Homo erectus и креационизм

[McLeoud]

Sky_seeker

Так по какому признаку идет отбор?

В какой конкретно популяции или социуме?

[Sky_seeker]

Rulla
Бобры для этого используют собственные зубы, муравьи - мандибулы и максилы, а человек - орудия труда. Итог все равно неизменен - мы не можем пока что остаться полностью вне рамок биосферы.

При условии, что человеческие орудия труда тоже как и у бобров и муравьев кодируются генами.

[Sky_seeker]

В какой конкретно популяции или социуме?

Например, для жителей России.

[Rulla]

Для McLeoud


Путь создания и использования орудий - это просто способ изменения среды. Бобры для этого используют собственные зубы, муравьи - мандибулы и максилы, а человек - орудия труда. Итог все равно неизменен

Итог чего?
Итог разный. Муравьи подвержены естественному отбору и, благодаря ему, осваивают новые условия, образуя новые виды.

Человек - нет.

Человек приспосабливается к суровому климату не путем биологического обрастания шерстью (как закрепление соответствующей мутации отбором в генофонде), а путем использования огня, чужих шкур и так далее.

На его наследственности такие методы приспособления не сказываются.

Вернее, сказывались на уже завершенном этапе антопогенеза, когда человек приспосабливался к использованию таких - инструментальных - методов приспособления. Развивал мозг, руки, речь.

мы не можем пока что остаться полностью вне рамок биосферы.

Безусловно. Только вне рамок биологической эволюции.

Изменяя под себя среду, мы изменяем существующие экосистемы, что опять-таки отыгрывается постфактум на нас же.

Нет. С генетической точки зрения не отыгрывается. Или, во всяком случае, к эволюционным изменениям это не имеет отношения.

Да, это действительно несколько иной уровень эволюционных преобразований, точно так же, как грегарный отбор доминирует над индивидуальным отбором в социальных системах.

Грегарный отбор остается двигателем биологической эволюции. Изменяя генофонд для лучшего приспособления.

Но все это все равно просто грани биологической эволюции, где главным критерием был и остается принцип "размножайся - или уйди со сцены".

Биологическая эволюция - прежде всего изменение наследственности.

[McLeoud]

Rulla

Путь создания и использования орудий - это просто способ изменения среды. Бобры для этого используют собственные зубы, муравьи - мандибулы и максилы, а человек - орудия труда. Итог все равно неизменен
Итог чего?

Вид, изменяя экосистему вокруг себя, не может не изменяться сам.


Вернее, сказывались на уже завершенном этапе антопогенеза, когда человек приспосабливался к использованию таких - инструментальных - методов приспособления. Развивал мозг, руки, речь.

Да, а сейчас отбор работает на поддержание этих приспособлений. Развитого мозга, в первую очередь. То, что по многим остальным направлением действие отбора на человека пренебрежимо мало, еще не говорит о том, что биологическая эволюция для нас прекратилась. Просто мы находимся сейчас на плато.


Изменяя под себя среду, мы изменяем существующие экосистемы, что опять-таки отыгрывается постфактум на нас же.
Нет. С генетической точки зрения не отыгрывается. Или, во всяком случае, к эволюционным изменениям это не имеет отношения.

Вот об этом, на самом деле, сейчас судить достаточно проблематично. Потому как у высших млекопитов скорости видообразования сопоставимы со скоростями формирования надродовых таксонов.


Биологическая эволюция - прежде всего изменение наследственности.

Да, но не только оно. Биологическая эволюция - это изменение состояний биологических систем. Т.е. и изменение наследственности, и изменение поведения.

[McLeoud]

Sky_seeker

В какой конкретно популяции или социуме?
Например, для жителей России.

По уровню развития головного мозга, достаточного для освоения речи.

[Игорян]

Сама же формулировка о том, что человечество выпало из рамок биологической эволюции, на данный момент времени является принципиально некорректной.

Я согласен, что в приведенном отрывке фраза "не приспосабливаемся к ней [среде] сами" действительно звучит некорректно. Очень уж категорично. Но по контексту ясно, что Скулачев вовсе не утверждает, что биологическая эволюция для человека полностью прекратилась. Это видно из следующего же предложения ("практически остановилась").

Ну вот смотрите... Если бы во времена наших далеких обезьяньих предков случилось, предположим, так, что почти весь ареал их обитания затопило - и пришлось бы много и часто плавать в воде. Что бы произошло? Если бы у каких-нибудь особей в результате мутаций между пальцами образовалось подобие перепонок, то это наверняка "закрепилось" бы у потомства и давало преимущества при естественном отборе. В итоге через какое-то время была бы вся популяция с перепонками, чтобы удобнее было плавать, быстрей уплывать от хищников и т.п.

А если сейчас такое произойдет? Либо поборемся с этой водной стихией при помощи насыпей, либо - на худой конец - будем жить на подводных лодках.

Насколько я понимаю, существуют виды животных, которые за миллионы лет эволюции практически не изменились, правильно? Вот и тут что-то подобное. Только по другим причинам, изложенным выше.

(Ясно, что какие-то эволюционные изменения даже при этом будут происходить... приспособляемость к заболеваниям, о чем Войд писал, и т.п. ... но не такие радикальные, как было раньше).

[plug]

Нет. А вы являетесь?

Я? Нет, не являюсь. Поэтому я ориентируюсь на мения специалистов, даже если мне их выводы почему-либо не нравятся. И если мне что-то кажется сомнительным в теории, то я постараюсь выяснить - как и почему был сделан такой вывод, а не буду заявлять, что ученые здесь явно ошиблись.

Вы считаете, что это неправильный подход?

Из Википедии:
"Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности [1, 2]. Таким образом, теория это интеллектуальное отражение реальности.

Да, верно.

Существуют и другие определения «теории», в которых таковой называется любое умозаключение, не зависимо от объективности этого умозаключения. В следствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения, например «теория геосинклиналей», «теория происхождения жизни на Земле» и пр.

Обратите внимание на подчеркнутое.
Действительно, как и многие другие слова, в обыденной речи слово "теория" имеет несколько значений. И они действительно включают в себя и "любые умозаключения", до самых бредовых (например, "у меня есть теория, что луна сделана из швейцарского сыра").

Но именно поэтому надо четко различать - в каком смысле слово "теория" употребляется в конкретном случае. В системе научных знаний есть понятия наблюдения, эксперимента, гипотезы, теории. Так вот, там теория является высшей формой научного знания, проверенной и доказанной. Если хотите, для устранения всяких неоднозначностей будем называть ее научной теорией.

Обычно считают, что стандартным методом проверки теорий является прямая экспериментальная проверка («эксперимент критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует."

Да, здесь все верно.

Итак, теория - совокупность умозаключений,...

Угу. И если уж продолжать цитату, то - "отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности".

«теория происхождения жизни на Земле» - гипотетична.

Нет. В данном выражении слово теория употреблено не в строгом смысле "научная теория". С точки зрения научного знания, она теорией не является. "Происходение жизни" до сих пор остается гипотезой. Точнее - набором гипотез.

Вспомните сколько у НАУКИ было умозаключений, с которыми она потом со временем (благодаря людям перешагнувшим через общепринятое) сама и рассталась?

Я все это хорошо помню. Гипотезы частенько отвергаются. Как, например, гипотезы о теплороде или "светоносном эфире". А теории лишь заменяются более точными или более "широкими" теориями, которые включают предыдущую как частный случай. Например, релятивистская механика заменила "ньютоновскую", но не опровергла ее, а включила в себя как "грубое приближение".

Что предсказывает ТЭ? Наблюдаем ли мы в наше время факты происхождения видов?

Да, конечно. Их на этом форуме не раз приводили.

Правда креационисты требуют примеры более радикальных преобразований. Тех, которые по ТЭ требуют миллионов или десятков миллионов лет.

Опять из вики об аппендиксе:
"В настоящее время не до конца ясен вопрос о наличии и сути функции червеобразного отростка в физиологии человека...

Да, я знаю, что в википедии изложено мнение о том, что апендикс вообще не является рудиментом.
Но об этом можно уверенно судить лишь зная - была ли у него другая функция у "предков". Если он всегда выполнял эту и только эту функцию (какую, кстати? далее говорится о нескольких преполагаемых функциях), то тогда его действительно нельзя считать рудиментом. А если функция изменилась, то - рудимент.

Существовало мнение, что червеобразный отросток является рудиментом и никакой функции в организме человека не выполняет,

Ну а вот эта фраза выдает, что статью писал человек не очень грамотный или предвзятый.
Потому, что в той же википедии написано:
Функция, которую несли рудиментарные органы, будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае рудименты, по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию.

Кстати, в англиском варианте википедии (который обычно имеет более полные статьи) вопрос о функции апендикса рассматривается отдельно от вопроса о его рудиментарности. И отмечается, что рудиментарные органы не вляются полностью бесполезными.

К числу функций, которые предполагаются у червеобразного отростка, относятся: пищеварительная (резервуар для бактерий, участвующих в переваривании определённых типов пищи), эндокринная, иммунная[1].

Угу. Кстати, в той же англиской векипедии сказано, что ... нет никаких достоверных сведений о серьезных нарушениях иммунной или пищеварительной системы у людей с удаленным апендиксом.
То есть, его функция лишь дополняющая или воспомогательная. Он не является органом "специально предназначенным" для имунной или пищеварительной системы и играющим в них существенную роль.

Кроме того, червеобразный отросток применяют в качестве материала при реконструктивных операциях на органах мочеполовой системы."

Ну это вообще никакого отношения к эволюции организма не имеет.

Существовало мнение!
Объясните, почему аппендикс - рудимент?

Потому, что считается, что он раньше представлял собой более крупный отдел кишеника необходимый для пищеварения. А теперь редуцировался до небольшого воспомогательного отростка.

"Все основанно на вере" - может быть.

То есть, вы согласны, что возможно и не все "основанно на вере"?

[Игорян]

в этом топике возникают интересные ветки. то про законы природы, теперь вот про совр. эволюцию человека.

Это патамушта мракобесы сюда заскакивают нечасто и ненадолго... их фраза Homo erectus отпугивает и картинки из первого поста... в результате умным людЯм есть возможность пообщацца.

[Sky_seeker]

По уровню развития головного мозга, достаточного для освоения речи.

И каким образом развитие психического навыка влияет на создание нового вида?
Медведей можно научить на велосипедах кататься, разве это новый вид?

[Sky_seeker]

Rulla
Да, но не только оно. Биологическая эволюция - это изменение состояний биологических систем. Т.е. и изменение наследственности, и изменение поведения.

Изоляция популяций как фактор уже отменяется?
Или есть надежда, что через миллион лет, все планетарное человечество дружными рядами переродится в хомосапиенс2 с огромными головами и рахитичными телами?

[Игорян]

Кстати, могу даже побольше фрагмент из интервью того заслуженного биохимика привести... чтобы а) не было подозрений, что я выдрал что-то из контекста, и б) было понятно, к чему это он вообще говорил (ибо само по себе тоже любопытно ).

"Человек в своей эволюции совершенно не заинтересован если нам надо лететь, мы строим самолет. Мы приспосабливаем среду к себе, а не приспосабливаемся к ней сами. Поэтому биологическая эволюция человека практически остановилась. Необходимость в специализированных механизмах эволюции у человека постепенно отпадает. Старение как механизм, ускоряющий эволюцию, нам не просто не нужен, но еще и вреден. Все это работало, пока первобытный человек жил в лесу, не начав еще приспосабливать среду к себе. Сейчас старение это атавизм, контрпродуктивная программа, выгодная для вида, но крайне невыгодная для индивидуума. Наша задача вывести человека в разряд нестареющих животных, а такие есть. Помимо землекопов, это гигантские крабы, у которых тоже нет врагов, это жемчужница, которая сидит на дне реки, и никто ее не трогает. Это гигантские черепахи недавно нашли черепаху, которую пометил Дарвин во время своего знаменитого путешествия на Галапагосские острова на корабле «Биггль». Она до сих пор жива! У природы есть твердое правило: если нет врагов, старение исчезает".

целиком

[войд]

Поэтому биологическая эволюция человека практически остановилась.

да, и началась сознательная:
BBC NEWS | Health | Breast cancer gene-free baby born

[Игорян]

да, и началась сознательная

Можно и так сказать... Главное, чтобы всё чем-то таким не кончилось:

[ИлюхаМ]

Изоляция популяций как фактор уже отменяется?
Или есть надежда, что через миллион лет, все планетарное человечество дружными рядами переродится в хомосапиенс2 с огромными головами и рахитичными телами?

KP.RU // Эволюция человека: мы превратимся в бесполых экстрасенсов?