Сотворение творца

[poison]

Пятачок

Так? Существует или нет?

как изображенный знак- существует, без изображения или озвучивания- только в наших головах.

Яблоко существует?

да, яблоко - материальный объект.

стало быть, без догм материализма никуда?

вы же заговорили о законах физики, стало быть говорим в рамках материализма.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Естественно. В этом и внутренняя противоречивость. Все по Геделю
Нет там внутреннего противоречия.

Конечно есть когда вы внутреннее по определению определяете как внешнее, это по вашему, не противоречие? Такое простительно для Бога, но для рационального познания - никогда.

Реальность есть для нас набор ощущений. Он объективен и что ни на есть независим от сознания. Стенка, данная нам в ощущениях, стенкой и остается сколько не пыжься представляя ее отсутствие.
Вот этот набор и есть внешнее к "Я".
Далее мы просто выбираем источник ощущений. Сами ощущения, сознание или реальность "вне". Самым удобным вариантом является третий. Его мы делаем аксиомой и отталкиваемся от него в дальнейшем в рассуждениях.

Совершенно верно. Именно буква Ы и есть реальность, данная нам в ощущениях. Не краска, которой она нарисована, и не элемент матрицы монитора. А именно БУКВА.
Не верите нарисуйте букву Ы на заборе и спросите первого попавшегося, что он видит. Он вам ни про краску, ни про атомы и молекулы рассказывать не станет. Он скажет что там Ы.

Та же самая противоречивость позволяет вам, в частности, отрицать всемогущество Творца и следовательно, Его самого.
Да, если мы остаемся в пределах логики. Если же мы за эти пределы выходим, то может быть вообще все что угодно. Это автоматически сводит на нет саму возможность доказательства чего-либо в принципе.

Не обязательно. Однако если мы задаемся что руководствуемся правилами логики, глупо в них совершать нелогичные заключения? Именно потому и нельзя делать заключение что Ы это что-то отличное от яблока. Ведь тут мы именно как бы в пределах логики и рассуждаем.

Дело ведь не в том, смотрим ли мы на яблоко как на реально существующий объект или отдаем себе отчет в том что это всего лишь отражение;
Объект дан нам в ощущениях и этим реален. Нет выбора.
Выбор только в отношении источника ощущений. Аксиоматично он во "вне".
А понятие - условность, абстракция. Местоположение - мозг.

Буква Ы во вне. Если бы никто не видел ее кроме меня была бы только внутри. А так как видит, то во вне.

для исследования яблока это абсолютно никакой роли не играет.

А в том, чтобы понимать что яблоки и буквы это элементы из одного и того же набора. Следовательно выражать буквы через нейроны так же справедливо, как выражать стулья через столы.
Понятие "яблока" - нейроны (там другого нет). Объект данный в ощущениях - реальность во вне.

Ровно такое же как и понятие "нейроны (там другого нет)". Нейрон это не объект, а модель.

Для вас существуют только понятия.
Нет. Для меня существуют еще и ощущения, которые первичны и формируют реальность во вне.
Вот эту реальность и ее отражение сознанием и разделяют.

И буква Ы в ее числе. Однако вы ее исключаете просто потому, что она не вписывается в вашу стройную, но увы, нереальную, мировоззренческую концепцию. Ведь зримая вами на мониторе буква Ы - первична, и формирует реальность вовне

Не условные обозначения, а самые что ни на есть настоящие яблоки и есть. Потому что они, как и "Ы", даны вам в ощущениях, Ветров!
Нет. В ощущениях мне дан объект. Этой совокупности ощущений я присваиваю условное понятие "яблоко" и в дальнейшем эту совокупность распознаю именно так. Оперирую же я умозрительно исключительно моделью.

Нет-нет, дружище, вам не дан в ощущениях объект. Вам дано ощущение, из которых вы объект сами домыслили. Так же как объект "буква Ы" вы домыслили из сочетания краски и дерева забора. Точно так же.

Точно так же. Просто вы ощущаете их по-разному, но вы и груши ощущаете не так как яблоки, и песни, и кино, это же не повод отрицать "реальность" последнего
А я вообще не отрицаю реальность ничего. Реален и объект данный нам в ощущениях и его отражение мозгом (посредством изменений состояний нейронов).

И буква Ы. Которая вовсе не состояние нейронов - вы можете сравнить фотки состояния нейронов и буквы Ы.
Я не спорю, она тоже реальна. Токмо законам физики не подчиняется.

Нет, "Ы" существует в виде закорючки на бумаге
Нет. Как понятие "Ы" существует исключительно в сознании. Вне его как закорючка данная нам в ощущениях (часть внешней реальности).

Ну, Ветров, понятие "яблоко" тоже существует исключительно в сознании, однако вы почему-то яблоко от Ы отделятете, для вас яблоко почему-то не состояние нейронов, а состояние фруктозы

Видите ли, проблема в том что терминология бывает неоднозначной. Одним и тем же словом обозначают немного разные понятия. Если мы определим что " все, по определению, материя", то говорить не о чем. Результат выведем из определения.
Да. Философия этот термин ввела и определение ему присвоила. Если мы хотим им пользоваться, то нужно учитывать заданные рамки. Или придумать свой термин.

Нет, просто термин неоднозначный. Философия ввела и понятие "атом", однако значений у него - пруд пруди.

С тем же успехом можно определить "все по Воле Божьей". Смысл спорить из таких предустановок?
Сначала нужно предъявить бога.

С каких это пор аксиомы предъявляются? Ими задаются.

Ветров, и закорючка в виде отпечатка в нейронной сети, и закорючка в виде отпечатка на матрице монитора имеет один и тот же смысл.
Нет. Смысл - абстракция и определен только в сознании. Вне его закорючка не имеет никакого смысла.

И яблоко не имеет никакого смысла; мы ведь говорим не о смысле существования, а о факте существования, нет?

Это абсолютно разные закорючки, и у разных людей они разные, и на разных носителях разные, но буква - одна и те же. По определению.
И что? Мозг в процессе обучения присваивает ощущению закорючки состояние нейронов распознаваемое им как понятие "Ы". У каждого он прописывает ячейки памяти и путь к ним.

То, что буква остается неизменной.

Нет, именно объект "ЯБЛОКО" находится внутри.
Понятие.

И понятие, и объект.

Когда вы стукаетесь им об голову, вы внутри получаете ощущение что стукнулись.
Нет. Ощущения - внешнее к "Я". Вы же и сами говорите: "Вы получаете".

Информацию о том, что написано, вы тоже получаете извне.

Когда вы видите как он вам в голову летит, вы внутри получаете ощущение что он на вас движется.
Да. А источником ощущений (внешних к "Я") мы считаем реальность во вне.

Точно. Как и ощущение букв Ы.

Противоречие, как описано в первом абзаце. А наука не терпит противоречий Мировоззрение тоже терпит с трудом, но я по крайней мере нашел выход. А вы? Закроете на это глаза?
Я его так и не увидел.

когда вы внутреннее по определению определяете как внешнее, это по вашему, не противоречие?

Вот видите. В зависимости от нашего определения, внешее, в частности, буква, может быть то закорючкой, то не закорючкой, то буквой, то не буквой.
Естественно. Как мы определим понятие, такие границы мы ему и зададим. Что тут странного?

То что вы определяете его как внешнее. Объективное не должно зависеть от наших определений.

То же самое и с яблоком.
Другими словами, внешний мир полностью определяется нашим внутренним "Я", т.е. хоть мы и определяем внешнее как внешнее, оно даже внутри нашего определения остается внутренним.
Нет.
Реальность есть для нас набор ощущений. Он объективен и что ни на есть независим от сознания.

Буква Ы например.

Стенка, данная нам в ощущениях, стенкой и остается сколько не пыжься представляя ее отсутствие.

Буква Ы тоже не исчезнет с этой стенки, сколько ни представляй что там всего лишь закорючка.

Вот этот набор и есть внешнее к "Я".

И буква Ы в него входит.

[Pyatachok]

Пятачок

как изображенный знак- существует, без изображения или озвучивания- только в наших головах.

Я не спорю с вами о формах существования знака; я говорю лишь что знак этот существует, а поскольку он не только в голове существует, но и на стенке, стало быть, он существует объективно. Не так ли?

да, яблоко - материальный объект.

Я знаю. Стало быть существует.

вы же заговорили о законах физики, стало быть говорим в рамках материализма.

Я говорю о законах физики, а не о догмах Креационисты, знаете, тоже любят сослаться при случае на законы физики, однако это же не повод их равнять с догмами; то же и в вашем случае.

[poison]

Не так ли?

да, знак, как объект (изображение, фигура), существует объективно и материален, в этом случае нет вопроса о его неподчинении законам физики.

то же и в вашем случае.

чтож, можете попытаться указать, какое утверждение представленно мною тут как непреложная Истина.

Я говорю о законах физики, а не о догмах

любая наука строится на аксиомах, которые не оспариваются...только материалисты осознают, что аксиомы- не Истина, о чем я и толкую.

[Vetrov]

2Pyatachok
Конечно есть когда вы внутреннее по определению определяете как внешнее, это по вашему, не противоречие?
Я не определяю внутреннее как внешнее, т.к. ощущения есть уже внешнее к "Я". Я просто выношу их источник за пределы самих ощущений.

Совершенно верно. Именно буква Ы и есть реальность, данная нам в ощущениях.
Нет. Нам дана в ощущениях закорючка. Как "Ы" ее распознает мозг находя соотношение между набором ощущений и присвоенным ему абстрактным понятием.

Не краска, которой она нарисована, и не элемент матрицы монитора. А именно БУКВА.
Краска и элемент. Как букву ее распознает мозг. И как буква она существует только в нем.

Не верите нарисуйте букву Ы на заборе и спросите первого попавшегося, что он видит. Он вам ни про краску, ни про атомы и молекулы рассказывать не станет. Он скажет что там Ы.
А если я спрошу японца?

Не обязательно. Однако если мы задаемся что руководствуемся правилами логики, глупо в них совершать нелогичные заключения? Именно потому и нельзя делать заключение что Ы это что-то отличное от яблока.
А я и не делал. Наоборот, уже Вам сказал, что это одно и то же.

Буква Ы во вне. Если бы никто не видел ее кроме меня была бы только внутри. А так как видит, то во вне.
Во вне закорючка. Как букву ее распознает Ваш мозг и как буква она существует только в нем. Не верите - спросите японца, в жисть не видевшего кириллицу.

для исследования яблока это абсолютно никакой роли не играет. Ровно такое же как и понятие "нейроны (там другого нет)". Нейрон это не объект, а модель.
Да, это модель. Но модель набора ощущений полученных извне. Если вскрыть черепную коробку, то нейроны можно потрогать, убедившись.

И буква Ы в ее числе.
В ее числе - закорючка.

Однако вы ее исключаете просто потому, что она не вписывается в вашу стройную, но увы, нереальную, мировоззренческую концепцию. Ведь зримая вами на мониторе буква Ы - первична, и формирует реальность вовне
Все вписывается. Как букву ее распознает Ваш мозг и как буква она существует только в нем. Не верите - спросите японца, в жисть не видевшего кириллицу.

Нет-нет, дружище, вам не дан в ощущениях объект. Вам дано ощущение, из которых вы объект сами домыслили.
Не домыслили, а аксиоматично приняли, что источником ощущений является объект во вне.

Так же как объект "буква Ы" вы домыслили из сочетания краски и дерева забора. Точно так же.
Да. Все верно. Краска и дерево послужили источником ощущений, которым мозг присвоил понятие "Ы", т.к. оно уже имелось в памяти.

И буква Ы. Которая вовсе не состояние нейронов - вы можете сравнить фотки состояния нейронов и буквы Ы.
А еще можно сравнить фотки харда и картинки на мониторе.

Я не спорю, она тоже реальна. Токмо законам физики не подчиняется.
Подчиняется, т.к. существует исключительно как совокупность нейронов.

Ну, Ветров, понятие "яблоко" тоже существует исключительно в сознании, однако вы почему-то яблоко от Ы отделятете, для вас яблоко почему-то не состояние нейронов, а состояние фруктозы
Нет, не отделяю. Я же уже писал.

И яблоко не имеет никакого смысла; мы ведь говорим не о смысле существования, а о факте существования, нет?
Объект во вне никакого смысла не имеет, присвоенное ему мозгом понятие (яблоко) имеет смысл присвоенный ему мозгом.

То, что буква остается неизменной.
Понятие.

И понятие, и объект.
Нет. Объект дан нам в ощущениях являющихся внешним фактором к "Я".

Информацию о том, что написано, вы тоже получаете извне.
Да. Внешняя реальность первична.

Точно. Как и ощущение букв Ы.
Ощущение закорючки. Понятие "Ы" мы присваиваем закорючке уже самостоятельно.

когда вы внутреннее по определению определяете как внешнее, это по вашему, не противоречие?
Ощущения - внешнее к "Я".

То что вы определяете его как внешнее. Объективное не должно зависеть от наших определений.
А ощущения и не зависят. Зависят модели.

Буква Ы например.
Закорючка как ощущение независима. Понятие "буква Ы" - зависима.

Буква Ы тоже не исчезнет с этой стенки, сколько ни представляй что там всего лишь закорючка.
Буква Ы только в сознании. На стене закорючка. Спросите японца.

И буква Ы в него входит.
Понятие "Ы" "Я" присваивает закорючке уже самостоятельно.

[тибет]

Как букву ее распознает мозг. И как буква она существует только в нем.

Книга Иова. Глава 38. Стих 36 [1.000] Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?

[Vetrov]

2тибет
Книга Иова. Глава 38. Стих 36 [1.000] Кто вложил мудрость в сердце,
Мудрость в мозге (на крайний случай в вегетативке), но ладно.
В меньшей степени эволюция в виде рефлексов и инстинктов, в большей - процесс обучения.

или кто дал смысл разуму?
Человек. Смысл - абстрактное понятие.

[Allent]

2тибет

В меньшей степени эволюция в виде рефлексов и инстинктов, в большей - процесс обучения.

у человека всего один основной инстинкт. что с этим делать?

[Vetrov]

2Allent
у человека всего один основной инстинкт.
Ну это у Вас.

что с этим делать?
Вам 47, а Вы до сих пор не в курсе?

[Allent]

2Allent
у человека всего один основной инстинкт.
Ну это у Вас.

у вас вероятно тоже, правда я бы усомнился.
вряд ли вы понимаете о чем речь, но подумайте, какая заложенная от рождения программа выполнится у человека вне зависимости от обстоятельств, автоматически, всегда и у всех.

[Vetrov]

2Allent

вряд ли вы понимаете о чем речь, но подумайте, какая заложенная от рождения программа выполнится у человека вне зависимости от обстоятельств, автоматически, всегда и у всех.
А давайте Вы просто скажете что имеете ввиду? Без шарад.

[Allent]

А давайте Вы просто скажете что имеете ввиду? Без шарад.

ну зачем же? подумайте, это будет маленькое ВАШЕ открытие, а не изложение с ошибками того что прочитали в устаревающих книжках.

генерация новых знаний ведь свойство разума? проявите сие свойство вместо ритуальных танцев, о том какие вы крутые и разумные и как вы победите всех

[Vetrov]

2Allent
ну зачем же? подумайте, это будет маленькое ВАШЕ открытие, а не изложение с ошибками того что прочитали в устаревающих книжках.
У меня нет причин напрягаться. Хотите что-то обсудить - прямо и говорите.

[Allent]

У меня нет причин напрягаться.

в чем проблема? на нет и суда нет

вопрос оставшимся.
будем считать его тестом на самостоятельное мышление
PS
ветров- поздравляю. вы еще не произошли от обезъяны

[Vetrov]

2Allent
в чем проблема? на нет и суда нет
вопрос оставшимся.
будем считать его тестом на самостоятельное мышление
PS
ветров- поздравляю. вы еще не произошли от обезъяны

Все-таки, Аллент, Вы очень странный...
Мда...