Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Buhator]

Вообще говоря согласно генетике
СТЭ лишь на нее ссылается

Разумеется.

[Imperor_id]

Уважаемый Бухатор. Зачем Вы отрываете меня от дел по пустякам?

Вам нужна другая статья Case Study Collection - National Center for Case Study Teaching in Science

Ну и где эта статья?

И отвергается авторами, между прочим.

Ничуть не отвергается. Наоборот, в тексте статьи приводятся результаты исследования, которые подтверждают именно версию импринтинга (вчитайтесь внимательно в текст).

Пусть так, но увеличение частоты мутаций на 5 порядков из моего примера (и причина такого повышения частоты известна) никуда не делись. Так что объяснение вполне корректное.

1. Пять порядков - это одно, а восемь порядков - это совсем другое.
2. По Вашей ссылке я нигде не увидел увеличения частоты мутаций на 5 порядков. А увидел только увеличение частоты мутаций на один порядок (максимум, на полтора). Поправьте меня, если я не прав.
3. Наконец, наличие у бактерий озвученного SOS-гена (как такового) - само по себе трудно объяснить в рамках СТЭ. Т.е. Вы заменяете здесь одну загадку - другой загадкой. Наличие подобного гена гораздо естественней объясняется в рамках ID - введение SOS-гена для повышения надежности и устойчивости бактериальных колоний в целом (в ущерб отдельным особям).

А вы мой вопрос понимаете? Я вас попросил объяснить некое явление с точки зрения ID. Это просьба не относится к вашему вопросу об изменении морфологических признаков. Вы мне можете ответить? Зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону? Я вам задал вопрос. Хочу получить на него ответ на протяжении уже довольно большого числа постов.

А сами додумать не можете? Схема такая - в рамках ID были сконструированы геномы с некоторой частью вариативности (для лучшей "заточки" под среду). Вот они и варьируют (туда-сюда).

По тлям Шапошникова отвечу позже.

[John_Smith]

Проблема в том, что если бактерии не смогут произвести продукт, который нужен хозяину для жизни, то хозяин умрет и бактерии вместе с ним, это раз. Во-вторых, у тлей и бухнеры весьма тесные симбиотические отношения, они друг без друга существовать уже не могут.




Кстати, вот ведь какая тут проблема с этим дизайнером


На земле полным полно зелени, но есть ее никто не может
Дизайнер редко снабдил такой возможностью животных полностью
Нужно или сок пить или долго пережевывать разрушая целлюлозу
и использовать бактерии
Ибо у бактерий хорошо получается это дело и древесину могут


С точки зрения ТЭ как бы понятно предки животных не нуждались в целлюлазах(ферменты для расщепления целлюлозы)
Итак
1. Многие животные нуждаются в растительной пище
2. Но, не могут ее усваивать
3. Бактерии могут


Что делает дизайнер ?
Он не стал делать животных которые могли сами перерабатывать растения
А задействовал бактерии
Согласно ТЭ понятно почему животные пошли по пути симбиоза с бактериями
Это наиболее простой путь, хотя и не очень эффективный


Но, почему дизайнер пошел по такому пути?

[Buhator]

И где эта другая статья?

По ссылке. Регистрируйтесь и читайте.

Вам уже давно дали ответ, что новая ID теория, объясняющая разнообразие форм (организмов) лучше теории естественного происходения, находится в стадии доработки

Вы не правы, мне не объяснили, что ID лучше объясняет эволюцию, мне сказали, что она лучше объясняет эволюцию. Согласитесь, это вещи разные. Я тоже могу сказать, например, что у вас на голове ворона свила гнездо, но будете ли вы считать мои слова правдой? Я прошу Империора (и вас) на протяжении многих постов об одном и том же, задаю один и тот же базовый вопрос, почему вы считаете что дизайнер разумен, если... И не получаю ответа.

Вы уже с тлей на бактерии перскочили? Тогда покажите какой новый морфологический признак у них появился.

Вы выпали из темы. Пример с тлями и бактериями был не мой, а Империора, приведенный как пример эволюции "по Бергу". Морфологические признаки тут не причем. Тут косяк Империора в том, что он не знает про бухнеру и, соответственно, неправильно интерпретировал результаты опытов Шапошникова.

[Imperor_id]

По ссылке. Регистрируйтесь и читайте.

Что конкретно прочитать то нужно? Цитату конкретную приведите, пожалуйста, в подтверждение своего (и Марковского) тезиса про морфологические изменения.

Пример с тлями и бактериями был не мой, а Империора, приведенный как пример эволюции "по Бергу". Морфологические признаки тут не причем.

Ну как не при чем? Сейчас еще раз просмотрел статью Шапошникова - там Шапошников (в примечании к тесту) пишет, что у тлей, перешедших на новые растения, наблюдались морфологические изменения. Это тоже Ваши бактерии виноваты?

Тут косяк Империора в том, что он не знает про бухнеру и, соответственно, неправильно интерпретировал результаты опытов Шапошникова.

В статье написано, что тли, которые не хотели приживаться на новом хозяине - не питались на нем. Объясните, пожалуйста, в отношении чего тогда проходил предполагаемый Вами естественный отбор симбиотических бактерий? В отношении воздуха? Запаха?

И последнее. По поводу "статистической вероятности мутаций конкретно на 7-11 поколениях", читайте:

Флуктуационный тест Лурии-Дельбрука заключается в том, что небольшие порции исходной культуры бактерий рассеивают в пробирки с жидкой средой, а после нескольких циклов делений добавляют в пробирки антибиотик. Затем (без последующих делений) на чашки Петри с твердой средой высевают выживших устойчивых к антибиотику бактерий. Тест показал, что число устойчивых колоний из разных пробирок очень изменчиво в большинстве случаев оно небольшое (или нулевое), а в некоторых случаях очень высокое. Это означает, что мутации, вызвавшие устойчивость к антибиотику, возникали в случайные моменты времени как до, так и после его воздействия.

[Angelapocalypse]

Вы не правы, мне не объяснили, что ID лучше объясняет эволюцию, мне сказали, что она лучше объясняет эволюцию. Согласитесь, это вещи разные. Я тоже могу сказать, например, что у вас на голове ворона свила гнездо, но будете ли вы считать мои слова правдой? Я прошу Империора (и вас) на протяжении многих постов об одном и том же, задаю один и тот же базовый вопрос, почему вы считаете что дизайнер разумен, если... И не получаю ответа.

Дорогой Buhator. Все ответы Вам были даны, но Вы их почему-то не заметили. Хорошо, я повторю.

Почему Дизайнер разумен? На основании факта наличия в живых организмах: а) семантической информации; в) сложнейших машин и сложнейших биохимических производственных комплексов. Которые во всех наблюдаемых случаях имеют разумное происхождение.

Но Вы по "разумностью" желаете услышать нечто другое - объяснение целей и мотивов поступков Дизайнера. На что Имперор Вам ответил, что не желает гадать и имеет право остановиться на любом этапе исследования.

Вы сбились с нити разговора.
Напоминаю. Вы написали мне, что простая констатация факта (например: "это результат разумного дизайна") - еще недостаточна. Моя обязанность состоит в том, чтобы объяснить: 1) кто этот дизайнер, 2) как он это сделал, 3) пьет ли он коньяк по утрам и т.п.
Я Вам ответил, что это - бред. Исследователь никому и ничего не обязан. Он имеет полное право остановиться на любом этапе своего исследования. Например, он может сказать так, как сказал в своё время Ньютон - "Догадок не измышляю".

Imperor_id предпочел остановиться на гипотезе "разумного дизайна с целью красоты и разнообразия", потому что данное предположение а) лучше всего объясняет наблюдаемое в живой природе; в) может быть проверено экспериментально. Другие предположения о возможных целях и мотивах Дизайнера, в том числе и те, которые Вы и John_Smith иногда озвучиваете, принципиально непроверяемы. Обсуждать их в рамках естествознания просто нет смысла.

Уже одна простая констатация факта "организмы - это результат разумного дизайна" дает принципиально иной взгляд на эволюцию и позволяет делать жесткие экспериментальные предсказания. Например, можно предсказать наличие у каждого вида а) запаса скрытой изменчивости, "вмонтированной" дизайнером с учетом изменения среды; в) четкой границы изменчивости, перейти которую он не сможет ни при каких условиях, а просто вымрет. Тут просто настоящий простр для фальсифицирующих экспериментов.

Почему ID лучше объясняет эволюцию, чем естественное происхождение, Вы могли бы понять, если бы ознакомились с многочисленными примерами, которыми Imperor_id иллюстрирует, почему разумный дизайн, а не естественное происхождение: павлины, туканы, пяденицы, лососи и др. Попросите и Вам предоставят ссылки.

И еще: я Вам уже писал, что ID не является однозначной альтернативой СТЭ. Что касается реализации внутривидовой изменчивости (т.е. микроэволюции), то этот блок СТЭ может почти целиком войти в ID, включая даже ЕО как фактор, активирующий внутривидовые изменения. ID является альтернативой в отношении макроэволюции. Как раз в этой части у СТЭ зияет чудовищная эмпирическая пустота. Это я к тому, чтобы Вы выкинули из головы совершенно ложный тезис, что некие доказательства СТЭ в отношении микроэволюции будто бы опровергают ID.

Вы выпали из темы. Пример с тлями и бактериями был не мой, а Империора, приведенный как пример эволюции "по Бергу".

Ок. Прошу прощения.

[Fin1]

семантической информации;

Семантическая информация, это информация содержащая субъективный смысл, где вы его там нашли?

потому что данное предположение может быть проверено экспериментально

Об этом поподробнее, каким это образом можно экспериментально проверить наличие разумного дизайна?

[Angelapocalypse]

Семантическая информация, это информация содержащая субъективный смысл, где вы его там нашли?

Вы вообще о чем?

Об этом поподробнее, каким это образом можно экспериментально проверить наличие разумного дизайна?

Очень просто.

Если верна теория естественного происхождения, то некое морфологический изменение, которое повышает приспособленность (и выживаемость), должно медленно но уверенно преодолевать границы внутривидовой изменчивости и закрепляться в популяции. За 150 лет должны были быть зафиксированы сотни подобных примеров.

Если верна теория Разумного Дизайна, то некий морфологический признак, который повышает приспособленность, должен "включаться" быстро и сразу у всей популяции. Но затем, достигнув границы N, этот признак должен "застыть на месте" и ни шагу вперед. Границу скрытой изменчивости он не может преодолеть, даже если дальнейшее изменение повышает выживаемость на 200 и более %. Просто потому, что дизайнер дальнейшее изменение не запрограммировал. У изменчивости видов есть четкая граница.

[Fin1]

Вы вообще о чем?

О семантической информации, а вы о чем?

Очень просто.

Если верна теория естественного происхождения, то некое морфологический изменение, которое повышает приспособленность (и выживаемость), должно медленно но уверенно преодолевать границы внутривидовой изменчивости и закрепляться в популяции. За 150 лет должны были быть зафиксированы сотни подобных примеров.

Если верна теория Разумного Дизайна, то некий морфологический признак, который повышает приспособленность, должен "включаться" быстро и сразу у всей популяции. Но затем, достигнув границы, этот признак должен "застыть на месте" и ни шагу вперед. Границу скрытой изменчивости он не может преодолеть, даже если дальнейшее изменение повышает выживаемость на 200 и более %. Дизайнер далнейшее изменение не запрогаммировал. У изменчивости видов есть четкая граница.

Вы что такое эксперимент понимаете? Вот если понимаете, то и опишите эксперимент, результаты которого можно интерпретировать, как подтверждение идеи разумного дизайна.

[Angelapocalypse]

опишите эксперимент, результаты которого можно интерпретировать, как подтверждение идеи разумного дизайна.

Любой эксперимент, в ходе которого было бы продемонстрировано, что виды не способны существенно изменятся, даже при сверх давлении ЕО (или ИО).

[Fin1]

Любой эксперимент, в ходе которого было бы продемонстрировано, что виды не способны существенно изменятся, даже при сверх давлении ЕО (или ИО).

Эксперимент опишите.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
Уже одна простая констатация факта "организмы - это результат разумного дизайна" дает принципиально иной взгляд на эволюцию и позволяет делать жесткие экспериментальные предсказания


Самая идея дизайнера совершенно бесполезна в научном смысле
См тему http://www.evangelie.ru/forum/t124147.html
Все разговоре о дизайне есть спекуляция


многочисленными примерами, которыми Imperor_id иллюстрирует, почему разумный дизайн, а не естественное происхождение: павлины, туканы, пяденицы, лососи и др.


Многие животные совершенно некрасивы, уродливы
У других какие-то признаки можно назвать красивыми, зато другие наоборот
Собственно именно из-за уродливости (с точки зрения человека) животных при изображении на рисунках делают похожими на человека
С человеческой точки зрения например насекомые есть -монстры


Симметрия у животных очевидно имеет приспособительное значения
Как и многие виды окраски


Белая бабочка на зеленом лугу плохая маскировка ?
Но, красиво ли это ?
По мне это дурной вкус
Вообщем я бы сказал что большинство животных скорей некрасивы и даже уродливы чем красивы


Красота состоит в нанесении разноцветных пятен?
А разве всем нравится авангардное искусство?
Его многие вообще не считают искусством, и даже мошенничеством


Вот Имперпор есть такой искусствовед-авангардист, которые пытается нас убедить что набор пятен есть высокое искусство, а белая бабочка на лугу, не дурной вкус, а шедевр.


На самом деле у дизайнера был совершенно другой подход, мало совместим с искусством


Летит бабочка на лугу, не успели мы насладиться ее красотой поверив искусствоведу Имперору, как прилетела стрекоза, поотрывала бабочке ноги и крылья, скомкала и сожрала


Разве так относятся к искусству ?
Его же берегут хранят, лилеят, пылинки сдувают
А тут какой подход?
Холодно стало-растопим камин картинами.
Если это и искусство, то только с маленькой буквы, примитивное авангардно-промышленное,цена которому копейка на базарный день.


Велика ли роль всем генов?
Я уже приводил разнообразные изображения разных кристаллов веществ
Тут благодаря простым законам физики создаются тоже "красивые картины "


Т.о. дизайнеру создать такие картины не составило труда, скорей странно было бы если вещества в клетках были неспособны к этому
Если к этому способны вещества сами по себе



Но, вернемся бабочке и стрекозе
Какая главная задача перед дизайнером ?
Что бы всех бабочек не съели стрекозы, если он решил что одни организмы должны паразитировать на других
Поэтому он на первое место поставил простое выживание бабочек
Если бы он заботился о красоте, он не стал бы создавать хищничество, паразитизм и конкуренцию
А так не до красоты
Живым бы остаться вот главная задача
Но, может ли красота быть хотя бы второй задачей ?
Тут возникает проблема с случайными мутациями
Если бы дизайнер придумал красивые, но совершенно бесполезные финтифлюшки-они бы постепенно исчезли, благодаря см и ео
Что бы не исчезнуть они должны быть намертво быть связанными с чем то очень полезным


Если вспомнить что вся красота состоит в каких-то пятнах, сплошной окраске- то это не красота, а просто вредный признак
Но, обязательно связанный с положительным иначе бы он исчез благодаря см и ео

[wiolowan]

Вы вообще о чем? Очень просто. Если верна теория естественного происхождения, то некое морфологический изменение, которое повышает приспособленность (и выживаемость), должно медленно но уверенно преодолевать границы внутривидовой изменчивости и закрепляться в популяции. За 150 лет должны были быть зафиксированы сотни подобных примеров. Если верна теория Разумного Дизайна, то некий морфологический признак, который повышает приспособленность, должен "включаться" быстро и сразу у всей популяции. Но затем, достигнув границы N, этот признак должен "застыть на месте" и ни шагу вперед. Границу скрытой изменчивости он не может преодолеть, даже если дальнейшее изменение повышает выживаемость на 200 и более %. Просто потому, что дизайнер дальнейшее изменение не запрограммировал. У изменчивости видов есть четкая граница.

--Честно говоря, меня такие "тесты" не впечатляют. ИМХО, СМ+ЕО не противоречат ID, ограниченность вариации признака - тоже не противоречат (и не подтверждают) ID, "переключательность" признака - то же самое. - - - Добавлено - - - Мне кажется, вопросы Рухленко о задокументированных примерах закрепления морфологических признаков в результате СМ+ЕО -- это просто призыв обратить внимание на то, что 99% "фактов" ЕО - просто результат "воображаемых экспериментов" - когда для ФАКТОВ изменчивости в рамках рода, семейства - ПРИДУМЫВАЕТСЯ, как это изменчивость оказалась полезной для ЕО. Но 99% фантазий не доказывает того, что всё это - результат дизайна. ID не отрицает микроэволюцию.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse

Границу скрытой изменчивости он не может преодолеть, даже если дальнейшее изменение повышает выживаемость на 200 и более %. Просто потому, что дизайнер дальнейшее изменение не запрограммировал. У изменчивости видов есть четкая граница


Для этого дизайнеру нужно было запретить СМ


И более четко придерживаться систематики
А кольцевой вид, т.е. вид у которого скрещиваются соседние популяции, но не скрещиваются крайние
А так же что есть разные виды способные к скрещиванию
показывает что дизайнер не стремился к этому

[Angelapocalypse]

--Честно говоря, меня такие "тесты" не впечатляют. ИМХО, СМ+ЕО не противоречат ID, ограниченность вариации признака - тоже не противоречат (и не подтверждают) ID, "переключательность" признака - то же самое.

Если брать "слабый ID" (ваш термин), то ему вообще ничего из ТЭ не противоречит.

Я уже здесь под ID имел ввиду конкретную ID-гипотезу, призванную объяснить наблюдаемое разнообразие лучше теории естественного происхождения, которую, как я понял, Imperor_id сейчас разрабатывает. Я надеюсь она будет "сильным ID". Поскольку он написал в данной теме, что "виды вообще не могут существенно меняться", предположил, что демонстрация невозможности существенных изменений могла бы стать хорошим экспериментальным подтверждением. Если дизайнер не запрограммировал выход за пределы изменчивости, то вид никогда не изменится.

А как бы Вы ответили на просьбу Fin1?

опишите эксперимент, результаты которого можно интерпретировать, как подтверждение идеи разумного дизайна