Homo erectus и креационизм

[McLeoud]

Игорян

Но по контексту ясно, что Скулачев вовсе не утверждает, что биологическая эволюция для человека полностью прекратилась. Это видно из следующего же предложения ("практически остановилась").

Если понимать под эволюцией только и исключительно фазу направленных изменений организма, то да. Но такое понимание все-таки некорректно. Потому как в цикле существования любого вида такая фаза занимает десятые доли процента от общего времени существования вида. Просто людям как виду удалось развить такое приспособление, которое оказалось эффективным для выживания в условиях самых разных экосистем. И до тех пор, пока этого приспособления нам будет хватать, отбор будет действовать на нас исключительно стабилизирующий.


Насколько я понимаю, существуют виды животных, которые за миллионы лет эволюции практически не изменились, правильно? Вот и тут что-то подобное. Только по другим причинам, изложенным выше.

Тут ситуация несколько разная. Те виды, которые пребывают неизменными в течение больших временных интервалов, как правило существуют в достаточно стабильном и ограниченном диапазоне условий. Человек же - это типичный новый эврибионт, вид, способный проникать и осваивать любые существующие экосистемы и даже создавать новые. И на данный момент влияние человека на экосистему на несколько порядков больше, чем влияние экосистемы на человека. Мы становимся доминирующим фактором в биосфере, посему пока что биосфера подстраивается под нас.


(Ясно, что какие-то эволюционные изменения даже при этом будут происходить... приспособляемость к заболеваниям, о чем Войд писал, и т.п. ... но не такие радикальные, как было раньше).

Вообще-то достаточно сложно оценить перспективы того или иного изменения, сиречь его степень радикальности

[McLeoud]

Sky_seeker

По уровню развития головного мозга, достаточного для освоения речи.
И каким образом развитие психического навыка влияет на создание нового вида?

А при чем тут новый вид? Вы спросили про современные направления ЕО, действующего на людей.


Да, но не только оно. Биологическая эволюция - это изменение состояний биологических систем. Т.е. и изменение наследственности, и изменение поведения.
Изоляция популяций как фактор уже отменяется?

Нет, не отменяется. Откуда бы такой вывод?


Или есть надежда, что через миллион лет, все планетарное человечество дружными рядами переродится в хомосапиенс2 с огромными головами и рахитичными телами?

Это вряд ли (с). Видите ли, рахитичному телу крайне трудно будет родить ребенка с огромной головой.

[Невежда]

Муравьи подвержены естественному отбору и, благодаря ему, осваивают новые условия, образуя новые виды.
Человек - нет.
Человек приспосабливается к суровому климату не путем биологического обрастания шерстью (как закрепление соответствующей мутации отбором в генофонде), а путем использования огня, чужих шкур и так далее.
На его наследственности такие методы приспособления не сказываются.
Биологическая эволюция - прежде всего изменение наследственности.

С другой стороны, если влияние естественного отбора на человека сводится на нет, то ведь мутации-то вроде не должны прекращаться. Почему тогда отсутствие отбора тоже не может быть фактором эволюции человека? Ведь те неудачные мутации, что прежде отсекались отбором, ныне имеют больше шансов закрепляться в популяции.

Кстати, отдельно про муравьев:

В последние годы была разработана и проведена серия экспериментов, позволивших исследовать способность муравьев к сложению и вычитанию, правда, в весьма скромных пределах до пяти.

Во второй части эксперимента мы резко увеличили необходимость использования двух сообщений кормушка на ветке 10 и кормушка на ветке 20, устанавливая кормушку на каждой из этих веток c вероятностью 1/3, а на каждой из остальных 28 веток с вероятностью 1/84. В разные годы в качестве таких особых веток использовались различные номера 10 и 20, 7 и 14 и т.п. Рассмотрим для примера ситуацию, в которой роль особых играли ветки 10 и 20. Разумеется, внешне они никак не отличались от остальных. Их особость для муравьев, по условию опыта, состояла в том, что сироп появлялся на каждой из них значительно чаще, чем на каждой остальных.

После серии опытов из нескольких десятков повторностей муравьи существенно сократили время передачи сообщения кормушка на ветке 10 и кормушка на ветке 20 , по сравнению с первой частью эксперимента, когда кормушки устанавливались на любой из 30 веток с равной вероятностью, т.е. изменили свою систему коммуникации, уменьшив продолжительность двух часто встречающихся сообщений. Это, по-видимому, свидетельствует о достаточно высокой пластичности языка муравьев.

Этология: Библиотека

Вот интересно, если применительно к человечеству эволюция практически затормозилась, то торможение эволюции не явиляется ли ограничением развития его умственных способностей?

KP.RU // Эволюция человека: мы превратимся в бесполых экстрасенсов?
Цитата из статьи: Грядет поколение экстрасенсов.
Кандидат технических наук, автор книги «Перспективы эволюции человечества» Юрий ФОМИН:
- На смену гомо сапиенс придет новый, более совершенный вид. Как это уже бывало в истории Земли. Техногенная деятельность человека может спровоцировать радикальные мутации. Скорее всего, те, которые направлены на развитие телепатии, ясновидения и других экстрасенсорных возможностей.

Почему именно "скорее всего этих"?
Но если понимать под "экстрасенсорными способностями" все же некоторую реальность, то человек скорее утрачивал свойственные некоторым животным "экстрасенсорные" качества, или, большей частью и вовсе их не имел - таких как: ориентация по магнитному полю (ссылка), хорошие нюх и слух, ночное зрение, эхолокация...
Но в принципе, наверно, появится возможность приобретать какие-то качества искусственно. И вот если эти качества будут передаваться по наследству...

Sky_seeker: И каким образом развитие психического навыка влияет на создание нового вида?
А действительно, может ли умственная деятельность влиять на видообразование?
С одной стороны вроде нелепо, но...
Цитата: Лазоревки, а иногда и большие синицы, проклевывали сделанные из фольги бутылочньге крышки и угощались собравшимися в верхней части бутылок жирными сливками. Хайнд и Фишер (Hinde, Fisher, 1951) сообщают о том, что сначала случаи такого воровства появились в отдельных районах страны, а затем постепенно оно распространилось и дальше, что наводит на мысль о том, что птицы научаются такого рода навыкам друг у друга.Поведение животных. Психобиология, этология и эволюция

Тем тупым лазоревкам, которые не способны были научиться ориентироваться в новых и изменяющихся условиях, труднее было выживать. Оставлять потомство.

Цитата: Предпринятые в США попытки уничтожить большие стаи обыкновенных ворон с помощью ядовитых приманок не привели к успеху, поскольку большая часть птиц начинала избегать этих приманок после отравления нескольких птиц. Подобно этому реакция всего лишь одной крысы на новую пищу может быть достаточной, чтобы определить реакции других крыс группы. Если одна крыса ест данную пищу, то другие присоединяются к ней, но если она, обнюхав пищу, отвергает ее, то другие тоже от нее отказываются. Иногда первая крыса мочится на эту приманку и таким образом предупреждает других о том, что ее следует избегать.//

Человек стал фактором отбора, вынуждающим животных становиться умнее? И виды, формирующиеся под давлением такого отбора будут умнее своих "диких" прародителей? Или у животных просто меняется "софт", тогда как их потенциальные умственные способности остаются прежними? Условно говоря, объем информации, который мозг способен переработать, остается прежним, но содержание оной поменялось.

[Ваня_Оо]

Интересно , что человечество будет делать с поумневшими животными , судя по всем статьям эволюция так или иначе ведёт к увелечению интеллекта млекопитающих и человечество только стимулирует это естественное явление.

[Rulla]

Для McLeoud


Видите ли, сэр. Днем я думал над этой темой. И пришел к выводу, что мое несогласие скорее всего объясняется тем, что я что-то неправильно понимаю в ваших репликах.

Например:

Вид, изменяя экосистему вокруг себя, не может не изменяться сам.

В каком смысле "изменяться"?
В биологическом? Нет. Наследственность вида Хомо Сапиенс не изменяется в зависимости от экологии.

В надбиологическом? Да. Естественно, изменяя экологию, человек изменяет и свою материальную культуру, приспосабливая ее к новым особенностям среды.

Да, а сейчас отбор работает на поддержание этих приспособлений.

Это не эволюционный отбор. Это отбор контрэволюционный. Направленный не на закрепление благоприятных результатов изменчивости, - и далее на образование нового вида, - а на сохранение наследственности уже существующего вида.

То, что по многим остальным направлением действие отбора на человека пренебрежимо мало, еще не говорит о том, что биологическая эволюция для нас прекратилась.

С учетом вышеизложенного - говорит.

Более того, вам ли не знать, что отбор такого рода никогда не бывает достаточно эффективен даже для того, чтобы просто противостоять накоплению летальных мутаций. Он его только сдерживает.

А учитывая прогресс медицины, с каждыми поколением сдерживает все хуже.

Вид не находящийся под жестким прессингом естественного отбора уже тем самым и обречен на вырождение. Но не на эволюционный прогресс.

Просто мы находимся сейчас на плато.

А это уже интересно. То есть, в дальнейшем сэр полагает возможным образования нового вида/видов на базе Человека Разумного.

Логично также предположить, что характер отбора для этого должен радикально измениться. Он должен начать работать на закрепление определенных мутаций.

Это предполагает настолько радикальное изменение условий, что человек не сможет парировать его изменением своей материальной культуры. Ну, что-то вроде переселения в орбитальные города, лишенные гравитации... да?

Но это - врядли. Проще создать нормальную силу тяжести вращением.

Другой вариант - дрейф. Бессистемное накопление мутаций в популяции именно в следствие отсутствия естественного отбора...

Тоже слабенькая гипотеза. С чисто биологической точки зрения.


Нет. Если дальнейшая эволюция человека произойдет, то она также будет надбиологической. То есть, искусственной.

Более того, сэр. Я полагаю это неизбежным. Так или иначе, именно отсутствие отбора вынудит человечество "чинить" свою ДНК. Устранять мутации. А от этого один шаг к генной инженерии. К созданию генномодифицированных поколений.

Это мне кажется более вероятным, чем киборгизация.

Вот об этом, на самом деле, сейчас судить достаточно проблематично. Потому как у высших млекопитов скорости видообразования сопоставимы со скоростями формирования надродовых таксонов.

И причем здесь надродовые таксоны?

О скорости же видообразования... вот это, как раз, реально проблематичный вопрос. Ибо, скажем, я привык разделять неоантропа и палеоантропа, как разные виды. Понимаю, что это не единственная точка зрения. Но если исходить из того, что виды разные, то современный вид образовался за 5 тысяч лет.

Но, кстати, и 200 тыс лет существования палеоантропа, - не срок.

Да, но не только оно. Биологическая эволюция - это изменение состояний биологических систем. Т.е. и изменение наследственности, и изменение поведения.

Только в той мере, в которой поведение предопределено наследственностью. Высшие млекопиты на то и высшие млекопиты, чтобы вести себя на основании индивидуального опыта. И даже передавать его другим поколениям. Но накопление знаний, - это уже надбиологическая эволюция.

[McLeoud]

Ваня_Оо

судя по всем статьям эволюция так или иначе ведёт к увелечению интеллекта млекопитающих

Не только млекопитающих - птицы не сильно отстают.

[Rulla]

Для Невежда


Почему тогда отсутствие отбора тоже не может быть фактором эволюции человека? Ведь те неудачные мутации, что прежде отсекались отбором, ныне имеют больше шансов закрепляться в популяции.

Потому, что закрепление недачных мутаций не имеет никакого отношения к эволюции. Действует не на благо приспособления, а - против.

Это обычное вырождение.

Вот интересно, если применительно к человечеству эволюция практически затормозилась, то торможение эволюции не явиляется ли ограничением развития его умственных способностей?

Является.

Человек стал фактором отбора, вынуждающим животных становиться умнее?

Безусловно. Я читал, что волки за последние 20 тыс лет сделали апгрейд +20% мозга.

Очень похоже на правду, - иначе они бы не выжили.

В борьбе с человеком среди животных выживают не самые сильные, а самые умные, - умеющие этой борьбы избегать.

[Rulla]

Для Ваня_Оо


Интересно , что человечество будет делать с поумневшими животными

Держать в зоопарках и охранять в заповедниках.

[Arigato]

Интересно , что человечество будет делать с поумневшими животными , судя по всем статьям эволюция так или иначе ведёт к увелечению интеллекта млекопитающих и человечество только стимулирует это естественное явление.

А зачем с ними вообще что-то делать? Возьмите тех же обезьян. Они по уровню интеллекта находятся на близкой к человеку позиции.

Кстати, то, что человек не первый на Земле, даже в Библии указано:

Цитата из Библии:

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Кто же они такие, дочеловеки?

[Rulla]

Кто же они такие, дочеловеки?

Мифологические персонажи.

[Дмитрий П.Х.М.П]

В системе научных знаний есть понятия наблюдения, эксперимента, гипотезы, теории. Так вот, там теория является высшей формой научного знания, проверенной и доказанной. Если хотите, для устранения всяких неоднозначностей будем называть ее научной теорией.

Угу. И если уж продолжать цитату, то - "отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности".

Потому, что считается, что он раньше представлял собой более крупный отдел кишеника необходимый для пищеварения. А теперь редуцировался до небольшого воспомогательного отростка.

То есть, вы согласны, что возможно и не все "основанно на вере"?

Наблюдаем ли мы макроэволюцию?
Экспериментально мы можем показать такой факт? На чем основывается теория Э?
Правильно - ТЭ отражает объективно существующие отношения (реальность). Но так ли она ее отражает как надо, как есть на самом деле? (вернее как было?)

Может действительно, только считается ? И кто знает - он редуцировался или он таким и должен быть?

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (НЗ)
Если рассматривать веру как состояние убежденности в чем-то - то да (все мировоззрения основаны на вере). Я не имею ввиду веру без доказательств. Настоящая вера всегда основана на фактах (материальных, психологических, духовных и т.д.)

[Невежда]

Это предполагает настолько радикальное изменение условий, что человек не сможет парировать его изменением своей материальной культуры. Ну, что-то вроде переселения в орбитальные города, лишенные гравитации... да?

Но это - врядли. Проще создать нормальную силу тяжести вращением.

Марс. Хотя Вы и говорили, что гравитация не повлияет на ДНК.

Потому, что закрепление недачных мутаций не имеет никакого отношения к эволюции. Действует не на благо приспособления, а - против.
Это обычное вырождение.

Ну, как сказать. Вырождение, как приспособление к самодостаточному искусственному миру машин.

Для Ваня_Оо
Интересно , что человечество будет делать с поумневшими животными
Держать в зоопарках и охранять в заповедниках.

Всех ворон и крыс в зоопарки не запрешь.

Rulla: Так или иначе, именно отсутствие отбора вынудит человечество "чинить" свою ДНК. Устранять мутации. А от этого один шаг к генной инженерии. К созданию генномодифицированных поколений.
Это мне кажется более вероятным, чем киборгизация.
Возможно, вопрос здесь будет в цене. И в том, где прогресс будет быстрее. К тому же, возможно тут и нет противопоставления, поскольку для киборгизации потребуются и некоторая генная перековка.

[Дмитрий П.Х.М.П]

"Происходение жизни" до сих пор остается гипотезой. Точнее - набором гипотез.

Первичный бульон.

Первичное нефтяное пятно.

Океанический путь.

Автокаталитические комплексы.

Глиняный мир.

Сколько гипотез! Не проверенных, не основанных на фактах предположениях. Странно, но вот гипотезу сотворения мира Богом ученые ну никак не хотят даже и рассматривать!
К чему бы это?

[Sky_seeker]

[quote]

А при чем тут новый вид? Вы спросили про современные направления ЕО, действующего на людей.

я все равно не понял, какой механизм естественного отбора в России связан с речью? Тем более, что в отличии от тысячелетней давности глухие и немые очень плотно интегрированы в человеческие отношения.

Нет, не отменяется. Откуда бы такой вывод?

Для эволюции необходима изоляция популяции. Если Вы беретесь утверждать, что биологическая эволюция человека продолжается, следовательно, берете всю планетарную популяцию и напрочь игнорируете стабилизирующий отбор, успехи медицины и культурные особенности создания семей.

Это вряд ли (с). Видите ли, рахитичному телу крайне трудно будет родить ребенка с огромной головой

Это вряд ли и по другой причине, на каждую с развитыми мозгами маму найдется с развитыми мышцами папа и в итоге получим обратно самого обычного хомосапиенса. И через миллион лет и через 100 миллионов лет.

[McLeoud]

Rulla

Видите ли, сэр. Днем я думал над этой темой. И пришел к выводу, что мое несогласие скорее всего объясняется тем, что я что-то неправильно понимаю в ваших репликах.

Половина всех проблем, как водится, носит терминологический характер


Вид, изменяя экосистему вокруг себя, не может не изменяться сам.
В каком смысле "изменяться"? В биологическом?

Да, и в биологическом тоже.


Нет. Наследственность вида Хомо Сапиенс не изменяется в зависимости от экологии.

Это потому, что на данный момент нашего "запаса прочности" хватает, да и биотический кризис еще только-только начинает раскручиваться. Но мы пока что не можем с уверенностью говорить о том, что достигнутый нами технологический уровень позволит человечеству с успехом приспособиться одним только изменением культуры под любого масштаба изменение биосферы.


Да, а сейчас отбор работает на поддержание этих приспособлений.
Это не эволюционный отбор. Это отбор контрэволюционный.

Вот тут уже начинается терминологическая нестыковка. Все это - две стороны одной медали, именуемой отбором. Эволюция - это же не только непосредственно видообразование.


То, что по многим остальным направлением действие отбора на человека пренебрежимо мало, еще не говорит о том, что биологическая эволюция для нас прекратилась.
С учетом вышеизложенного - говорит.

Биологическая эволюция для нас прекратится в тот момент, когда мы сможем строить и/или восстанавливать наш геном с той же легкостью, с которой сейчас проектируем новые механизмы. До тех пор считать, что мы полностью вывели себя за рамки действия биологической эволюции, будет, мягко говоря, несколько самонадеянно.


Вид не находящийся под жестким прессингом естественного отбора уже тем самым и обречен на вырождение. Но не на эволюционный прогресс.

Вот как раз отсутствие жесткого прессинга для вида - это один из факторов, который способен обеспечить последующее возникновение на его базе целого спектра новых форм.


Просто мы находимся сейчас на плато.
А это уже интересно. То есть, в дальнейшем сэр полагает возможным образования нового вида/видов на базе Человека Разумного.

Полностью я такой возможности не исключаю, во всяком случае.


Это предполагает настолько радикальное изменение условий, что человек не сможет парировать его изменением своей материальной культуры. Ну, что-то вроде переселения в орбитальные города, лишенные гравитации... да?

Тогда уж скорее что-то вроде переселения на другие планеты Но в принципе - да. Пока что я лично не вижу, что мы гарантировали себя от любого радикального изменения условий. И что наша материальная культура окончательно пошла по пути технологической цивилизации.


Другой вариант - дрейф. Бессистемное накопление мутаций в популяции именно в следствие отсутствия естественного отбора... Тоже слабенькая гипотеза. С чисто биологической точки зрения.

Для этого потребовалась бы как раз длительная изоляция какого-либо общества от остального мира.


Нет. Если дальнейшая эволюция человека произойдет, то она также будет надбиологической. То есть, искусственной.
Более того, сэр. Я полагаю это неизбежным.

Собственно, я тоже полагаю, что мы до этого неизбежно дойдем. Правда, скорее уж не по причине слабого давления отбора, а по той причине, что на приобретение тех изменений, которые нам потребуются, "традиционным" эволюционным путем уйдет слишком много времени.


Вот об этом, на самом деле, сейчас судить достаточно проблематично. Потому как у высших млекопитов скорости видообразования сопоставимы со скоростями формирования надродовых таксонов.
И причем здесь надродовые таксоны?

При том, что мы пока что слишком непродолжительное время имеем возможность наблюдать наш геном, так сказать, в динамике. И, соответственно, оценить происходящее с ним.


Да, но не только оно. Биологическая эволюция - это изменение состояний биологических систем. Т.е. и изменение наследственности, и изменение поведения.
Только в той мере, в которой поведение предопределено наследственностью.

Опять-таки, строго говоря - конечно, да. Но в ряде случаев именно устанавливаемое культурой поведение приводит к изменению наследственности. Я понимаю, что это можно называть и надбиологической эволюцией, но я как-то не склонен проводить столь четкое разделение в этом вопросе, потому что уж с очень сложной и комплексной системой приходится иметь дело.