Homo erectus и креационизм

[RehNeferMes]

Из наиболее реальных, хоть и гипотетических, вариантов - пандемия, сознательная культурная изоляция.

Имеется в виду что-то вроде случая староверов Лыковых?

[McLeoud]

Rulla

Ну, вот, неудачно показали. Изоляция ЕО не разблокирует. Вообще не может, да и раньше не делала.

Вы полагаете, что расообразование шло в условиях постоянного притока новых мигрантов из других областей?


Но, допустим. А причем здесь тогда биотический кризис?

Кризис тут вообще возник как боковое ответвление в разговоре, как один из путей радикального изменения окружающей среды.


Ну и мы имеем морфотип, различающийся до подвидового уровня по сути.
Угу. И по какой именно сути данный морфотип различается до подвидового уровня? Критерий хотелось бы.

Массивный долихокранный череп с развитыми надбровными дугами, крупные челюсти, широкий нос, эпикантус, темная пигментация кожи, вытянутый скелет.


Репродуктивная изоляция позволяет закрепить результаты отбора, когда он есть. И разнонаправлен в разных изолированных популяциях. У человека не выполняется ни то, ни другое условия. Независимо от изоляции.

Речь не о "мэйнстриме" антропогенеза. Речь о морфологических различиях, возникающих при обитании в разных природных зонах. Которые были вполне актуальны для человека вплоть до исторически недавнего времени. И именно в этом смысле отбор на человека действовал.


Изоляция может способствовать только расхождению в результате дрейфа. Но это не реально по срокам.

В смысле, сроки, потребные для этого, превышают сроки, на которые может продлиться изоляция?


Ну почему же не так? Формирование рас как раз и приходится на верхний палеолит.
Формирование современых рас. Так? Каковые возникли в рузультате смешения рас предыдущего поколения.

Да, и что? Способ возникновения от этого-то все равно не изменился - долговременное существование популяции в условиях более-менее полной изоляции.


Допустим, огня не достаточно, а нужен еще, допустим, лук. Пусть даже, все технологии мезолита. Често сказать, оное условие деблокировки ЕО выглядит практически невыполнимым.

Да, выглядит оно действительно малореальным, тут я не спорил и не спорю. Но само наличие подобной возможности (пусть даже теоретическое) - это та самая дырка, которая не позволяет пока что нам считать, что для человека как вида эволюция закончена раз и навсегда.


Конкретно здесь - ни при чем.
Ага. А конкретно где, он - биотический кризис - в вопросе эволюции человека тогда оказывается при делах?

Например, там, где может потребоваться усиление интеллектуальных способностей человека. В результате изменений в биосфере, вызванных таким кризисом.


Знаете ли... не убедительно. Тогда возникает вопрос, а межплатентное расселение - причем?

Очень надежный способ изоляции при значимом изменении внешних условий.


Поэтому я и говорю - принцип актуализма хорош с точки зрения экономии усилий и выгоды ближнего "радиуса действия".
Он вообще - единственно возможен. С любой точки зрения. Ибо опасность, которую трудно представить, соответственно, бесполезно пытаться парировать.

Я не говорю о парировании. Но "если мы не можем противодействовать, то будем хотя бы знать" (с)


Для того, чтобы направить отбор еще куда-то (или хотя бы дальше прежним путем), требуется вызов, который человек не смог бы парировать с помощью разума, рук и речи (что можно себе представить, и легко представить), но который он смог бы парировать путем физического приспособления. А, вот, второе, с учетом первого, уже представить себе нельзя. Такой вызов гарантированно человека уничтожит.

Вот здесь я бы не был столь категоричен. Хотя и сознаю, что не смогу нарисовать достаточно веристичный сценарий, который бы Вас хоть сколь-либо убедил. Так что пусть это остается на уровне моих фобий.

[McLeoud]

Глюк Иваныч

Из наиболее реальных, хоть и гипотетических, вариантов - пандемия, сознательная культурная изоляция.
Имеется в виду что-то вроде случая староверов Лыковых?

Да, только при большей численности группы и более радикальном варианте изоляции.

[Rulla]

Для McLeoud


Вы полагаете, что расообразование шло в условиях постоянного притока новых мигрантов из других областей?

Ну, вообще-то, образование современных рас (речь, вроде, о нем?) имело место быть именно в результате притока. Более того, они образовались в процессе глобального "переселения народов".

Но по большому счету, вы, сэр, правы.
В смысле продолжения действия отбора на человека.
Я, в значительно мере по привычке, упрощаю картину, мол: тут ЕО играет, тут не играет, тут рыбу заворачивали...

На самом деле, если устранить хищников, ЕО станет неэффективным, начнется накопление летальных мутаций... Но это не значит, что отбор (а значит и эволюция) вовсе прекратятся. Ведь, кроме хищников, если еще, допустим, зимняя бескормица. Которая только усугубится. То есть, ЕО блокированный по одному "направлению" может продолжать действовать по другим направлениям.

За премерами здесь далеко в палеолит ходить не надо, так как известны адаптивные черты жителей Тибета и арктической субрасы, явно приобретенные за последние несколько тысяч лет.

То есть, - о чем я говорил, - есть вызовы, которые человек не способен парировать своей материальной культурой. Но действие их очень умеренно. Фактически, скорее, высокогорья уже заселялись родами, представители которых могли переносить дефицит кислорода. Прочие туда, просто, не лезли.

Низкая плодовитость не позволяет человеку выдерживать жесткий отбор. А мягкий, соответственно, и действует много-много очень долгих поколений.

Речь не о "мэйнстриме" антропогенеза. Речь о морфологических различиях, возникающих при обитании в разных природных зонах. Которые были вполне актуальны для человека вплоть до исторически недавнего времени. И именно в этом смысле отбор на человека действовал.

Да, конечно.

Массивный долихокранный череп с развитыми надбровными дугами, крупные челюсти, широкий нос, эпикантус, темная пигментация кожи, вытянутый скелет.

Ну, да. Это описание морфотипа. Австралоидной расы, в чистом виде сохранившейся в Австралии. Но вовсе там не возникшей. Или нет?

Только раса, как я помню, в биологии не тождественна подвиду. Это, так, четверть вид - максимум. Или тоже нет?

В смысле, сроки, потребные для этого, превышают сроки, на которые может продлиться изоляция?

Превышает сроки, на которые есть смысл загадывать. На дистанции измеряемой десятками тысяч лет могут проявиться множество непрогнозируемых факторов.

Например, там, где может потребоваться усиление интеллектуальных способностей человека. В результате изменений в биосфере, вызванных таким кризисом.



Я не говорю о парировании. Но "если мы не можем противодействовать, то будем хотя бы знать" (с)

Ну, если знать... Но именно знать. А речь то идет именно о том, что не можем противодействовать, ибо не знаем.

То, что Волга впадает в Каспийское море (а также любой другой факт, любой процесс, любое явление) может иметь бесконечное множество последствий. В этом множестве существует подмножество (тож бесконечное) последствий, веристичные сценарии реализации которых мы даже не можем себе представить. А среди них бесконечное подмножество негативных. Так что... и впрямь, как бы чего не вышло.

[popachs]

То, что Волга впадает в Каспийское море (а также любой другой факт, любой процесс, любое явление) может иметь бесконечное множество последствий. В этом множестве существует подмножество (тож бесконечное) последствий, веристичные сценарии реализации которых мы даже не можем себе представить. А среди них бесконечное подмножество негативных. Так что... и впрямь, как бы чего не вышло.

Очень правильно подметили, Рулла!
Вот, это мне нравится, когда человек умеет рационально осмыслить наблюдаемую объективность и без тени лжи высказать это вслух!

Такое впечатление, Рулла, что иногда в Вашей голове все-таки проскакивают достопримечательные мысли, незапятнанные Вашей упругой безбожной парадигмой созерцания Вселенной и личными чуствами "несостоявшегося гения"

Вот, если бы Вы всегда так размышляли...

[McLeoud]

Rulla, на этой оптимистической ноте я бы пока остановился - раз уж мы наконец-то пришли к какому-то пониманию в данном вопросе. А то вон уже popachs возбудился, увидев пару знакомых слов. Единственно что, отвечу на одну простенькую реплику


Только раса, как я помню, в биологии не тождественна подвиду. Это, так, четверть вид - максимум. Или тоже нет?

Раса - да, это более мелкое деление, чем подвид. Но это все, как Вы понимаете, вопрос удобства систематики, не более. Кому-то вольно считать деление на главные расовые стволы таксоном ниже подвидового уровня (и помещать всего современного человека в один подвид Homo sapiens sapiens), кому-то вольно определять их как раздел на уровне подвида. Вопрос вкуса каждого конкретного таксономиста. В конце концов, когда энтомологам не стало хватать дробных частей между семействами и родами, они придумали себе трибы.

[Rulla]

Для McLeoud


Rulla, на этой оптимистической ноте я бы пока остановился - раз уж мы наконец-то пришли к какому-то пониманию в данном вопросе.

Угу.

[Игорян]

"Человек в своей эволюции совершенно не заинтересован если нам надо лететь, мы строим самолет. Мы приспосабливаем среду к себе, а не приспосабливаемся к ней сами. Поэтому биологическая эволюция человека практически остановилась".

(Скулачев)

Читал на днях Азимова, "Конец вечности"... роман 1955 года, а такая точка зрения, оказывается, уже тогда существовала:

"Первобытный человек эволюционировал очень быстро, потому что он жил в суровой, постоянно меняющейся обстановке. Но как только человек научился по собственному желанию изменять свою среду, он, естественно, перестал эволюционировать".

Впрочем, тут уже много на эту тему было высказано. Все последние 13 страниц. И спорящие стороны даже к некоторому компромиссу сумели прийти.

ЗЫ. Но, по Азимову, у людей в далеком будущем таки на четыре зуба меньше и аппендикса нету. Видать, Айзека зубы мудрости в свое время тоже неслабо достали.

[Игорян]

Вопрос по теме





У эректусов (вторая фотка: череп и реконструкция), живших полтора миллиона лет вплоть до появления сапиенсов, - у них, как видим, были заметные надглазничные валики... прям как у обезьян... еще такая черта у неандертальцев была (возникших одновременно с сапиенсами).

Что говорит креационизм по этому поводу?

[tsv-456]

Действительно, эволюция наблюдаемая в пределах рода независимо от того, как мнение у креационистов.

Наблюдаемая фенотипическая дисперсия (маштаб вариативности внешних характеристик в популяции) является неопровержимым доказательством, что есть предпосылка для микроэволюции.

Смещение этой вариативности наблюдаемое и это нельзя опровергнуть. Оно обусловлено двыжущим отбором под воздействием колебаний самой среды. Но это происходит только в пределах рода.
Тли остаются тлями, голуби - голубями, кролики - кроликами...

Проблема возникает тогда, когда эволюционисты, не без эммоциональных вплесков, хотят настоятельно заставить кого-то поверить в то, что абсолютно слепая, случайно колеблющаяся, среда обеспечила направленность этому смещению фенотипической дисперсии на протяжении миллиардов лет))

Причем она была настолько большой "удачницей", что она завершила и оптимизировала этот процесс абсолютно для каждого вида, не оставив ни одного промежуточного звена случайно выжившим!

Абсурдность теории эволюции еще заключается в том, что в процессе эволюции не выжили не просто одиночные звенья, а целые вереницы "промежуточных звеньев", останки которых до сих пор не найдены.

Например, между рептилиями и млекопитающимися согласно теории существует порядка около десятка переходных звеньев.

Скажите, разве ни один из них не мог случайно закрепится в какой-нибудь случайно экологической нише?

Можно подумать, что в такой слепой среде не нашлось случайно ни одной экологической ниши на всей планете, где бы могло бы закрепиться хоть одно промежуточное звено, где ему никто не мешал бы выживать))

Поэтому, макроэволюция невозможна и верить в нее может только безбожный фанатик.


Нет, Адам с Евой всегда были сознательными людьми. Homo erectus - это выдумка эволюционистов.

1) Промежуточных звеньев между родами предостаточно. Это и определяет существующее разнообразие видов. Конкретно между рептилиями и млекопитающимися есть яйцекладущие млекопитающие и птицы. Последние прямые потомки динозавров. Доказано,что динозавры вымерли в результате столкновения Земли с крупным метеоритом. Динозавры и есть то самое недостающее звено.
2) Законы эволюции как и др. законы природу объективны и не зависят от мнения о них кого бы то ни было. Выполняются независимо от того что о них думают христиане, мусульмане или еретики.
3) Знания о природе и её законах подтверждены доказательствами, добытыми многими поколениями исследователей. Бесполезно пытаться опровергнуть их на основе слепой веры в потустороннее.