Сотворение творца

[poison]

Я же пояснил, в примере про песочную и напечатанную букву. Так подчиняются ли они законам физики или нет?

буква, как краска на бумаге, конечно же подчиняется законам физики.

[poison]

Ветров

буква - понятие, а следовательно существует в сознании и только. Закорючка - объект, данный нам в ощущениях.

совершенно верно

[Pyatachok]

2Pyatachok
Видите ли, аксоиматичность автоматически подразумевает полностью нахождение внутри сознания того, что попадает под аксиому.
Нет. Это противоречит самой аксиоме (о наличии и первичности внешней реальности по отношению к сознанию).

Естественно. В этом и внутренняя противоречивость. Все по Геделю
Та же самая противоречивость позволяет вам, в частности, отрицать всемогущество Творца и следовательно, Его самого. Однако есть небольшое "но": если Творец априори выше любых определений и выводов, т.е. Его система аксиом неполна, то ваше противоречие завершено, т.к. ваше система аксиом полна и, следовательно, прочиворечива.
Кстати, эта акисома вовсе не требуется для научного иссследования. Она избыточна, а как предположение отсекается бритвой Оккама.

Когда вы говорите "это аксиома", вы помещаете объект полностью внутрь сознания. Даже, если акиомуатично приняли что поместили его вовне
То, что все имеющееся у нас есть лишь набор ощущений, в т.ч. самосознание, и так понятно. Мы вынуждены принимать аксиому о существовании мира во вне для удобства рассуждений.
Не имея, безусловно, ни единой возможности ее обосновать (на то она и аксиома) и барахтаясь до конца своих дней только в собственном сознании.

Однако это не повод забывать, что оперируем мы все-таки с моделями, и все наши знания относятся лишь к моделям. Так же как и буквы. Либо, коль скоро мы вспоминаем что буквы, таки, модели, надо вспоминать и об остальном.
Дело ведь не в том, смотрим ли мы на яблоко как на реально существующий объект или отдаем себе отчет в том что это всего лишь отражение; для исследования яблока это абсолютно никакой роли не играет. А в том, чтобы понимать что яблоки и буквы это элементы из одного и того же набора. Следовательно выражать буквы через нейроны так же справедливо, как выражать стулья через столы.

Забавно, это аналогично всемогуществу Бога или его вневременности, однако относится к рациональному познанию. Спасибо, Ветров!
Да не за что. Буквально.

Буквально, не так уж часто выловишь что-то действительно стоящее в этом цирке под названием "христианство и наука"

Нет-нет, не надо поднимать себя за волосы. И законы физики, и отражение и нейроны - это все голые нейроны и ничего более.
Понятия - да. Объекты, данные нам в ощущениях, во вне - нет.

Для вас существуют только понятия.

Солипсизм это отрицание внешнего; я же его не отрицаю, наоборот - следую вашей линии.
Только вы следуете только в отношении буквы "Ы", а я и в отношении яблока. Чем буква "Ы" отличается от яблока, если, копнув полгубже, обнаруживается что они обе лишь ощущения?
Принципиально - ничем. Смысл в том, что и яблоко и "Ы" - понятия. Абстракция, существующая в виде нейронов мозга.
Во вне существует красный круглый объект с хвостиком и закорючка, данные нам в ощущениях. А вот присвоенные им в результате распознавания мозгом (через память) условные обозначения, как то "яблоко" и "Ы", существуют только в голове в виде комбинаций нейронов.
Во вне понятие яблоко не летает. Оно, собственно, и не в состоянии бо абстракция.

Не условные обозначения, а самые что ни на есть настоящие яблоки и есть. Потому что они, как и "Ы", даны вам в ощущениях, Ветров! Точно так же. Просто вы ощущаете их по-разному, но вы и груши ощущаете не так как яблоки, и песни, и кино, это же не повод отрицать "реальность" последнего

Значит и буква Ы. Вот, интересуюсь как буква Ы будет передавать импульс букве Ё при столкновении.
Возьмите кучку нейронов "Ы" и стукните о кучку нейронов "Ё". Посчитайте.

Мои воображаемые буквы остались на месте, а в глазах потемнело Не разлетаются с нужным ускорением!

Определение имеет свои границы применения, как вы совершенно верно заметили когда-то. В данном случае нам приходится выходить за пределы этого определения, иначе нам не о чем говорить, сделав вывод что буквы "Ы" не существует.
Пользуясь термином нельзя выходить за пределы его определения. А буква (понятие) "Ы" существует в виде материи - нейронов.

Нет, "Ы" существует в виде закорючки на бумаге
Видите ли, проблема в том что терминология бывает неоднозначной. Одним и тем же словом обозначают немного разные понятия. Если мы определим что " все, по определению, материя", то говорить не о чем. Результат выведем из определения.
С тем же успехом можно определить "все по Воле Божьей". Смысл спорить из таких предустановок?

Ни в коем разе! Вот пиксели остались, а буквы "Ы" уже нет.
Потому что там буквы как понятия и не было. Там была буква как закорючка. Закорючка, которую наш мозг распознал как "Ы".

Ветров, и закорючка в виде отпечатка в нейронной сети, и закорючка в виде отпечатка на матрице монитора имеет один и тот же смысл. Это абсолютно разные закорючки, и у разных людей они разные, и на разных носителях разные, но буква - одна и те же. По определению.

Другими словами, вы пишете что буква существует только в сознании, как отражение.
Да, как понятие. Как и понятие "яблоко".
А объект, который дан нам в ощущениях, и которому мозг, используя память, присваивает данное понятие находится во вне.

Нет, именно объект "ЯБЛОКО" находится внутри. Когда вы стукаетесь им об голову, вы внутри получаете ощущение что стукнулись. Когда вы видите как он вам в голову летит, вы внутри получаете ощущение что он на вас движется.

Я продолжил вашу логическую цепочку и сделал вывод что ко всему остальному абсолютно справдливо можно применить это ваше рассуждение; и коль скоро расуждение сие привело вас к такому выводу относительно буквы "Ы", то и относительно остального вы обязаны, если не хотите скатиться до суеверия, сделать такой же вывод.
Разумеется. Вы все верно поняли. Абстракции, условные обозначения, понятия - в голове в виде состояний нейронов. Объекты, данные нам в ощущениях - вне сознания и первичны (это аксиома).

Противоречие, как описано в первом абзаце. А наука не терпит противоречий Мировоззрение тоже терпит с трудом, но я по крайней мере нашел выход. А вы? Закроете на это глаза?

Пиксели монитора это не буква "Ы".
Пиксели - закорючка. Если растянуть определение "буквы" за пределы абстракции, то закорючку можно будет считать буквой.

Вот видите. В зависимости от нашего определения, внешее, в частности, буква, может быть то закорючкой, то не закорючкой, то буквой, то не буквой.
То же самое и с яблоком.
Другими словами, внешний мир полностью определяется нашим внутренним "Я", т.е. хоть мы и определяем внешнее как внешнее, оно даже внутри нашего определения остается внутренним.

[Pyatachok]

буква, как краска на бумаге, конечно же подчиняется законам физики.

А буква это не краска на бумаге. Краска на бумаге - это способ изображения буквы. Хм. Буква такая же краска на бумаге, как ваша фотография - это вы, дорогая Алена.

[poison]

увы нет, я существую независимо от своей фотографии,а буква...что она..ее можно увидеть,только когда ее изобразят. так что уточняйте о какой букве речь, об изображенной, произнесенной или существующей в вашей памяти..

[Pyatachok]

увы нет, я существую независимо от своей фотографии,а буква...что она..ее можно увидеть,только когда ее изобразят. так что уточняйте о какой букве речь, об изображенной, произнесенной или существующей в вашей памяти..

О букве "Ы". Вы алфавит в школе учили? Вы знаете грамматические правила? Вы знаете по каким правилам буквы склоняются, спрягаются, вычитаются и разлагаются? Вот ТЕ САМЫЕ БУКВЫ.
Вы когда из четырех два вычитаете, буквально выдираете кусок бумаги с изображением цифры 4? Если нет, то цифра 4 здесь - то, из чего вы 2 вычитаете. А не изображенная на бумаге закорючка или последовательность звуковых волн, когда вы говорите вслух "ч-е-т-ы-р-е". Понимаете? Четыре - это то, из чего вы вычитаете два.

[poison]

Если нет, то цифра 4 здесь - то, из чего вы 2 вычитаете

ясно,вы об абстракции существующей у нас в уме.

[Pyatachok]

ясно,вы об абстракции существующей у нас в уме.

Нет, я о букве. Она существует не только у нас в голове. Например, я нарисую на стенке букву "Ы", а незнакомый человек может подойти к ней и увидеть букву "Ы". Как же она существует у меня в голове, если я с этим человеком не общался, и он без посредства общения со мной меня понял, что там именно "Ы"? Из моей головы в его что ли, перелетела телепатически?
Если нет, то, значит буква "Ы" существует и в другим местах, помимо головы. Третьего не дано.
Или вы отрицатете существование буквы "Ы"?

[poison]

Из моей головы в его что ли, перелетела телепатически?

нет, просто его тоже научили, что эта закарлючка- буква Ы

Она существует не только у нас в голове. Например, я нарисую на стенке букву "Ы"

а, если вы про изображение, то конечно же, изображение , как краска на стене, подчиняется законам физики.

[Pyatachok]

нет, просто его тоже научили, что эта закарлючка- буква Ы

Закорючка, может, и буква Ы. Однако раз она перелетела к нему в голову без моего посредства, не может буква Ы существовать только в голове, не так ли? Это не розовые слоники на той стороны Луны, он букву Ы тоже видел и может засвидетельствовать

а, если вы про изображение, то конечно же, изображение , как краска на стене, подчиняется законам физики.

Изображение, конечно. Но ведь мы уже выяснили что раз ваше изображение на фотке и вы - это две разные вещи, то и с буквой Ы то же самое.

[poison]

он букву Ы тоже видел

рада за него

Но ведь мы уже выяснили что раз ваше изображение на фотке и вы - это две разные вещи, то и с буквой Ы то же самое.

нет конечно же, я - объект материальный, а буква- знак, символ, который без изображения или озвучивания существует только в нашем мозге, как понятие.

[Pyatachok]

рада за него

Молодец вы! Теперь сделайте вывод что буква Ы существует не только в нашей голове. Я знал вас раньше как храбрую девушку, которая не боится сказать что думает, а сейчас, прямо такое впечатление, что вы боитесь сказать что думаете!

нет конечно же, я - объект материальный, а буква- знак, символ, который без изображения или озвучивания существует только в нашем мозге, как понятие.

Иными словами вы хотите сказать, что буква - объект нематериальный, в отличие от вас, не так ли? Право, Пойсон, ежели мы будем цепляться за догмы материализма мы никуда не уйдем, в самом деле. Так и будем подобно средневековым монахам считать сколько зубов у женщины только потому, что Аристотель считал что их ровно 36. Не уподобимся же!

[poison]

Теперь сделайте вывод что буква Ы существует не только в нашей голове.

существует только в голове или на бумаге, и то,только тогда, когда мы в эту закорлючку на бумаге вложим смысл.

Иными словами вы хотите сказать, что буква - объект нематериальный, в отличие от вас, не так ли?

буква- это знак, который мы изображаем,значение его существует только в нашей голове, нематериально, материально только изображение которому мы приписуем значение.

ежели мы будем цепляться за догмы материализма мы никуда не уйдем, в самом деле

мы не уйдем в любимую вами демагогию.

[Pyatachok]

существует только в голове или на бумаге, и то,только тогда, когда мы в эту закорлючку на бумаге вложим смысл.

Или, или, или... В общем, буква имеет много форм существования. В нейлоновых огнях, фигуре на песке, инверсионном следе самолета или форме облаков.
Так? Существует или нет?

буква- это знак, который мы изображаем,значение его существует только в нашей голове, нематериально, материально только изображение которому мы приписуем значение.

Значение чего угодно существует только в нашей голове, хоть яблока хоть буквы, и нематериально. Яблоко существует?

мы не уйдем в любимую вами демагогию.

Аха, стало быть, без догм материализма никуда?
Ну конешно, драгоценнейшая Аленушка, зачем напрягать мозг в попытках осознать неосознанное (еще), ежели так приятно, и уютно, оставаться в теплых обьятиях привычных штампов
Учение Маркса всесильно потому что оно верно!
Так держать.

[Vetrov]

2Pyatachok
Естественно. В этом и внутренняя противоречивость. Все по Геделю
Нет там внутреннего противоречия.
Реальность есть для нас набор ощущений. Он объективен и что ни на есть независим от сознания. Стенка, данная нам в ощущениях, стенкой и остается сколько не пыжься представляя ее отсутствие.
Вот этот набор и есть внешнее к "Я".
Далее мы просто выбираем источник ощущений. Сами ощущения, сознание или реальность "вне". Самым удобным вариантом является третий. Его мы делаем аксиомой и отталкиваемся от него в дальнейшем в рассуждениях.

Та же самая противоречивость позволяет вам, в частности, отрицать всемогущество Творца и следовательно, Его самого.
Да, если мы остаемся в пределах логики. Если же мы за эти пределы выходим, то может быть вообще все что угодно. Это автоматически сводит на нет саму возможность доказательства чего-либо в принципе.

Однако это не повод забывать, что оперируем мы все-таки с моделями, и все наши знания относятся лишь к моделям. Так же как и буквы. Либо, коль скоро мы вспоминаем что буквы, таки, модели, надо вспоминать и об остальном.
Да, оперируем в сознании моделями. Само-собой. Ведь мозг в состоянии оперировать только имеющимся - нейронами. Из них он и создает отражение реальности во вне.

Дело ведь не в том, смотрим ли мы на яблоко как на реально существующий объект или отдаем себе отчет в том что это всего лишь отражение;
Объект дан нам в ощущениях и этим реален. Нет выбора.
Выбор только в отношении источника ощущений. Аксиоматично он во "вне".
А понятие - условность, абстракция. Местоположение - мозг.

для исследования яблока это абсолютно никакой роли не играет. А в том, чтобы понимать что яблоки и буквы это элементы из одного и того же набора. Следовательно выражать буквы через нейроны так же справедливо, как выражать стулья через столы.
Понятие "яблока" - нейроны (там другого нет). Объект данный в ощущениях - реальность во вне.

Для вас существуют только понятия.
Нет. Для меня существуют еще и ощущения, которые первичны и формируют реальность во вне.
Вот эту реальность и ее отражение сознанием и разделяют.

Не условные обозначения, а самые что ни на есть настоящие яблоки и есть. Потому что они, как и "Ы", даны вам в ощущениях, Ветров!
Нет. В ощущениях мне дан объект. Этой совокупности ощущений я присваиваю условное понятие "яблоко" и в дальнейшем эту совокупность распознаю именно так. Оперирую же я умозрительно исключительно моделью.

Точно так же. Просто вы ощущаете их по-разному, но вы и груши ощущаете не так как яблоки, и песни, и кино, это же не повод отрицать "реальность" последнего
А я вообще не отрицаю реальность ничего. Реален и объект данный нам в ощущениях и его отражение мозгом (посредством изменений состояний нейронов).

Нет, "Ы" существует в виде закорючки на бумаге
Нет. Как понятие "Ы" существует исключительно в сознании. Вне его как закорючка данная нам в ощущениях (часть внешней реальности).

Видите ли, проблема в том что терминология бывает неоднозначной. Одним и тем же словом обозначают немного разные понятия. Если мы определим что " все, по определению, материя", то говорить не о чем. Результат выведем из определения.
Да. Философия этот термин ввела и определение ему присвоила. Если мы хотим им пользоваться, то нужно учитывать заданные рамки. Или придумать свой термин.

С тем же успехом можно определить "все по Воле Божьей". Смысл спорить из таких предустановок?
Сначала нужно предъявить бога.

Ветров, и закорючка в виде отпечатка в нейронной сети, и закорючка в виде отпечатка на матрице монитора имеет один и тот же смысл.
Нет. Смысл - абстракция и определен только в сознании. Вне его закорючка не имеет никакого смысла.

Это абсолютно разные закорючки, и у разных людей они разные, и на разных носителях разные, но буква - одна и те же. По определению.
И что? Мозг в процессе обучения присваивает ощущению закорючки состояние нейронов распознаваемое им как понятие "Ы". У каждого он прописывает ячейки памяти и путь к ним.

Нет, именно объект "ЯБЛОКО" находится внутри.
Понятие.

Когда вы стукаетесь им об голову, вы внутри получаете ощущение что стукнулись.
Нет. Ощущения - внешнее к "Я". Вы же и сами говорите: "Вы получаете".

Когда вы видите как он вам в голову летит, вы внутри получаете ощущение что он на вас движется.
Да. А источником ощущений (внешних к "Я") мы считаем реальность во вне.

Противоречие, как описано в первом абзаце. А наука не терпит противоречий Мировоззрение тоже терпит с трудом, но я по крайней мере нашел выход. А вы? Закроете на это глаза?
Я его так и не увидел.

Вот видите. В зависимости от нашего определения, внешее, в частности, буква, может быть то закорючкой, то не закорючкой, то буквой, то не буквой.
Естественно. Как мы определим понятие, такие границы мы ему и зададим. Что тут странного?

То же самое и с яблоком.
Другими словами, внешний мир полностью определяется нашим внутренним "Я", т.е. хоть мы и определяем внешнее как внешнее, оно даже внутри нашего определения остается внутренним.
Нет.
Реальность есть для нас набор ощущений. Он объективен и что ни на есть независим от сознания. Стенка, данная нам в ощущениях, стенкой и остается сколько не пыжься представляя ее отсутствие.
Вот этот набор и есть внешнее к "Я".