Homo erectus и креационизм

[Невежда]

Посмотрите в Вики, что называется словом "ноосфера".

Посмотрел: Ноосфера сфера взаимодействия общества и природы, в границах которой разумная человеческая деятельность становится определяющим фактором развития.
В ноосферном учении Человек предстаёт укоренённым в Природу, а искусственное рассматривается как органическая часть и один из факторов (усиливающийся во времени) эволюции естественного.//

И? Влияние еще не означает управления. То, что "искусственное" стало фактором эволюции еще не означает предсказуемость воздействий и посильность адаптации - в том числе и прежде всего технологической - к последствиям. И следовательно, потенциальные угрозы от ассимилированной биосферы не исчезают, просто мы все более инициируем их сами.

Кстати, не Вы ли отрицали возможность влияния впредь социальной организации на дальнейшую эволюцию? Обитание в ноосфере не подразумевает ли обратного?

[Германец]

Рискну вмешаться в Вашу с Руллой дикуссию, Горец, так как мне стал не совсем понятен Ваш ход мыслей. Если что не так, то извиняюсь заранее.

Рулла : И в третьих... какое отношение биотический кризис имеет к мутациям и отбору?

А биотические кризисы все как один запускают некогерентную эволюцию. Освобождение большого количества экологических вакансий приводит к экспоненциальному росту разнообразия.

Rulla: Все это замечательно, но не имеет отношения к делу. Ибо человек не претендует ни на какие экологические ниши, кроме собственной. И не потому, что они - заняты.

Тут смысл несколько в другом. Речь не об экологических нишах для человека - наша экологический потенциал и так уже достаточно велик. Речь о том, что неизбежное появление в случае кризиса большого количества новых форм организмов, нацеленных именно на существование в условиях доминирования разумного агента, может оказаться для нас крайне неприятным сюрпризом, контролировать который мы окажемся не в состоянии средствами технологической цивилизации.

Спорный вопрос. Если я понимаю правильно из предыдущих постингов, то сие отклонение от основного русла темы сводит к составлению модели к тому моменту времени, когда в результате биотического кризиса и, как одно из последствий, резкое накопление новых видов организмов в освобожденных биологических нишах, которые ввиду их нового разнообразия и спецификации потенциальной угрозы для человека, потребует свою жертву. Верно?

Тогда, если позволите, я для начала немного дополню.

Если исходить от данных предположений, то прямой причиной для реализации угрозы должно будет являться состояние неравновесия между скоростью заполнения биот новыми потенциально опасными видами и так сказать успехами нашего организма в скорости ассимилироваться, при котором перевес идет в пользу первого.

Но главный противопоставляющий аспект - это иммунология человека, которая опять же заложена генетически, подвержена мутационным процессам и на сегодняшний день достаточно эффективна, чтобы, обобщая, противостоять новому поколению целого ряда видов. Тенденцией к этому мнению являются 1. примеры частого изменения генотипа ретровирусов, здесь тот же вирус enfluenca. Eму достаточно лишь одно изменение единственного мембранного протеина-рецептора, и нашему организму снова необходимо время, чтобы выработать подходящие антитела. Но от этого недостатка времени пока реальной угрозой в глобальном смысле не несет, по наблюдениям. 2. Мутационные процессы в наших генах, кодирующих универсальные антитела на примере CD-рецепторов. Там есть особенность - их разнообразие, которое является последствием положительных мутаций. 3. Нельзя снимать со счета и молекулярный процесс цис- и трансспляйсинга, вследствие которого наш организм поставляет по надобности специфические антитела, подогнанные под под новый вид. 4. На данный момент на нас тоже воздействует энное количество потенциально опасных организмов, но результат все тот же - мы прекрасно справляемся с этой угрозой.

Summa summarum, даже если в принципе таковая угроза чисто гипотетически способна возникнуть, что опять же зависит от совокупности огромного количества неблагоприятных для нас обстоятельств, включая и технологический рэгресс, то она в данной постановке вопроса не будет иметь для человечества ужасающей консеквенции. Мы реагировали, реагируем и будем реагировать на изменения внешней среды, в любом случае, соответственно адаптируя под него свой организм с помощью известных механизмов эволюционного процесса.

Но в Ваше последнее замечание в дальнейшем диалоге

Рулла:...Проше говоря, не вижу, как человеку смогут угрожать эти "новые организмы"....

Например, нам может не хватить ресурсов, чтобы свести отрицательные эффекты от использования нас другими организмами до приемлемого уровня.

я не смогла вникнуть. Какие именно ресурсы Вы имеете в виду?

[E_77]

А разве нет у нас сейчас естественного отбора? Разве не побеждает и не выживает сильнейший? Вот только сильнейшие - это те, у кого есть Божья мудрость ну или хотя бы непрожженая совесть и они спокойно плодятся и размножаются, наследуя эту землю. А неверующие, в частности те, у которых нет страха перед Богом, получают в самих себе свое воздаяние, т.е. уничтожают сами себя, делая аборты, стерилизации, пичкают себя гормонами, становятся геями, наркоманами, алкоголиками и т.д...

Ведь сейчас неверующие люди или не женятся вообще или, если и заводят семью, то предпочитают жить для себя, не рожая вообще ну или рожая максимум 1-го ребенка, т.о. фактически выраждаясь по собственному желанию.

Кроме того, человек не имеющий Божьей мудрости и сломя говолу гонящийся за благами мира сего, совершает ради этих самых благ преступления, за которые он должен будет рано или поздно понести ответственность, а это или пуля или тюрьма, где тоже особо не размножишься.

Христос говорил: "Я кроток и смирен сердцем и кроткие наследуют эту землю", не умные (надмевающиеся плотским умом) или сильные, но кроткие и смиренные, имеющие мудрость от Бога. Поэтому арабы хоть и не блещут интеллектом, но к 2050 им уже будет принадлежать вся Европа и не важно какие там у европейцев вылезут мутации их просто задавят массой и все.

Следовательно выживание в сегодняшнем мире зависит от наличия моральных качеств или отсутствия таковых или нет? Чем не контроллируемый Богом "естественный" отбор?

[Германец]

А разве нет у нас сейчас естественного отбора?

Есть, в несколько замедленном темпе.

Разве не побеждает и не выживает сильнейший?

Выживает оптимально приспособленный к внешней среде.

Вот только сильнейшие - это те, у кого есть Божья мудрость

А вот тут Вы заливаете.

А неверующие, в частности те, у которых нет страха перед Богом, получают в самих себе свое воздаяние, т.е. уничтожают сами себя, делая аборты, стерилизации, пичкают себя гормонами, становятся геями, наркоманами, алкоголиками и т.д...

Сравнительные статистики по всем пунктам пожалуйста в студию.

Христос говорил: "Я кроток и смирен сердцем и кроткие наследуют эту землю", не умные (надмевающиеся плотским умом) или сильные, но кроткие и смиренные, имеющие мудрость от Бога.

Послушайте, не смешивайте Вашу библейскую интерпретацию с естественным отбором.

Поэтому арабы хоть и не блещут интеллектом, но к 2050 им уже будет принадлежать вся Европа и не важно какие там у европейцев вылезут мутации их просто задавят массой и все.

Качество перед количеством

Следовательно выживание в сегодняшнем мире зависит от наличия моральных качеств или отсутствия таковых или нет? Чем не контроллируемый Богом "естественный" отбор?

Ну и вывод, о Боже!

[Германец]

Насколько мне известно, то сие "откровение" известно даже школьникам. Естественный отбор, конечно же, не единственный фактор.
Естественный отбор поэтому и называется эволюционистами отбором, потомучто ему есть что отбирать в мутационных вариациях: одни мутации оставляет в живых, а другие - уничтожает.
На самом деле же, нет никакого естественного отбора.

Придется повторить Войда. Ну срезал, просто диву даюсь. Василий Шукшин. Срезал

[popachs]

Вряд ли в естественном отборе есть что-то сказочное или непонятное: если мутация сделала организм неспособным выжить в условиях данной среды, то он и не выживет. И не оставит потомства, следовательно, мутация не закрепится в поколениях.

Вы знаете, что такое случайные колебания в естественной среде?
Вот, примерно так они выглядят, как Вы видите на рисунке ниже...


Какой здравомыслящий человек, не обольщенный безбожной ТЭ, может себе представить движущий отбор при случайных колебаниях среды?

Что такое движущий отбор?

Это - направленность эволюции.

При движущей форме отбора происходит отсев мутаций с одним средним значением признака, которые заменяются мутациями с другим средним значением признака.

Теперь, возникает вопрос...

Во-первых... длина времени изменения среды

Чтобы это другое среднее значение новой мутации приобрело устойчивую форму, необходимо достаточная МЕРА времени изменения!
То есть, если случайная среда вдруг изменилась, то это изменение должно достаточно долго сохранится, чтобы среднее значение признака действительно сдвинулось направленно. Не так ли? Вы же так понимаете это или нет?

Но где у случайных колебаний такая МЕРА?
Откуда слепая среда может знать эту МЕРУ?
Ведь она изменяется непредсказуемо, не так ли?


Во-вторых... амплитуда изменения среды

Чтобы среднее значение признака действительно сдвинулось и не погиб весь генофонд при случайном изменении среды, среда должна не сильно резко изменится, но только в определенной МЕРЕ.

А где у случайных колебаний такая МЕРА амплитуды?

Вот, привожу Вам пример...

ТЭ утверждает, что карликовые слоны на островах Средиземноморья появились в результате движущего отбора...

Допустим...

Допустим, "...на острова Средиземного моря попали в конце третичного периода слоны."

Допустим, "...В условиях ограниченных ресурсов островных лесов преимущество имели особи с небольшими размерами."

Заметьте, дарвинисты сразу говорят Вам ложь!

Где Вы видели, чтобы в нормальное распределения размеров обычных слонов входили аллели карликов?

Чтобы эти особи получили какое-то преимущество на островах, они должны существовать уже среди нормальных слонов!!!

"Мутации карликовости подхватывались движущей формой отбора, а исходные аллели, определявшие нормальный для слонов размер, отсеивались вследствие гибели крупных особей"

Но дарвинисты не говорят Вам здесь, что ресурсы островных лесов на этих островах могли настолько резко и непредсказуемо ограничиться, что вымерли бы все аллели больших слонов, потомучто у движущего отбора просто не хватило бы времени сместить среднее значения признака!

Или обязательно хватило бы? Как Вы считаете?

Или эволюционизм - это полный развод?

Теперь, все острова на Земле не блещут дискретностью количества ресурсов.
Одни из них (наверное, самые маленькие) имеют очень ограниченное количество ресурсов, другие, побольше, острова имеют больше ресурсов, а третьи острова имеют столько ресурсов, что там существовал бы тот же самый эффект, что и на континенте.

Соответственно, на каждом из этих островов мы должны наблюдать соответствующий размер слонов...

Но наблюдаем мы только нормальных слонов и карликовых...

Как же так получается? Откуда такая дискретность?

[ИлюхаМ]

Вы знаете, что такое случайные колебания в естественной среде?

Этого никто не знает. И не узнает, пока вы не скажете, что имеете в виду под этим странным словосочетанием.

Вот, примерно так они выглядят, как Вы видите на рисунке ниже...

Это - колебания непонятно какой величины.
Колебания среды не случайны, а закономерны. Например, омеление Арала. Человек стал забирать у рек слишком много воды, в следствие чего совершенно закономерно обмелело море, в которое они впадают. И совершенно закономерно стал разрушаться старый биогеоценоз и образовываться новый. В живых остаются лишь те животные особи, которых мутации наделили способностью переживать условия с большей соленостью воды и др. Знают ли моллюски что-нибудь о высыхании Арала? Да ничего. Для них он и правда был бы случаен, если бы они только могли это подумать. Это как лабиринт. Животные в центре, им надо выйти. Они тыкаются в разные стороны (мутации), либо выходят (положительная) на следующий круг (новое поколение), либо вымирают. В новом круге происходит то же самое.
Случайностью было бы, например, колебание уровня моря со временем так, как у вас на графике. Или такое же колебание температуры. Но лето там стало закономерно жарче и суше, зима, наоборот - холоднее, а уровень воды не скачет вверх-вниз, а опускается. И, хотя эти изменения происходят быстро по геологическим меркам, жизнь успевает приспосабливаться. Она всегда так делает. Или вымирает. У моллюсков Арала в условиях катастрофической скорости изменения среды образование новых видов происходит в считанные десятки поколений.

Какой здравомыслящий человек, не обольщенный безбожной ТЭ, может себе представить движущий отбор при случайных колебаниях среды?

Никакой. Никакой здравомыслящий человек не способен себе представить даже случайные колебания среды. Только закономерные.

Чтобы это другое среднее значение новой мутации приобрело устойчивую форму, необходимо достаточная МЕРА времени изменения!
То есть, если случайная среда вдруг изменилась, то это изменение должно достаточно долго сохранится, чтобы среднее значение признака действительно сдвинулось направленно. Не так ли? Вы же так понимаете это или нет?

Среда меняется не вдруг. Тоесть, вдруг она, конечно, тоже может измениться. Но для этого нужна офигенная катастрофа. Падение крупного метеорита, извержение крупного вулкана. И тогда совершенно закономерно почти все погибнут.
Но среда обычно меняется постепенно. В каком-то одном направлении. И задает направление естественному отбору на сдвиг среднего значения признака, помогающего выжить популяции.

Но где у случайных колебаний такая МЕРА?
Откуда слепая среда может знать эту МЕРУ?
Ведь она изменяется непредсказуемо, не так ли?

Для нас - людей, вполне предсказуемо. Для животных, пожалуй нет. Да им и не к чему это.

Во-вторых... амплитуда изменения среды

Еще один мифический обитатель вашего мозга.

Чтобы среднее значение признака действительно сдвинулось и не погиб весь генофонд при случайном изменении среды, среда должна не сильно резко изменится, но только в определенной МЕРЕ.

Так и происходит. Только не случайно, а закономерно.

Допустим, "...на острова Средиземного моря попали в конце третичного периода слоны."
Допустим, "...В условиях ограниченных ресурсов островных лесов преимущество имели особи с небольшими размерами."
Заметьте, дарвинисты сразу говорят Вам ложь!
Где Вы видели, чтобы в нормальное распределения размеров обычных слонов входили аллели карликов?

Ложь говорите вы. Дарвинисты говорят очевидные вещи.
Вы где нибудь видели популяцию абсолютно одинаковых по размерам животных? Даже в школе, в классе, в котором вы учились, разница в росте между самым высоким и самым низким была пожалуй около 20 см.

Чтобы эти особи получили какое-то преимущество на островах, они должны существовать уже среди нормальных слонов!!!

Потрясающая прозорливость.

Но дарвинисты не говорят Вам здесь, что ресурсы островных лесов на этих островах могли настолько резко и непредсказуемо ограничиться, что вымерли бы все аллели больших слонов, потомучто у движущего отбора просто не хватило бы времени сместить среднее значения признака!

Ресурсы ограничились слонами. В борьбе за одни и те же ресурсы преимущество получили более мелкие. Ну, скажем, как вам и вашим одноклассникам пришлось бы пролезать в дырки в заборе, а вы бы застряли.

Или обязательно хватило бы? Как Вы считаете?

Хватило бы. Потому что кто-нибудь обязательно бы выжил. Именно с этим признаком.

Или эволюционизм - это полный развод?

Финансовая пирамида. Приведи еще пятерых и получишь сотовый телефон.

Теперь, все острова на Земле не блещут дискретностью количества ресурсов.
Одни из них (наверное, самые маленькие) имеют очень ограниченное количество ресурсов, другие, побольше, острова имеют больше ресурсов, а третьи острова имеют столько ресурсов, что там существовал бы тот же самый эффект, что и на континенте.

Соответственно, на каждом из этих островов мы должны наблюдать соответствующий размер слонов...

Может, было бы и так, если слонов было бы много. Но они вымирают.

Как же так получается? Откуда такая дискретность?

Вымерли остальные. Жили в разное время. От карликов ростом 1м до пятиметровых гигантов.

[E_77]

А неверующие, в частности те, у которых нет страха перед Богом, получают в самих себе свое воздаяние, т.е. уничтожают сами себя, делая аборты, стерилизации, пичкают себя гормонами, становятся геями, наркоманами, алкоголиками и т.д...

Сравнительные статистики по всем пунктам пожалуйста в студию.

по статистике количество семей, где 3 или более детей -> 9%, а теперь зайдите ради интереса в баптистскую или 50-кую церковь и вы увидите, где эти 9%. А то что алкоголиков, наркоманов, геев и абортов в среде верующих людей на порядок меньше и без статистики известно.

Качество перед количеством

скажите этo китайцам)

[ИлюхаМ]

А то что алкоголиков, наркоманов, геев и абортов в среде верующих людей на порядок меньше и без статистики известно.

Вы явно перепутали. Их больше.

[Bujim]

А то что алкоголиков, наркоманов, геев и абортов в среде верующих людей на порядок меньше и без статистики известно.

Кто такие аборты? Эт чо - новая модная секс-ориентация или конфессия?

[E_77]

К середине этого века Землю будут населять почти 9 миллиардов человек, но россиян и украинцев среди них практически не будет, медицинские новости, все о новостях в мире медицины, здоровья, психологии
Скоро на земле будет много индийцев и китайцев

Очень скоро они (страны Европы) будут вынуждены пополнять свое население посредством иммигрантов, выходцев из, так называемых третьих стран, в том числе стран арабского мира, в семьях которых традиционно наблюдается высокая рождаемость.

А высокая рождаемость связана с религиозным воспитанием и высокими моральными нормами. Где девушки выходят замуж девственницами и важнейшим является институт семейных отношений. А народы, живущие в блуде рано или поздно вымрут, убив сами себя своим же эгоизмом...



ладно, дискутируйте про своих эректусов, не буду мешать

[Невежда]

Вы знаете, что такое случайные колебания в естественной среде?

Вы полагаете колебания среды отвлеченно-абстрактными и случайными? Однако они не таковы. Изменения солнечной активности, все движение планеты, движения материковых плит и другие явления, определяющие изменения среды происходят не случайно, но соответственно своим закономерностям.

Жизнь в целом, поскольку формировалась именно в условиях, проистекающий из этих закономерностях, приспособлена к сим условиям, которые при всех своих колебаниях не являются для биосферы противоестественными.
Одни виды могут вымереть, а другие - приспособятся. Кроме того, если вид широко расселен по планете, то при изменении климата все равно остаются места, где условия остаются достаточно приемлемыми.

А вот если действительно случается событие, которое применительно к Земле или к Солнечной системе в целом оказывается неординарным и в этом смысле случайным, то это может иметь самые плачевные последствия. Такие события, как взрыв сверхновой поблизости, или гамма-всплеск могут обрушить на Землю нездоровый поток радиации. И некоторые имевшие место массовые вымирания организмов связывают именно с такими явлениями. Ну а последствия падения крупного астероида очевидны.

popachs: Соответственно, на каждом из этих островов мы должны наблюдать соответствующий размер слонов...
С чего бы? Изоляция может способствовать образованию нового вида, несовместимого с материнским, а свойства каждого из оных зависят от мутаций и отбора в конкретных условиях. Целесообразнее, конечно, чтобы на острове сформировалась большая популяция маленьких слоников, ибо генофонд у нее был бы разнообразнее.

Но, вообще-то это не обязательно: может образовать маленькая популяция больших слонищь, но исторических перспектив у нее меньше и в конце-концов останется наш остров совсем бесслонным.

Скоро на земле будет много индийцев и китайцев

Вообще-то, их уже много. Треть населения.

E_77: А народы, живущие в блуде рано или поздно вымрут, убив сами себя своим же эгоизмом...
Народы, порой, увы, имеют свойство исчезать. Почему - не очень ясно. Идея идеологического и морального надлома довольно популярна. Но вот почему такие надломы случаются?

скажите этo китайцам

С чего вы взяли, что китайцы некачественные?

[ИлюхаМ]

С чего вы взяли, что китайцы некачественные?

Их же в Китае делают

[McLeoud]

Rulla, Германец, отвечу обстоятельно в понедельник. Клятвенно обещаю

[carbophos]

Rulla, Германец, отвечу обстоятельно в понедельник. Клятвенно обещаю

Наконец-то взяли на работу.... (Шютк )