Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

Раньше гиены не рождали через клитор, и поэтому не умирали от болевого шока и инфекций. А теперь рождают через клитор, и 10% гиен - умирают от первых родов (а у выживших - 50% потомства погибает во время первых родов). В этом и заключается ухудшение приспособленности

Приспособленность должна рассматриваются для всего организма

Так она и рассматривается. В результате наличия данного признака - гибнут не признаки, а организмы. Еще раз - потому, что гиена рождает через клитор (вредный признак) - гибнет 10% особей (самки во время первого размножения) и еще 50% особей (потомков первого поколения у выживших самок).

[John_Smith]

Для Imperor_id

Еще не могли бы Вы привести конкретный установленный пример самозарождения сложной функциональной системы в результате НЕ разумного планирования, а только естественных законов природы


Коацерватные капли


Т.е. еще какой-нибудь пример (кроме самозародившихся танков) - можете привести?


Ваши танки-это глупость, особенно после того что сказано в этой теме
в этой теме, мы уже выяснили чем естественные машины отличаются от искусственных
1. Естественные функционируют для самих себя
А в танках есть органы управления и место для управляющего
2. Они могут размножаться
3. Большие многокомпонентные машины создаются размножением одной детальки
4. Если естественные машины произошли из одной прадетали, отношения между ними будут строяться на самом простом технологическом принципе (разрушения чужих машин на мельчайшие части для создания и ремонта себя)
5. Самая простая самокопирующаяся машина есть циклическая автокаталитическая реакция

- - - Добавлено - - -

Для Imperor_id

Так она и рассматривается. В результате наличия данного признака - гибнут не признаки, а организмы


Одни гибнут, а другие наоборот выживают(так как это признак коррелирует с положительными признаками)

[Полковник]

Сергеевна, как всегда, в своём репертуаре. Сплошные передергивания и ошибки.

Ей говорят, если убрать катушку, система не будет работать... А Сергеевна отвечает:
- "Неправда! В катушке можно намотать меньшее количество витков".

Ей говорят, если убрать оперативную память из компьютера, компьютер не запустится... А Сергеевна отвечает:
- "Неправда! В оперативной памяти могут быть сбойные участки, но компьютер с ними запустится..."

Ей говорят, что многие системы - избыточны, потому что имеют дополнительные детали, выполняющие дополнительные функции. Например, принтер в компьютере - печатает. Однако есть жизненно важные части, без которых система точно не заработает (например, материнская плата, блок питания, процессор, оперативная память)... А Сергеевна отвечает:
- "Неправда! Если мы ВМЕСТО КОМПЬЮТЕРА возьмем БУХГАЛТЕРСКИЕ СЧЕТЫ, то там ничего этого нет, но бухгалтерские счеты прекрасно работают..."
(т.е. идет вообще подмена одного устройства - другим устройством)

И т.д. Это просто что-то с чем-то.

Ммм...дя... действительно знатная подмена. Ведь вы говорили о, дословно: "Это и называется - "неуменьшаемая сложность". Когда некое устройство далее НЕЛЬЗЯ упростить, если мы хотим, чтобы это устройство - работало."
Ту же самую материнскую плату, можно упростить вплоть до простого пучка проводов... А процессор, вплоть до тех самых бухгалтерских счёт.
Это не замена одного устройства другим, но именно упрощение. А счёты далее упрощаются до абака, и ещё далее до простого набора из камушков, который тоже можно элементарно выбросить на помойку и обходится собственными пальцами.

Ок. Еще раз:

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-75.html#post4256967

"...если у нас имеется всего 20 деталей в двигателе, то тогда число возможных вариантов случайного объединения этих деталей составит факториал из 20, что равно следующему числу: 2.432.902.008.176.640.000. А если еще начать учитывать, с каких сторон можно приставить деталь к детали, то тогда число вариантов вообще перестанет поддаваться счислению."

Какой глупенький. А разве , к примеру, шатун, можно соединить непосредственно с цилиндром? Нет нельзя - они просто не соединяться, не подойдут друг к другу. Поэтому даже если и случайно окажутся поблизости, то объединения деталек не произойдёт. Таким образом, количество вариантов-то уменьши... счетовод...
А то и, сходил бы в магазин и купил бы себе исправный калькулятор, а то у тя какой-то поломатый...

Вот смотри:

Сумеешь ли ты объединить все эти детали каким-либо иным образом?
Давай - нарисуй... Очень хочется посмотреть!
Поставь маховик 7 вместо поршня 1, например, ага?

.

[Angelapocalypse]

в этой теме, мы уже выяснили чем естественные машины отличаются от искусственных

Кто это мы?

Если естественные машины произошли из одной прадетали

Какие ещё "естественные машины, произошедшие из одной детали"? Вы о чем, вообще бредите?

[Imperor_id]

Коацерватные капли

Что коацерватные капли?
1. О коацерватных каплях ученые не вспоминают уже лет 40. Вы зачем столь покрытые пылью вещи вытаскиваете из пыльного чулана?
2. Какие конкретно коацерватные капли Вы имеете в виду, и почему это для Вас является примером функциональной сложности? Поясните, пожалуйста.

Ваши танки-это глупость, особенно после того что сказано в этой теме
в этой теме, мы уже выяснили чем естественные машины отличаются от искусственных
1. Естественные функционируют для самих себя

Танки тоже функционируют сами для себя.

А в танках есть органы управления и место для управляющего

В первых танках - не было. В симбиоз с людьми танки вступили позднее.

2. Они могут размножаться

1. Первые танки умели размножаться (пока симбиоз с биологическим видом Homo sapiens не зашел слишком далеко).
2. Живые существа тоже когда-то должны были зародите (по Вашему мнению). Следовательно, в какой-то момент X - размножения у .... (чего-то там спекулятивно-гипотетического) еще не существовало. А потом оно (воображаемое-сказочное) возникло, со способностью к размножению. Таким образом, в этом отношении самозарождение живых систем ничем не отличается от самозарождения танков (вопреки Вашему мнению).

3. Большие многокомпонентные машины создаются размножением одной детальки

Я просил пример не создания (создателем), а самоусложнения.

5. Самая простая самокопирующаяся машина есть циклическая автокаталитическая реакция

1. Ну конечно. А Вы - лишь собрание атомов (и больше ничего). Правильно - редукционизм тем хорош, что не имеет дна.
2. Не могли бы привести строго установленный пример самоусложнения циклических автокаталитических реакций?

Одни гибнут, а другие наоборот выживают(так как это признак коррелирует с положительными признаками)

С какими конкретно "положительными признаками коррелирует этот вредный признак". Конкретней, пожалуйста, рассуждайте.
А то смотрите что получается:
1. С одной стороны, мы имеем в отношении Вашего верования (в теорию эволюции) - эмпирическую пустоту. Я Вас три раза просил привести конкретный установленный пример эволюционного изменения зарегистрированного по механизму естественного отбора. Но Вы упорно молчите.
2. С другой стороны, Вы занимаетесь голым теоретизированием, изобретая ad-hoc гипотезы (путем произнесения общих фраз), которые позволили бы Вам (опять чисто воображаемо) перевести явно вредный признак - в категорию полезных признаков. При этом даже не можете назвать этот предположительно полезный признак, с которым сцеплен (в Вашем воображении) эмпирически наблюдаемый вредный признак.

Эти два пункта (в совокупности) - явно указывают на то, что Вы находитесь в плену слепой веры.
Никакой наукой здесь и не пахнет.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse

Кто это мы?

Кто умеет читать

[Полковник]

Император, не лезь туда, в чем не шаришь. У тебя наверное голова из дерева баобаба сделана.От катушки можно вообще отказаться.
[ATTACH=CONFIG]39257[/ATTACH]

Строго говоря индуктивность тут есть(даже целых две). Когда все сдадутся - я так и быть скажу где она. Но к великому сожалению Имперора, это всё-же как раз пример упрощения. Причём весьма корректный - катушка, реально выброшена.

Император опять тупо уперся в поломку."вынуть оперативную память." Ага. Ну видимо придется опять носом ткнуть.Компъютеры без оперативной памяти сушествуют.Это микроконтроллерное управление.

Калькуляторы тоже. В них ОЗУ, в классическом понимании, отсутствует.

.

[Imperor_id]

Император, не лезь туда, в чем не шаришь. У тебя наверное голова из дерева баобаба сделана.От катушки можно вообще отказаться.

Пример с катушкой - это Ваш пример. Я не виноват в том, что Вы в качестве примера неуменьшаемой сложности - приводите (сами же) примеры с уменьшаемой сложностью. А потом блестяще опровергаете эти примеры. Весьма оригинальный поток сознания.
Я не собираюсь разбираться конкретно с каждым озвученным Вами примером. Я их просто не знаю (про катушки и прочее). В отличие от Вас. Эксперт Вы наш по всему на свете.
Выше я привел Вам примеры неуменьшаемой сложности, которые мне известны:
1. Мышеловка.
2. Компьютер.
3. Гликолиз.
4. Механизм биосинтеза белка.
Откуда у Вас выплыла вдруг "магнитная катушка" - это известно только Вам.

Ага. Ну видимо придется опять носом ткнуть.Компъютеры без оперативной памяти сушествуют.Это микроконтроллерное управление.

Конечно! Я об этом и говорю! Конечно компьютеры без оперативной памяти существуют! Вот они:




Всё блин, Сергеевна "доказала" нам, что проблемы неуменьшаемой сложности - не существует в природе.

Это не избыточная часть, дубина.Это длополнение.Причем необязательное

Мне кажется, вот на этом месте следовало бы выдать Сергеевне предупреждение за оскорбление.

Давай разбираться, деканчик.

И вот на этом - тоже.

Действительно. Декан как то поумнее должен быть

А вот уже и на третье предупреждение тянет (личностный выпад).

Ой как ангелочек прогнулся Ниже, Паша, ниже. Изгиб спины еше не кошерный

И наконец, вот за это можно уже и забанить.

[John_Smith]

Для Imperor_id
Эти два пункта (в совокупности) - явно указывают на то, что Вы находитесь в плену слепой веры.


Верить можно в Бога, в научную теорию нельзя верить технически


С другой стороны, Вы занимаетесь голым теоретизированием, изобретая ad-hoc гипотезы (путем общих фраз


Вы тоже придумываете такие гипотезы
Разница в том, что мои гипотезы логичны, а ваши нет.




Вас три раза просил привести конкретный установленный пример эволюционного изменения зарегистрированного по механизму естественного отбора. Но Вы упорно молчите.


Я два раза ответил
Все органы так образовались
Нет никаких оснований считать что какой-то орган образовался не путем ЕО

[Сергеевна]

Строго говоря индуктивность тут есть(даже целых две). Когда все сдадутся - я так и быть скажу где она. Но к великому сожалению Имперора, это всё-же как раз пример упрощения. Причём весьма корректный - катушка, реально выброшена.


Калькуляторы тоже. В них ОЗУ, в классическом понимании, отсутствует.

.

Совершенно очевидно, что империор нарочно подменяет упрощение поломкой.

[John_Smith]

Для Imperor_id
Что коацерватные капли?


Коацерватные капли Опарина хороши тем, что на простом примере показывают как просто может быть устроено размножение


Это просто разрушение на части в следствии не эффективности
А потом восстановление каждой части путем простого роста их

[Imperor_id]

Какой глупенький.

Вот здесь следовало бы выдать предупреждение за грубость.

А разве , к примеру, шатун, можно соединить непосредственно с цилиндром? Нет нельзя - они просто не соединяться, не подойдут друг к другу.

Перепутана причина и следствие.

Поэтому даже если и случайно окажутся поблизости, то объединения деталек не произойдёт.

Опять ошибка. Конечно же, если поднести одну детальку к другой до касания, то это касание (соединение) этих двух деталек - произойдет.
Вот только оно будет: 1) совершенно непрочным, 2) полностью бессмысленным.
Как раз для этого и нужно разумное планирование, чтобы из БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА случайных (и бессмысленных) вариантов (факториалов из 20, 30, 50, 100 и так далее) - отбирать только осмысленные и целесообразные сочетания деталей. Это и есть интеллектуальный поиск.

Сумеешь ли ты объединить все эти детали каким-либо иным образом?

Конечно смогу.

Поставь маховик 7 вместо поршня 1, например, ага?

Запросто. Еще раз:

Если поднести одну детальку к другой до касания, то это касание (соединение) этих двух деталек - конечно же, произойдет.
Вот только оно будет: 1) совершенно непрочным, 2) полностью бессмысленным.
Как раз для этого и нужно разумное планирование, чтобы из БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА случайных (и бессмысленных) вариантов - выбрать только осмысленные и целесообразные.



- - - Добавлено - - -

Коацерватные капли Опарина хороши тем, что на простом примере показывают как просто может быть устроено размножение
Это просто разрушение на части в следствии не эффективности
А потом восстановление каждой части путем простого роста их

Понимаете в чем дело. Я даже теряюсь от того, что мне приходится объяснять такие вещи.
Ну хорошо. Например, морозные узоры на стекле, и листья папоротника - тоже очень похожи. Однако сравнивать рост морозных узоров на стекле - с ростом листьев папоротника - было бы верхом безграмотности. Листья папоротника - это сложнейший биохимический комплекс (наномолекулярных биохимических заводов) - который растет по принципу активного строительства. Морозные узоры на стекле - нечто совершенно другое.
Так же и здесь - распад жировых капелек в воде - это одно. А размножение в живой клетке - это совсем другое.
Не обижайтесь, но то, что Вы пишете - это какой-то детский уровень мышления. Т.е. либо Вы ребенок, либо Вы начали обдумывать эту область (разницу между живым организмом и жировой каплей) - только полчаса назад. В этом случае, то, что Вы пишете, в принципе, простительно. Но это очень низкий уровень анализа (в данной области). В этом случае Вам лучше сначала стать читателем (хотя бы на год). А потом уже возвращаться к писателю.

[Imperor_id]

Верить можно в Бога, в научную теорию нельзя верить технически

Я Вам уже доходчиво объяснил, почему Ваши утверждения демонстрируют все признаки слепой веры. И объяснил, что дарвинизм - это столь же "научная теория", как и гадание на кофейной гуще.

Вы тоже придумываете такие гипотезы
Разница в том, что мои гипотезы логичны, а ваши нет.

В данном случае, мы не обсуждаем мои гипотезы. Мы обсуждаем конкретный вредный признак у гиен. Ваше теоретизирование о том, что "этот вредный признак, на самом деле, не вредный признак, а полезный, несмотря на то, что целая куча взрослых, здоровых, половозрелых гиен, готовых к размножению, из-за этого признака умирает в в каждом поколении" - это абсолютно голые теоретические спекуляции, исключительно натянутые (притянутые за уши), явно подгоняющие факты под любимую теорию. И без каких-либо попыток эмпирических проверок.

Кстати, генетическое сцепление признаков - сильно преувеличено. Достаточно привести конкретный гипотетический пример "сцепления", как тут же можно теоретически представить, как эти признаки можно - расцепить. Вы не пробовали позаниматься такими теоретическими упражнениями?

Вас три раза просил привести конкретный установленный пример эволюционного изменения зарегистрированного по механизму естественного отбора. Но Вы упорно молчите.
Я два раза ответил
Все органы так образовались
Нет никаких оснований считать что какой-то орган образовался не путем ЕО

Понятно. Спасибо.
"Нет никаких оснований считать, что орган образовался не путем выпадения из сингулярности". Это, конечно, очень сильный довод. Всё, Вы меня срезали. Пойду напьюсь с горя. Спасибо за беседу и очень наглядные и строго установленные эмпирические примеры эволюционных изменений под действием ЕО.
И как же я раньше не понимал, что ничего не надо исследовать вообще - ведь "нет никаких оснований считать как-то иначе". Браво. Это просто шедевр научного метода!

[John_Smith]

Для Imperor_id
Однако сравнивать рост морозных узоров на стекле - с ростом листьев папоротника - было бы верхом безграмотности


Однако, многие сторонники других гипотез эволюции так делают
Например Берг,Лима де фариа (особенно),Мейен,Чайковский и др.
Я думаю что в этом есть некоторое рациональное зерно
Ведь Мейен как известно не отрицал сам механизм см и ео
Но, это так к слову


Листья папоротника - это сложнейший биохимический комплекс (наномолекулярных биохимических заводов)


Состоит из клеток
"Завод" состоит в основном в работе суммы микромашиниок белков
А белок, это хим.вещество и роль их простая -они катализаторы



А размножение в живой клетке - это совсем другое.
Да другое это химическая реакция, в отличии от снежных узоров
Циклическая и автокаталитическая

[Imperor_id]

Imperor_id, хотел Вас спросить. Будет ли корректным считать рисунки муравьев на крыльях пестрокрылок информацией?

Не очень понял насчет "информации".
А в качестве примера, свидетельствующего о разумного дизайне - данный пример не самый сильный.
Дело в том, что мухи-пестрокрылки - это обширное семейство, и у них очень разные пятна на крыльях попадаются. Например, такие:




Или такие:



И так далее. Их много разных. На этом фоне, конкретно "муравьи на крыльях" - уже не так убедительно смотрятся.
Тем более, что здесь есть причина для естественного отбора - "муравьи на крыльях" - вроде бы, полезны (хотя я думаю, тут нужны более строгие исследования, чем отдельные наблюдения энтомолога).
Я бы на Вашем месте предпочел приводить примеры такие признаков, которые не приносят никакой пользы их обладателям (или даже вредны), но при этом настолько сложны, что явно не могли образоваться за счет чисто случайного "эволюционного дрейфа".

И кстати, в отношении мух-пестрокрылок - я бы здесь другой вопрос задал - а чего-то это мухам пестрокрылкам обязательно надо иметь пятна на крыльях, когда другие мухи не имеют на крыльях никаких пятен? Т.е. здесь мы наблюдаем определенный стиль дизайна, причем весьма устойчивый (еще раз отмечаю, что этих мух - много видов, и распространены они практически на всех континентах, т.е. на огромных расстояниях друг от друга, тем не менее, стиль дизайна - устойчиво хранится данным таксоном).

Однако в данной теме и мухи с "муравьями" - пойдут. Потому что здесь Вы сразу правильно расставили акценты - привели пример с "муравьями на крыльях" на фоне вопиющей эмпирической пустоты теории естественного отбора (отсутствии реальных примеров подобных изменений под действием ЕО).

Кстати, а Вы видели "змей" (кобр) на крыльях бабочки?

- - - Добавлено - - -

Ведь Мейен как известно не отрицал сам механизм см и ео

Я тоже не отрицаю механизм естественного отбора в природе. Во-первых, этот механизм препятствует (в той или иной степени) генетическому вырождению биологических видов. А во-вторых, он нередко действительно работает внутри рамок вида, порождая внутривидовые изменения и флуктуации (которые не слишком удачно называют "микроэволюцией").

А белок, это хим.вещество и роль их простая -они катализаторы

Роль то простая. Да вот только устройство - запредельно сложное:



Самые настоящие нанотехнологии (в отличие от нанотехнологий Чубайса). Чубайс от зависти застрелился бы, если бы что-нибудь понимал в той области, которую он возглавляет.