Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Сергеевна]

Самосборка сложной системы невозможна, обязательно требуется разумное планирование.

Мантра?

Попробуйте не глядя поиграть в тетрис, понажимайте кнопки.

Тетрис,это не система

Или завяжите глаза, возьмите скальпель и сделайте операцию - грыжу, например.Режьте, шейте, стригите, делайте что хотите.

Наберите в яндексе "Работа для слепых".

[wiolowan]

Для wiolowan

-Я буду переводить на строгий язык.

Проще клетки ничего не придумали

Придумали
Циклическая химическая реакция -- я верю в это!
Клетка -это результат длительной эволюции циклической химической реакции -- я верю в это!И никакие эксперименты мне не указ!

Циклическая реакция подойдет потому, что это самая простая форма жизни --потому что я так вижу "жизнь"!
Жизнь - это реакция: 2MnO₄⁻ + 5C₂O₄²⁻ + 16H⁺ = 2Mn²⁺ + 10CO₂ + 8H₂O
Не согласны? ваши трудности! я так вижу!

Пока не прочитал следующее:
показать, что достигнув предельного размера, капля распадается на несколько дочерних, которые тоже растут.


Вот вот
И я о том же
Нужно еще задействовать РНК и будет протобионт

--Блин, а ребята-то не знают! (с)

[Angelapocalypse]

Замечание было о его ТЕХНИЧЕСКОЙ безграмотности. И это является фактом.

Ваше утверждение так же бездоказательно. Вы не продемонстрировали примеры технической безграмотности Имперора. В отличие от Имперора, который в каждом случае наглядно показывает невежество оппонентов.

Как и другое Ваше утверждение -

Ты утверждал, что читал учебник.
Врешь = % 100 дэтэктэд.

И здесь не продемонстрировали ложь wiolowanа, а просто выкрикнули лозунг: "Врешь, не пройдешь!". Чрезвычайно низкий уровень оппонирования. По-хорошему, людям которые не способны обосновывать собственные утверждения и вещают лозунгами, не место в разделе "Христианство и наука".

Вот поэтому я и не верю, что вы читали учебник. Хотя может и читали, но в полном соответствии с поговоркой: «Смотрю в книгу, - вижу фигу.»

А здесь вообще разгул фанатизии в оскорбительной для оппонента форме. Типо -

"Я и не верю, что вы читали учебник, Полковник. Хотя может и читали, но голый, обмазавшись дегтем и извалявшись в перьях"

Глупенький!

флейм. Прошу модератора не оставлять без внимания.

[Сергеевна]

--Проблема неуменьшаемой сложности является проблемой для эволюции по механизму СМ+ЕО. Если для функции системы необходимо функционирования сразу n генов, то механизм СМ+ЕО не работает "в лоб". Не может быть 1 гена с 0.1% функции, 2-х генов с 0.2%, n-1 генов с 99% функции. n-1 генов будет иметь 0% функции..

Константин,зачем такие длинные объяснения? Сказали бы просто- " Нельзя быть чуть чуть беременной"

Для (нео)дарвинского механизма путь от 0% к хотя бы 10% функции должен идти через полезность или хотя бы нейтральность изменений. С полезностью в случае неум.сложности - проблемы. Остается верить в нейтральность всего пути - и отсутствие вредных мутаций. Т.е. получается, что сложные системы образуются случайно - тасовалось, тасовалось, мутировало, мутировала - и вот, хоп - 10% функции получилось, сразу с десятью генами, выстроенными в метаболический путь..

Исходя из вышеизложенного, следует весьма простой вывод. Вы говорите не о системе , а о причинах, что опять таки является примером легкой подмены. Речь все таки шла о СИСТЕМАХ НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ. В доказательство приводилась мышеловка.
А причины, да. Причины конечны. Для образования зиготы нужен сперматозоид и яйцеклетка.Для крепежа двух деталей- болт и гайка(хотя можно использовать и другой способ крепежа,более простой). Но речь таки шла не о неуменьшаемых причинах, а о неуменьшаемых системах.
Так, что простите, мимо.

В то же время для разумного дизайна (мне больше по душе более общее понятие - "искусственность") - можно построить обобщение, индукцию, железную на уровне закона Ньютона:

Представляю как сейчас оттянется полковник

"Все сложные системы, особенно информационные системы, происхождение которых мы знаем - искусственного происхождения.

Ой как интересно.Спектр света звезды, информационная система для астрономов. Кто их создал?

Мы не наблюдаем образование сложных инф. систем естественно-закономерно или естественно-случайно.
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.
Вывод: все сложные информационные системы - искусственного происхождения".

Притянутый за уши вывод.Не?
Как говорят в Техасе show my. Без этого самого show, это не более чем рассказки про барабашку

--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению. Почки кодируются одной совокупностью генов. Ферментов синтезируются миллиарды молекул - тоже избыточность, из одного гена.

Опять вы о причине, а не о системе. Почки обладают ,если можно так сказать, запасом избыточной прочности.

Вообще, "война" с неуменьшаемой сложностью систем - это одна из многочисленных "лингвистических войн", которые ведут эволюционисты с реальностью. Если реальность - свидетельствует против (нео)дарвинизма, то лучше так обозвать реальность, ввести такую терминологию, чтобы всё вокруг было "живо", "сложно", "системно", "информационно" итп. Тогда и проблемы не будет - вон, следы на песке информационны и системно сложны - чего уж там говорить о бактерии!

Какие негодяи эти эволюционисты. Подменяют понимаешь Великого Дизайнера терминами лукавыми. Прячут его от честных людей с чистым взором

[wiolowan]

Для wiolowan

--Или не возникают. Это ведь не закон? Нужно доказывать.


Ну еще раз вспомним
1.
Если система размножается, значит предыдущая система может быть проще
Логично?

--Нет, не значит. скорее, более сложной, с учетом бренности информации..

Джон фон Нейман, создавая свою теорию самовоспроизводящихся автоматов, нестрого выводил минимальную сложность самовоспроизводящихся систем. Более простые системы или не будут размножаться, или будут с вырождением.

3. Дополнительно
Есть такая книга Альтшуллера "Алгоритм изобретения"
В ней он убедительной доказывает что инженерные изобретения и научные открытия происходят именно методом проб и ошибок
Он это открыл практическим изучением биографий изобретателей и историй открытий

--Если бы это было исключительно так, то тогда давно изобретения и научные открытия делали бы автоматы. В чем кардинальное отличие человека - это то, что ему не нужен перебор, у него есть творчество, озарение, инсайт - плюс пробы и ошибки, на фоне этих мощных способностей.

И что же мы видим в природе ?
1 сравнительная анатомия показывает что организмы создавались постепенно одни после других
2палеонтологическая летопись показывает что это происходило за миллионы лет

--Я лично этого не вижу. Если исходить из официальной летописи, то 3.8 млрд. лет назад, в САМЫХ древних из известных осадочных пород находят следы археобактерий. Значит - вот вам 1500 генов аутотрофов. За время "нуль".
Затем, вместе с эдиакарскими выбросами - кембрийский взрыв, где в раннем кембрии мы видим хайкуихтиса, родственника миноги, у котороый 20 000 генов, так же как у ланцетника и практически столько же, сколько у человека. Образуются все типы животных.
Затем - полмиллиарда лет "тасований", в результате тонкое эводеревце рыбы-амфибии-рептилии-авизация с маммализацией.
"Постепенно" - это очень громко сказано. Градуализм Дарвина - в топке. На уровне более мелких таксонов - тоже быстрое кустообразное образование.

Как же теперь в ТЭ можно верить?
Это же факт очевидный

--это оставляю уже как эпилог.

[Сергеевна]

Для Полковник

Снежинка, как и все другие примеры из твоего поста это не системы.
И мальчик,.. не оскорбляй женщину !

Нет родная, снежинка,это именно система. Точно такая же как и кристаллическая решетка.

- - - Добавлено - - -

О, у нас в гостях Константин Виолован!
Полковник, я немного поспешила с примерами (жаркое пригорало..) Акценты не там расставила.
Но вы в своем репертуаре.Снежинка как пример сложной системы не обладает никакой функциональностью и устойчивостью.
Мимо.

А не обязана. Покажите закон, по которому система должна обладать функциональностью.
Устойчивость снежинки зависит от внешних факторов, как и любая другая система.

- - - Добавлено - - -

Чо за Костя? Лень гуглить...



.

Модератор с курайника
Ну и тут резвится

- - - Добавлено - - -

Утверждения Imperor_id по ссылке четко обоснованы последующими 3-мя постами. Ваше замечание о его безграмотности абсолютно ничем не аргументированно и выглядит чистой воды голословием и оговором.

Если человек путает поломку с упрошением, значит он технически безграмотный. Все.

[Сергеевна]

А ты отмодулируй Кобальтта, чтобы он перестал пукать - и будет тебе часте.


Сергеевна, ну зачем так жестоко?
Тетрис - реально система... Это же-ж цельный микроконтроллер, в коробочке с кнопками...
А слепые работают мантрой...

Если вы имеете в виду технологическое изделие, пластмассовую коробочку напичканную детальками и батарейками с названием "Тетрис",тогда я согласна. Это система. Но людмила по ходу говорила о фигурках на экране. Хотя, бес ее знает, что она имела в виду

[wiolowan]

Константин,зачем такие длинные объяснения? Сказали бы просто- " Нельзя быть чуть чуть беременной"

--Это да, со сложностью я тут перемудрил, вон, Полковник продолжает требовать объяснений .

Исходя из вышеизложенного, следует весьма простой вывод. Вы говорите не о системе , а о причинах, что опять таки является примером легкой подмены.

--Нет, скорее вы с легкостью не понимаете и неправильно интерпретируете то, что вам говорят. Я говорю о системах, которые должны по механизму СМ+ЕО образовываться с нуля или дрейфуя с другой функции и структуры.

(Нео)дарвинизм "рулит", когда от одной системы-функции к другой есть путь полезных мутаций. Другими словами, "осцилляции около бассейнов аттракции".
Аналогия - мячик для гольфа, который скатывается по холму в лунку. Поэтому когда нужно двумя-тремя мутациями адаптироваться к изменчивой среде - пожалуйста!
Но в случае сложных систем - естественно, с неуменьшаемой сложностью (по определению: если систему можно упростить, то выброшенные элементы - не части системы, они не участвуют в образовании системной целостности, "эмерджентного свойства") - в случае сложных систем аналогия не в площадке для гольфа, а, скорее, в редких готических замках, высящихся над бездною. СМ+ЕО тут не работает, остается только СМ и вера, что миллионы лет и "тасование доменов" случайно сделают сложную систему и поставят ее в подходящее место в геноме (это тоже важно).

Но речь таки шла не о неуменьшаемых причинах, а о неуменьшаемых системах.
Так, что простите, мимо.

--Прощаю, конечно, но я даже не понимаю, что такое "неуменьшаемые причины". Может быть вы когда-нибудь расскажете, ЧТО и КАК вы поняли из моих объяснений.

Представляю как сейчас оттянется полковник
Ой как интересно.Спектр света звезды, информационная система для астрономов. Кто их создал?

--Простите, Сергеевна, но для начала нужно узнать, что такое "система" и "информационная система". Всё "мимо", вы уж простите. Давайте возобновим разговор через, скажем, месяц, когда вы ознакомитесь с терминологией.

Притянутый за уши вывод.Не?

--Как просто течет наша беседа. Отвечаю так же кратко: --не!

Опять вы о причине, а не о системе. Почки обладают ,если можно так сказать, запасом избыточной прочности.

--Хм. Гены, кодирующие морфогенез почек - это "причина", а не система? Нда...

Какие негодяи эти эволюционисты. Подменяют понимаешь Великого Дизайнера терминами лукавыми. Прячут его от честных людей с чистым взором

--При чем здесь Дизайнер. Разобраться этим эволюционистам нужно с понятиями "система", "информационная система", "сложность". Кое-кому - с понятием "жизнь" (это не смесь оксалатов с перманганатами)
Пока что всё на уровне "Спектр света звезды, информационная система для астрономов"

[John_Smith]

Для wiolowan

Джон фон Нейман, создавая свою теорию самовоспроизводящихся автоматов, нестрого выводил минимальную сложность самовоспроизводящихся систем. Более простые системы или не будут размножаться, или будут с вырождением.


Он ошибся


Если бы это было исключительно так, то тогда давно изобретения и научные открытия делали бы автоматы


Это идеальный случай
Но, алгоритм Ариз может применять и человек
А компьютер может ему помогать в этом


В чем кардинальное отличие человека - это то, что ему не нужен перебор, у него есть творчество, озарение, инсайт - плюс пробы и ошибки, на фоне этих мощных способностей.


Вот книги Альтшуллера "алгоритм изобретения " как раз и опровергают это заблуждение




"Постепенно" - это очень громко сказано


Нет, это точно сказано
Сначала находят одноклеточных
Потом червей
Потом рыб
Потом амфибий
Потом рептилий
Потом млекопитающих


Причем эту постепенность мы видим и сегодня
Есть одноклеточные
Есть колонии одноклеточных
Есть трихоплакс, личинки медуз
Есть губки
Есть медузы
Есть черви (много типов, от простых плоских до полихет)
Есть полухордовые и есть хордовые


Есть рыбы которые дышат кишечником и ходят по земле


Можно рассмотреть любой орган и найти более простые формы
Возьмем глаз
Есть клетка с реакцией на свет
Есть глазок как группа клеток
Есть глаз с линзой
Есть глаз с хрусталиком и линзой


Есть сердце однокамерное, двухкамерное, трех камерное, трех с неполной перегородкой, четырехкамерное


Есть протнефридий,метанефридий, почка


Часть кишечника как легкое, легкое как большой мешок, как набор маленьких мешочков


Есть полихеты и есть членистоногие
Есть четвероногие и есть змеи (в том числе с рудиментами ног)


Есть животные сухопутные, есть что в воде часто бывают (бобры), есть кто ласты имеет (тюлень), есть кто полностью живет в воде (дельфин)




Животное может не иметь кровеносной системы, иметь без сердца, с сердцами разной степени сложности


Может питаться через поверхность
Может фильтровать пищу, а может дышать фильтратором (жабрами)
Можете выделять вредные вещества через поверхность, а может иметь почки от самых простых до сложных


Может иметь мышечную систему разной степени сложности


Нервная система может быть самой простой в виде кольца, сети, небольшого мозга, и вплоть до сложного большого у млекопитающих, приматов и человека


Причем сами органы во многом определяются функции клетки


Выделяет клетка вещества -эндо и экзосекреторный орган
Проводить импульс -нервная система
Сокращается - мышца
Воспринимает воздействие -орган чувств


При этом, каждая клетка может в той или иной степени это делать
Любая клетка реагирует на воздействие, поглощает, перерабатывает, выделяет вещества
т.о. из общей клетки получаются специализированные клетки, а из низ органы равной степени сложности
все постепенно

[Кобальт]

Фигня - патронов на всех хватит... Хотя, вон даже и от одного все попадали: "каким местом "неуменьшаемая сложность" прикручивается к ID?"

И всё - и тут они дуют пургу, метут метель и машут флагами...

.

Полковник, крецики все врут, неуменьшаемая сложность никаким боком к ID не относится и я это могу доказать, вот допустим ты пилот-испытатель автомобилей формулы один и сегодня тебе предстоит откатать болид Макларен на кольцевом треке с полной выкладкой, ты весь в красном выходишь на трек, садишься в кокпит болида, заводишь дикий мотор и стремительно несешься по прямой, скорость 300 км и вот поворот, нужно поворачивать, но вот беда, на этой модели нет руля, он еще не эволюционировал, но и это еще не все, тормозов тоже нет, они только в зачатке, ну откуда тупой эволюции было знать что они тебе пригодятся именно сегодня?
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.

[Полковник]

Полковник, крецики все врут, неуменьшаемая сложность никаким боком к ID не относится и я это могу доказать, вот допустим ты пилот-испытатель автомобилей формулы один и сегодня тебе предстоит откатать болид Макларен на кольцевом треке с полной выкладкой, ты весь в красном выходишь на трек, садишься в кокпит болида, заводишь дикий мотор и стремительно несешься по прямой, скорость 300 км и вот поворот, нужно поворачивать, но вот беда, на этой модели нет руля, он еще не эволюционировал, но и это еще не все, тормозов тоже нет, они только а зачатке, ну откуда тупой эволюции было знать что они тебе пригодятся именно сегодя?
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.

Абалдеть, Кобальт! Я реально рад, что и ты тоже, наконец-то понял, что неуменьшаемая сложность никак к ID не прикручивается, а болиды формулы-1 реально проходят жесточайший ЕО, и все, которые без руля, тупо выбраковались и мы их в наличии не наблюдаем. Только на свалках и остались ещё, если уже не ушли в переплавку...

Ну хоть один чел реально понял что тут к чему... Не зря мне лепят штрафбаллы за грубое попрание чувств верующих, хотя даже законодательно это ещё не принято...
igor_ua, я всё прощу! Главное Кобальт = понял! Могу идти париться... (Хотя, я только-что из бани... реальной...)

.

[Smagl]

Полковник, крецики все врут, неуменьшаемая сложность никаким боком к ID не относится и я это могу доказать, вот допустим ты пилот-испытатель автомобилей формулы один и сегодня тебе предстоит откатать болид Макларен на кольцевом треке с полной выкладкой, ты весь в красном выходишь на трек, садишься в кокпит болида, заводишь дикий мотор и стремительно несешься по прямой, скорость 300 км и вот поворот, нужно поворачивать, но вот беда, на этой модели нет руля, он еще не эволюционировал, но и это еще не все, тормозов тоже нет, они только а зачатке, ну откуда тупой эволюции было знать что они тебе пригодятся именно сегодя?
И все, а дальше траур, на форуме скорбь, Сергеевна вся в черном, а виноват во всем Кобальт.

Кобальт, я считаю что ты давно перерос этот форум, твои аналогии безупречны, а по интеллектуальному уровню тебя превосходит только Владимир П. Ты появляешся в дискуссии , налету схватываешь суть и выдаешь аналогии которым позавидовал бы любой философ. Причем делаешь это столь легко и непринужденно словно в отличие от нас тебе не нужно пользоваться мозгом, а всё нисходит на тебя в виде прозрения.
С восхищением и завистью смотрим мы на тебя ) Не бросай это дело, заведи свой блог. Я буду постоянным читателем, честно. )

[Людмила К-р]

Илья, сегодня заглянула на курайник, в раздел "Наука и религия".К сожалению у меня большой пробел в специальных знаниях по биологии, чтобы охватить проблему биологической нецелесообразности, хотя мысль есть.Все дело в дизайнере, вернее, в дизайнерах, там собака зарыта.
У меня к вам с Константином вопрос, как к специалистам.
Почему человеческий младенец такой беспомощный? Даже у рептилий есть шаблоны поведения, позволяющие им выживать в первые дни после рождения.У человека ничего нет.Почему, вроде же венец творения?

[Полковник]

Кобальт, я считаю что ты давно перерос этот форум, твои аналогии безупречны, а по интеллектуальному уровню тебя превосходит только Владимир П. Ты появляешся в дискусси , налету схватываешь суть и выдаешь аналогии которым позавидовал бы любой философ. Причем делаешь это столь легко и непринужденно словно в отличие от нас тебе не нужно пользоваться мозгом, а всё нисходит на тебя в виде прозрения.
С восхищением и завистью смотрим мы на тебя ) Не бросай это дело, заведи свой блог. Я буду постоянным читателем, честно. )

Ага! Это у него есть такая буква - садится в лужу с завидным постоянством.
Это как с самосборкой Боинга на свалке - никто почему-то не смотрит на то, что свалка не является системой, и поэтому в ней не происходят процессы самоусложнения... Так и наш дорогой друг упускает из виду, что болиды "Формулы" не обладают свойством саморепликации, и поэтому с ними не могут происходить случайные мутации.

А в остальном, да - его аналогии порой очень доставляют... Можно даже заносить их на скрижали.

Все дело в дизайнере, вернее, в дизайнерах, там собака зарыта.
У меня к вам с Константином вопрос, как к специалистам.
Почему человеческий младенец такой беспомощный? Даже у рептилий есть шаблоны поведения, позволяющие им выживать в первые дни после рождения.У человека ничего нет.Почему, вроде же венец творения?

Это Людочка, для того, чтобы могли существовать креационисты. Ведь что малышу вобьют в головку папа с мамой за первые три года жизни - таким он и вырастет...
Тут папа с мамой, реально дизайнеры... Рулезъ!

.

[Smagl]

Почему человеческий младенец такой беспомощный? Даже у рептилий есть шаблоны поведения, позволяющие им выживать в первые дни после рождения.У человека ничего нет.Почему, вроде же венец творения?

Присоединяюсь к вопросу. Было бы здорово узнать что об этом говорит id.