[carbophos]

Может быть. Но это христианский портал, а не биологический. Не так ли? К тому же форумные прения обычно бесплодны. Поcему каждой дискуссии и свое время, и свое место.

Разве это не самое подходящее место для такого диспута?

Форум: Христианство и наука

Беседы по научному креационизму

[Alex Shevchenko]

Вот примитивный узор на крыле воображаемой "православной мушки"

Католической или англиканской Православный крест то вот он:



- - - Добавлено - - -

Беседы по научному креационизму

Я не "научный креационист". Полный профан в этом вопросе

[Angelapocalypse]

Была высказана позиция, что Impereor не биолог по обоазованию.

Это ошибочная позиция, что легко доказать. Имперор не только биолог, он - единственный специалист на нашем форуме по теории эволюции.

Рухленко Илья Александрович

Учёная степень: кандидат биологических наук

Ученое звание: доцент

Научное направление: Биологические науки

Регион: Самарская область

Индекс цитирования научной биографии: 4 (по количеству внешних ссылок)

В 1992 году с отличием закончил Астраханский государственный педагогический институт им. С.М. Кирова. В том же году поступил в аспирантуру Института экологии Волжского бассейна РАН и до 2001 года работал в лаборатории фитоценологии ИЭВБ РАН в должности младшего научного сотрудника. В 1999 году защитил кандидатскую диссертацию. С 2001 года доцент кафедры биоэкологии и естественных наук ВУиТ. С 2002 года декан экологического факультета ВУиТ. Область научных интересов: галофитная растительность Евразии; теория эволюции.

Научные публикации:

Опубликована 61 научная и учебно-методическая работа.

Конечно, для местной команды дарвинистов, которые годами уверяли нас, что ученых, которые не разделяют дарвиновскую эволюцию не существует в природе, появление Имперора на форуме оказалось скандалом. Надо же - первый же появившийся на форуме специалист по теории эволюции, считает, что ID гораздо лучше объясняет наблюдаемое разнообразие в живой природе. Единственное, что им остается, заявить, что Имперор - это неправильный ученый, который делает неправильный мёд (с)

Прочитав тему, я эту позицию разделяю.

Мне кажется, Вы поспешили с выводами, Alex Shevchenko. На чем хоть они основывались?

[Француженка]

Бог в помощь

Спасибо Алекс. И Вам того же.
Говорю так же как и Вы без всякой иронии.

[Angelapocalypse]

Мне, право, - без разницы. По доброму "без разницы". Эволюция - наблюдаемый факт.

Какая именно эволюция - наблюдаемый факт? Термин эволюция многозначен. Лично я для себя выделили четыре значения (в биологии).

1. Эволюция - развертывание биоты. С этой эволюцией никто из креационистов не спорит (например, Шестоднев прекрасно описывает развертывание биоты в течении шести дней).

2. Эволюция - наблюдаемые изменения низкого таксономического уровня (механизмы разные). Наблюдаемый факт. С этой "эволюцией" тоже никто не спорит. То что принято назвать "микроэволюцией" (или то, что Imperor_id называет "флуктуации в пределах изменчивости"). Однако наблюдаемая микроэволюция не может быть доказательством макроэволюции.

3. Эволюция - происхождение одних биологических таксонов из других (без указания механизма). Макроэволюция. На данный момент имеются очень серьезные доказательства (сравнительная геномика) в пользу того, что данная эволюция имела место быть, но в то же время имеются данные против.

4. Эволюция - происхождение одних биологических таксонов из других через механизм случайные мутации+естественный отбор. Дарвиновская эволюция. Данная эволюция не имеет достаточных доказательств. Напротив, имеется очень много фактов против. О чем и речь в данной ветке.

Вы какую эволюцию имели ввиду, Алекс?

Лично я в целом согласен с мнением Imperor_id -

Доказан процесс изменений,но причины не определены.

Причем доказан процесс изменений - крайне низкого таксономического уровня (как правило, внутривидового, очень редко - видового, и даже это спорно). Предположения же об изменениях таксонов более высокого ранга - основываются только на косвенных свидетельствах, при одновременном наличии свидетельств против

Вы с чем не согласны?

[Владимир П.]

Мне, право, - без разницы. По доброму "без разницы". Эволюция -наблюдаемый факт.

Селекция тоже.Где критерии для объективных отличий?