Христиане! В чем смысл жизни?

[извне :-)]

По-моему, Алексей пытается сказать, что понатия истинная-ошибочная к морали применять не корректно.

Почему нет? Поведение - это обычный фактор отбора. Кто делает шаг на краю пропасти - тот не даёт потомства. Кто совершает аморальные поступки - тот не даёт потомства. Отбор по моральному признаку. Всё по Дарвину...
Всё это справедливо как к отбору индивидов, так и отдельных сообществ.

[Gamer]

Рад за вас.

Я тоже. Иисуса такое положение вещей напрягало, но так у Него миссия была. А у меня никакой миссии нет, поэтому мне так даже удобнее

[nonconformist]

Да сплошь и радом именно так и происходит. Или Вы хотите сказать, что, к примеру вся христианская мораль досконально изложена в словах Иисуса? И ни Павел, ни кто-либо еще к ней руку не приложил. Тогда зачем у вас в Писании приложены послания апостолов.
Я понимаю, что по христианской доктрине автор один - Бог, а остальные лишь разъясняли "правильное понимание". Но для атеистов такого "есдиного автора" нет, но есть "правильное понимание". А оно, даже в христианстве - продукт коллективных усилий.

Я конечно вполне понимаю, что у вас просто руки с бритвой чешутся начать разговор о христианской морали, чтобы там вдоволь порезвиться, но мы сейчас к глубочайшему сожалению говорим о морали атеистической.
В качестве ремарки замечу только, что и у Иисуса и у Павла и у всех остальных значимых библейских авторов моральные установки были свои индивидуальные и смешивать их в одну кучу весьма невежественно.

Прежде всего надо определиться - присваивая чужое имущество мы делаем плохо текущему владельцу или нет. Естественно, определяем честно, не так, что - "да он все равно не заметит". Считаем, что он заметил, имеет право голоса и может вырзить - согласен он с этой потерей или нет. Если он согласен сам Вам отдать (добровольно, не под угрозами) - присваивать вполне допустимо.

Если же мы все таки понимаем, что лишение имущества наносит ущерб нынешнему владельцу, то вопрос перетекает в более общий - считаем ли мы, что можем нанести ущерб этому человеку и почему. Если таким образом решаем просто свои проблем, к которым нынешний владелец непричастен, то ... лучше этого не делать, если только мы не приготовились "воевать со всем миром".

А проще можете? Идете вы по улице. На тротуаре лежит чужой кошелек. Ваши действия? Желательно их обосновать теоретически.

[nonconformist]

Я знаю "статистику" по своим ближайшим родственникам - кто сколко прижил и по каким причинам "не прожил больше". Она для меня более релевантна, чем любая "средняя по больнице".

Но в целом она более менее совападет с официальной. Так что нет причин не использовать ее.

А Вы вообще ни на сколко лет не надетесь? Или Вам было личное откровение сколько Вы проживете?

Мне по барабану.

[извне :-)]

Ну так все, как я и сказал - нет правильного-неправильного. Есть то, что лучше-хуже обеспечивает достижение какой-то выбранной цели.

"Лучше-хуже" - это пограничный слой положительного результата. Правильный выбор приводит к "лучше-хуже", неправильный - к прекращению существования носителя ошибки.

[Sasa]

Если выбранный результат - "самоуничтожение общества", то наиболее эффективная мораль так, которая проближает конец. Она же и самая "правильная".

Плаг, ну это перл однако !
Не могли бы Вы попросить уточнить Алёшу какого именно общества ?
Например общества садово огороднического ?
Ну тогда ещё необходимо уточнение: кто и как выбирает цель? Например самоуничтожение ( ) ?
Например, собрание общества ? Где председатель из президиума ставит вопрос на повестку дня: самоуничтожаемся или ... ?

Итак, отныне морально тырить огурцы и помидоры у соседа, также пускать ему козла в огород, ну и... высоко морально запустить себе в огород соседского, ну .... этого, у нас цель... такая .

[plug]

Я конечно вполне понимаю, что у вас просто руки с бритвой чешутся начать разговор о христианской морали,

А-а-а, Вы об этом ... нет, не понимаете. Зачем мне ваша бритва?

Просто Вы высказали утверждение, о том что "не было колективного творчества в этой сфере". Я считаю, что такое происходит сплошь и рядом. А пример просто подобрал из той истории, которая Вам должна быть известна по меньшей мере не хуже, чем мне. Ну, чтобы Вы ее любимой бритвой то не обрезали.

В качестве ремарки замечу только, что и у Иисуса и у Павла и у всех остальных значимых библейских авторов моральные установки были свои индивидуальные и смешивать их в одну кучу весьма невежественно.

Вот и я о том же. Современная мораль христианина это коллективноие творчество, соединившее моральные установки из многих поучений.

Или Вы считаете, что нет аорали христианской, а есть несмешиваемые морали "павлова", "иисусова" и т.д.?

А проще можете? Идете вы по улице. На тротуаре лежит чужой кошелек. Ваши действия? Желательно их обосновать теоретически.

А это уже не филосфское обоснование, которое Вы просили. Я могу философски обосновывать одно, а поступать иначе. Потом мучиться угрызениями совести. Вы то что хотите? Философское обоснование или просто "решение задачки" мною.

Что касается кошелька... Подниму, посмотрю. Если по кошелку понятно, где искать владельца - отдам. Если нет - заберу себе.
Если там реально большие деньги - отнесу в полицию, пусть они ищут. Но это все "теория". Здесь никто большие денги, да еще в кошельке без опознаватель-ных знаков, не носит. Деньги там пятерку или двадцатку обронить могут. Эти я точно себе оставлю.

[plug]

Мне по барабану.

Другими словами - ничего другого Вы предложить не может. Тогда какая разница - насколько правильный мой способ? Вопрос риторический.

[plug]

"Лучше-хуже" - это пограничный слой положительного результата. Правильный выбор приводит к "лучше-хуже", неправильный - к прекращению существования носителя ошибки.

А если правильность в том и состоит, чтобы прекратить существование носителя ошибки?

[plug]

Плаг, ну это перл однако !
Не могли бы Вы попросить уточнить Алёшу какого именно общества ?
Например общества садово огороднического ?
Ну тогда ещё необходимо уточнение: кто и как выбирает цель? Например самоуничтожение ( ) ?

Совершенно верно.
В же не говорю - что уничтожающие ся должны ее выбрать.

Ну вот представьте себе какую-ту социальную группу, которая по вашему существовать не должна. Какую для них мораль Вы считаете правильной? Ту, что поддерживает их сущестование или ту, которая скорее привдет к исчезновению.

Скажем, гомосексуалисты... Правильнее ли будет если они будут брать на воспитание детей, пропагандировать свой образ жизни? Или будет лучше, если их мораль заставит их оставаться бездетными, не предохраняться от болезней, и тщательно скрываться от общества?


П.С. Приветствую, Вас, Саса. Не скажу, что ждал Вас обратно с нетерпением. Но все равно как-то приятно видеть знакомые лица, появляющися с первыми днями весны.

[plug]

Полностью согласен =) Я привел лишь скаляр.
Я в общем и не хотел доказать что, имея такую же дистанцию с человеком как человек со стеной, Бог пренепременно НЕ МОЖЕТ подчинять человеческим критериям в той же мере как и стена. Цель сказанного была в другом: показать что такая дистанция свидетельствует о том что Бог МОЖЕТ НЕ подчиняться оным критериям.

Но, согласитесь, аргументация в том сообщении была совершенно "левой", не адекватной тому, что Вы сейчас озвучили.

Своем мнение почему Он им таки и не подчиняется я в ответе Крыза написал.

Да, я читал. Хотел как обычно "построчно" ответить, поскольку не раз ловил себя на мысли, что там, где Вы пишете что-то типа "ведь не станете же вы ...", я как раз стану и буду на этом настаивать.

Но пока решил остановиться на двух моментах, где мой взгляд серьезно расходится с Вашим.

Вы превозносите как какую-то важную ценность "свободу воли". Но если подумать, то это вещь как правило бесполезная, если не вредная.
То, что для нас представляет реальную ценность это "свобода действия" - возможность действовать так, как мы уже захотели "из-волили". Свобода есть, пить, носить то, что мы хотим, делать то дело, которое мы хотим, получать информацию, которую мы хотим, самим высказывать то, что мы хотим. Но свобода воли к этой свободе не имеет никакого отношения. Это возможность, когда мы стоим перед выбором, сделать выбор совершенно случайно, вопреки всем "плюсам и минусам" рассматриваемых вариантов.

Ведь, когда мы делаем выбор, нам не нужно наличие полностью равноценных вариантов (в такой ситуации один осёл вообще сдох от голода). Гораздо удобнее, когда одни варианты имеют преимущества перед другими и нам остается только "расставить приоритеты" - мы больше хотим приятное или полезное, сиюминутное решение проблем или отсутствие проблем в отделенном будущем. Да и в выборе приоритетов удобнее иметь четкое предпочтение и ему следовать.

Но такой "хорошо обусловленный" выбор едва ли можно считать свободным. Он скорее строго детерминированный обстоятельствами - нашими предпочтениями и предложением. Но, если поразмыслить, то нам выбор то и не нужен. Большинство из нас его бы с готовностью променяли на одно но идеальное предложение - не тридцать сортов пива, а один, но восхитительный на вкус, не десять-двадцать потенциальных "подруг жизни", а одну, но такую с которой потом никогда не пожалеешь, что связал свою жизнь, не сотня вакансий в сотне компаний, а одна, но такая, чтобы ее никогда не хотелось променять на другую. А выбор из нескольких вариантов это уже от "безнадеги", поскольку идеальные варианты нам в жизни попадаются крайне редко, так пусть хоть будет возможность выбрать не самое худшее из предложенного.

Так вот, хорошие условия выбора как раз те, которые оставляют меньше свободы и однозначно диктуют выбор одного из вариантов. А что же тогда "свобода воли"? Это возможность выбрать не "диктуемый" вариант, а какой-то другой, несмотря на то, что он оказывается не самым оптимальным. Другими словами - это возможность делать ошибки. И вот эти способность - от балды выбрать не то, что на самом деле объективно хорошо для нас, Вы преподносите как большую ценность, без которой человек не был бы по настоящему человеком.

О второй момент, это когда Вы сравнивали нарушение заповедей с "битьем головой об стенку". Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев, люди пытаются "нарушить закон гравитации" не для того, чтобы умереть. Это происходит либо совершенно без желания (когда, например, альпинист срывается из-за своей ошибки), либо как раз для того чтобы избежать более серьезной опасности и спасти свою жизнь (человек может выпрыгнуть из окна второго-третьего этажа, спасаясь от пожара или вооруженного преступника). В обоих случаях "закон гравитации" может убить. Но в обоих случаях человек не выбирал смерть, напротив - хотел ее избежать.

Точно так же, нарушая Закон, человек не выбирает смерть, он решает свои проблемы. Не так важно, какие это проблемы - украсть, чтобы накормить умирающего ребенка, или "заказать" другого человека, чтобы купить себе очередную недвижимость в каком-нибудь "райском уголке". Главное, что в любом случае, человек, даже предупрежденный о возможной расплате за это выбирает нарушить Закон не для того, чтобы "расплатиться" вечной жизнью, а для того, чтобы решить свою проблему, а расплаты избежать. Тем более, что христианство вполне допускает такой исход, если после всех нарушений (став более сильным и богатым, и в то же время более скромным в желаниях) искренне осудить свои поступки совершенные "по молодости" и попросить прощения.

Так вот принципиальная разница между "битьем головой о стену" и нарушением заповеди "не бери чужого" в том, что ... если битье головой о стену, как и нарушение заповеди, имеет целью решение каких-то текущих проблем (скажем, прикинувшись дурачком, "откосить" от армии или ответственности за преступление), а вовсе не умереть, то ... оно к смерти и не приводит, максимум - к сотрясению мозга. А вот нарушение заповеди, сделанное вовсе не с целью умереть, волей Божьей к смерти таки ведет. Так что аналогии между наказанием за нарушение Закона, и "нарушением закона" физики, никак не выстраивается.

[ИлюхаМ]

И звучит это также нелепо с точки зрения христианина, как говорящий осел с точки зрения атеиста.

Так ослы могут говорить? С вашей точки зрения.

А в своем мировозрении им и прилагать ничего не надо, иначе это уже раздвоенность какая-то выходит. Не веришь ты, ну и не верь себе на здоровье, зачем свое неверие чем-то доказывать или обосновывать?

Давайте начнем с самой базы.
Никакими способами невозможно доказать существование внешнего по отношению к субъекту мира. Мы лишь можем принять это за аксиому, а можем и не принимать - некоторые не принимают.
Никакими способами невозможно доказать, что мир познаваем, что в мире нет непознаваемых объектов или явлений. Это тоже приходится принимать за аксиому.
Видимо, у вас вторая аксиома отсутствует, я прав?

Впрочем попробуйте. Для затравки. Допустимо ли присваивать себе чужое? Попробуйте обосновать философски.

Вполне допустимо. Плаг уже все объяснил, я к нему присоединяюсь. Каждый сам для себя - истина в последней инстанции. Если я для себя решу, что в данном конкретном случае польза от такого поступка превысит вред, я сделаю это. Под пользой я понимаю все те субъективно приятные ощущения, которые я получу вследствие этого поступка, под вредом - неприятные. Сейчас я ничего ни у кого не отнимаю, но если все изменится, если мне придется бороться за свою жизнь и жизни близких и если я не найду другого выхода; если окружающие начнут делать так же и я не найду способа их переубедить.
В общем, пока все ровно, я белый и пушистый. А вот когда вылезет какой-нибудь форс-мажор, тогда и посмотрим. Я могу бить себя пяткой в грудь, доказывая, что прыгну грудью на амбразуру, сидя в удобном кресле и попивая кофе, но это будет неискрене.

Мы, говорят, свет миру несем, освобождаем от предрассудков.

Потому что искрене считают, что для каждого быть атеистом лучше, чем верующим. Хотя, опять же, смотря, каким верующим.

Ну хорошо, освободили. Отбросил некий чел тупую религиозную мораль. Что взамен? А вы мне говорите, ничего.

Взамен вы получаете обратно ту же "тупую религиозную мораль", тольк за авторством не бога, а общества, в котором вы живете.

[plug]

Ну вы барин и вопросы ставите =) Надежда это когда относишься к событию в будущем как "может быть случится так как я хочу", вера - когда относишься как "случится как я думаю.

То есть - в "степени уверенности". Ладно, понял.

А, ну ожидаемые по логике. Как же еще.

Так вот о том и речь, что странно ожидать он Не Подчиняющегося Логике того, что ожидатся вами как-раз "по логике".

Обоснование, скажем так, кое-где не срастается с логикой. В чем-то противоречиво. Поэтому эти места приходится затыкать запретами, условиями типа "пути Господни неисповедимы", "это так потому что так", "нам этого не понять", или догматами. В конце концов, даже в арифметике деление на ноль просто запрещено.

Понимаете, здесь речь то идет не столько об обосновании того, что Он существует или, что Он что-то делает или сделает для Вас.

Речь идет об обосновании более узкого вопроса - веры в то, что "ожидаемое по логике" и действие Не Подчиняющегося Логике совпадет. У Вас есть обоснование веры в это совпадение? Причем обоснование не логичное.

Ведь и "мне этого очень хочется", и "так обещает Писание" и даже "такие ожидания меня как правило не обманывают" являются вполне продуктом человеческой логики. Вот если "мне никто этого не обещал" и "ожидания как правило (или даже никогда) не сбываются", но несмотря на это я верю, что они должны сбываться ... вот тогда действительно - обоснование есть, но ни разу не логичное.

[Gamer]

Ну вот представьте себе какую-ту социальную группу, которая по вашему существовать не должна. Какую для них мораль Вы считаете правильной? Ту, что поддерживает их сущестование или ту, которая скорее привдет к исчезновению.

А, так вот откуда взялась эта атеистическая "мораль". Это просто такая программа, на самоуничтожение. Ну, теперь все понятно

[Undina]

"Лучше-хуже" - это пограничный слой положительного результата. Правильный выбор приводит к "лучше-хуже", неправильный - к прекращению существования носителя ошибки.

К прекращению существования говорите?И как скоро?Я думаю что этот процесс может продолжаться всю жизнь......лет так 85.