Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)
Свернуть
X
-
-Я буду переводить на строгий язык.
Проще клетки ничего не придумали
Придумали
Циклическая химическая реакция -- я верю в это!
Клетка -это результат длительной эволюции циклической химической реакции -- я верю в это!И никакие эксперименты мне не указ!
Циклическая реакция подойдет потому, что это самая простая форма жизни --потому что я так вижу "жизнь"!
Жизнь - это реакция: 2MnO4− + 5C2O42− + 16H+ = 2Mn2+ + 10CO2 + 8H2O
Не согласны? ваши трудности! я так вижу!
--Блин, а ребята-то не знают! (с)Комментарий
-
Сообщение от ПолковникЗамечание было о его ТЕХНИЧЕСКОЙ безграмотности. И это является фактом.
Как и другое Ваше утверждение -
Сообщение от ПолковникТы утверждал, что читал учебник.
Врешь = % 100 дэтэктэд.
Сообщение от ПолковникВот поэтому я и не верю, что вы читали учебник. Хотя может и читали, но в полном соответствии с поговоркой: «Смотрю в книгу, - вижу фигу.»
"Я и не верю, что вы читали учебник, Полковник. Хотя может и читали, но голый, обмазавшись дегтем и извалявшись в перьях"
Сообщение от ПолковникГлупенький!Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 20 May 2013, 08:31 AM.Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)
В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)
Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)Комментарий
-
--Проблема неуменьшаемой сложности является проблемой для эволюции по механизму СМ+ЕО. Если для функции системы необходимо функционирования сразу n генов, то механизм СМ+ЕО не работает "в лоб". Не может быть 1 гена с 0.1% функции, 2-х генов с 0.2%, n-1 генов с 99% функции. n-1 генов будет иметь 0% функции..
Для (нео)дарвинского механизма путь от 0% к хотя бы 10% функции должен идти через полезность или хотя бы нейтральность изменений. С полезностью в случае неум.сложности - проблемы. Остается верить в нейтральность всего пути - и отсутствие вредных мутаций. Т.е. получается, что сложные системы образуются случайно - тасовалось, тасовалось, мутировало, мутировала - и вот, хоп - 10% функции получилось, сразу с десятью генами, выстроенными в метаболический путь..
А причины, да. Причины конечны. Для образования зиготы нужен сперматозоид и яйцеклетка.Для крепежа двух деталей- болт и гайка(хотя можно использовать и другой способ крепежа,более простой). Но речь таки шла не о неуменьшаемых причинах, а о неуменьшаемых системах.
Так, что простите, мимо.
В то же время для разумного дизайна (мне больше по душе более общее понятие - "искусственность") - можно построить обобщение, индукцию, железную на уровне закона Ньютона:
"Все сложные системы, особенно информационные системы, происхождение которых мы знаем - искусственного происхождения.
Мы не наблюдаем образование сложных инф. систем естественно-закономерно или естественно-случайно.
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.
Вывод: все сложные информационные системы - искусственного происхождения".
Как говорят в Техасе show my. Без этого самого show, это не более чем рассказки про барабашку
--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению. Почки кодируются одной совокупностью генов. Ферментов синтезируются миллиарды молекул - тоже избыточность, из одного гена.
Вообще, "война" с неуменьшаемой сложностью систем - это одна из многочисленных "лингвистических войн", которые ведут эволюционисты с реальностью. Если реальность - свидетельствует против (нео)дарвинизма, то лучше так обозвать реальность, ввести такую терминологию, чтобы всё вокруг было "живо", "сложно", "системно", "информационно" итп. Тогда и проблемы не будет - вон, следы на песке информационны и системно сложны - чего уж там говорить о бактерии!Подменяют понимаешь Великого Дизайнера терминами лукавыми. Прячут его от честных людей с чистым взором
Жизнь моя, или ты приснилась мне
Словно бы весенней , гулкой ранью
проскакал на розовом конеКомментарий
-
Джон фон Нейман, создавая свою теорию самовоспроизводящихся автоматов, нестрого выводил минимальную сложность самовоспроизводящихся систем. Более простые системы или не будут размножаться, или будут с вырождением.
3. Дополнительно
Есть такая книга Альтшуллера "Алгоритм изобретения"
В ней он убедительной доказывает что инженерные изобретения и научные открытия происходят именно методом проб и ошибок
Он это открыл практическим изучением биографий изобретателей и историй открытий
И что же мы видим в природе ?
1 сравнительная анатомия показывает что организмы создавались постепенно одни после других
2палеонтологическая летопись показывает что это происходило за миллионы лет
Затем, вместе с эдиакарскими выбросами - кембрийский взрыв, где в раннем кембрии мы видим хайкуихтиса, родственника миноги, у котороый 20 000 генов, так же как у ланцетника и практически столько же, сколько у человека. Образуются все типы животных.
Затем - полмиллиарда лет "тасований", в результате тонкое эводеревце рыбы-амфибии-рептилии-авизация с маммализацией.
"Постепенно" - это очень громко сказано. Градуализм Дарвина - в топке. На уровне более мелких таксонов - тоже быстрое кустообразное образование.
Как же теперь в ТЭ можно верить?
Это же факт очевидныйКомментарий
-
- - - Добавлено - - -
Устойчивость снежинки зависит от внешних факторов, как и любая другая система.
- - - Добавлено - - -
Модератор с курайника
Ну и тут резвится
- - - Добавлено - - -
Если человек путает поломку с упрошением, значит он технически безграмотный. Все.Жизнь моя, или ты приснилась мне
Словно бы весенней , гулкой ранью
проскакал на розовом конеКомментарий
-
Сообщение от ПолковникА ты отмодулируй Кобальтта, чтобы он перестал пукать - и будет тебе часте.
Сергеевна, ну зачем так жестоко?
Тетрис - реально система... Это же-ж цельный микроконтроллер, в коробочке с кнопками...
А слепые работают мантрой...
Жизнь моя, или ты приснилась мне
Словно бы весенней , гулкой ранью
проскакал на розовом конеКомментарий
-
.
(Нео)дарвинизм "рулит", когда от одной системы-функции к другой есть путь полезных мутаций. Другими словами, "осцилляции около бассейнов аттракции".
Аналогия - мячик для гольфа, который скатывается по холму в лунку. Поэтому когда нужно двумя-тремя мутациями адаптироваться к изменчивой среде - пожалуйста!
Но в случае сложных систем - естественно, с неуменьшаемой сложностью (по определению: если систему можно упростить, то выброшенные элементы - не части системы, они не участвуют в образовании системной целостности, "эмерджентного свойства") - в случае сложных систем аналогия не в площадке для гольфа, а, скорее, в редких готических замках, высящихся над бездною. СМ+ЕО тут не работает, остается только СМ и вера, что миллионы лет и "тасование доменов" случайно сделают сложную систему и поставят ее в подходящее место в геноме (это тоже важно).
--Как просто течет наша беседа. Отвечаю так же кратко: --не!
Пока что всё на уровне "Спектр света звезды, информационная система для астрономов"Комментарий
-
Для wiolowan
Джон фон Нейман, создавая свою теорию самовоспроизводящихся автоматов, нестрого выводил минимальную сложность самовоспроизводящихся систем. Более простые системы или не будут размножаться, или будут с вырождением.
Он ошибся
Если бы это было исключительно так, то тогда давно изобретения и научные открытия делали бы автоматы
Это идеальный случай
Но, алгоритм Ариз может применять и человек
А компьютер может ему помогать в этом
В чем кардинальное отличие человека - это то, что ему не нужен перебор, у него есть творчество, озарение, инсайт - плюс пробы и ошибки, на фоне этих мощных способностей.
Вот книги Альтшуллера "алгоритм изобретения " как раз и опровергают это заблуждение
"Постепенно" - это очень громко сказано
Нет, это точно сказано
Сначала находят одноклеточных
Потом червей
Потом рыб
Потом амфибий
Потом рептилий
Потом млекопитающих
Причем эту постепенность мы видим и сегодня
Есть одноклеточные
Есть колонии одноклеточных
Есть трихоплакс, личинки медуз
Есть губки
Есть медузы
Есть черви (много типов, от простых плоских до полихет)
Есть полухордовые и есть хордовые
Есть рыбы которые дышат кишечником и ходят по земле
Можно рассмотреть любой орган и найти более простые формы
Возьмем глаз
Есть клетка с реакцией на свет
Есть глазок как группа клеток
Есть глаз с линзой
Есть глаз с хрусталиком и линзой
Есть сердце однокамерное, двухкамерное, трех камерное, трех с неполной перегородкой, четырехкамерное
Есть протнефридий,метанефридий, почка
Часть кишечника как легкое, легкое как большой мешок, как набор маленьких мешочков
Есть полихеты и есть членистоногие
Есть четвероногие и есть змеи (в том числе с рудиментами ног)
Есть животные сухопутные, есть что в воде часто бывают (бобры), есть кто ласты имеет (тюлень), есть кто полностью живет в воде (дельфин)
Животное может не иметь кровеносной системы, иметь без сердца, с сердцами разной степени сложности
Может питаться через поверхность
Может фильтровать пищу, а может дышать фильтратором (жабрами)
Можете выделять вредные вещества через поверхность, а может иметь почки от самых простых до сложных
Может иметь мышечную систему разной степени сложности
Нервная система может быть самой простой в виде кольца, сети, небольшого мозга, и вплоть до сложного большого у млекопитающих, приматов и человека
Причем сами органы во многом определяются функции клетки
Выделяет клетка вещества -эндо и экзосекреторный орган
Проводить импульс -нервная система
Сокращается - мышца
Воспринимает воздействие -орган чувств
При этом, каждая клетка может в той или иной степени это делать
Любая клетка реагирует на воздействие, поглощает, перерабатывает, выделяет вещества
т.о. из общей клетки получаются специализированные клетки, а из низ органы равной степени сложности
все постепенноЯ слава Богу атеист
Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
Если Бога нет-то все позволено (с)
Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)Комментарий
-
Сообщение от ПолковникФигня - патронов на всех хватит... Хотя, вон даже и от одного все попадали: "каким местом "неуменьшаемая сложность" прикручивается к ID?"
И всё - и тут они дуют пургу, метут метель и машут флагами...
.
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.Последний раз редактировалось Кобальт; 20 May 2013, 12:11 PM.Комментарий
-
Полковник, крецики все врут, неуменьшаемая сложность никаким боком к ID не относится и я это могу доказать, вот допустим ты пилот-испытатель автомобилей формулы один и сегодня тебе предстоит откатать болид Макларен на кольцевом треке с полной выкладкой, ты весь в красном выходишь на трек, садишься в кокпит болида, заводишь дикий мотор и стремительно несешься по прямой, скорость 300 км и вот поворот, нужно поворачивать, но вот беда, на этой модели нет руля, он еще не эволюционировал, но и это еще не все, тормозов тоже нет, они только а зачатке, ну откуда тупой эволюции было знать что они тебе пригодятся именно сегодя?
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.
Ну хоть один чел реально понял что тут к чему... Не зря мне лепят штрафбаллы за грубое попрание чувств верующих, хотя даже законодательно это ещё не принято...
igor_ua, я всё прощу! Главное Кобальт = понял! Могу идти париться... (Хотя, я только-что из бани... реальной...)
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Полковник, крецики все врут, неуменьшаемая сложность никаким боком к ID не относится и я это могу доказать, вот допустим ты пилот-испытатель автомобилей формулы один и сегодня тебе предстоит откатать болид Макларен на кольцевом треке с полной выкладкой, ты весь в красном выходишь на трек, садишься в кокпит болида, заводишь дикий мотор и стремительно несешься по прямой, скорость 300 км и вот поворот, нужно поворачивать, но вот беда, на этой модели нет руля, он еще не эволюционировал, но и это еще не все, тормозов тоже нет, они только а зачатке, ну откуда тупой эволюции было знать что они тебе пригодятся именно сегодя?
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.
С восхищением и завистью смотрим мы на тебя ) Не бросай это дело, заведи свой блог. Я буду постоянным читателем, честно. )Последний раз редактировалось Smagl; 20 May 2013, 10:53 AM.Комментарий
-
Илья, сегодня заглянула на курайник, в раздел "Наука и религия".К сожалению у меня большой пробел в специальных знаниях по биологии, чтобы охватить проблему биологической нецелесообразности, хотя мысль есть.Все дело в дизайнере, вернее, в дизайнерах, там собака зарыта.
У меня к вам с Константином вопрос, как к специалистам.
Почему человеческий младенец такой беспомощный? Даже у рептилий есть шаблоны поведения, позволяющие им выживать в первые дни после рождения.У человека ничего нет.Почему, вроде же венец творения?Комментарий
-
Кобальт, я считаю что ты давно перерос этот форум, твои аналогии безупречны, а по интеллектуальному уровню тебя превосходит только Владимир П. Ты появляешся в дискусси , налету схватываешь суть и выдаешь аналогии которым позавидовал бы любой философ. Причем делаешь это столь легко и непринужденно словно в отличие от нас тебе не нужно пользоваться мозгом, а всё нисходит на тебя в виде прозрения.
С восхищением и завистью смотрим мы на тебя ) Не бросай это дело, заведи свой блог. Я буду постоянным читателем, честно. )
Это как с самосборкой Боинга на свалке - никто почему-то не смотрит на то, что свалка не является системой, и поэтому в ней не происходят процессы самоусложнения... Так и наш дорогой друг упускает из виду, что болиды "Формулы" не обладают свойством саморепликации, и поэтому с ними не могут происходить случайные мутации.
А в остальном, да - его аналогии порой очень доставляют... Можно даже заносить их на скрижали.
Все дело в дизайнере, вернее, в дизайнерах, там собака зарыта.
У меня к вам с Константином вопрос, как к специалистам.
Почему человеческий младенец такой беспомощный? Даже у рептилий есть шаблоны поведения, позволяющие им выживать в первые дни после рождения.У человека ничего нет.Почему, вроде же венец творения?
Тут папа с мамой, реально дизайнеры... Рулезъ!
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Комментарий
Комментарий