Homo erectus и креационизм

[Дмитрий П.Х.М.П]

А вы перечитайте 1-ю главу Бытия и поймёте (возможно).

А при чем здесь вообще Библия? Неверие в сотворенность мира Богом ни на чем не основывается, кроме как на вере в то, что мир не создан Богом.

[Rulla]

Для Невежда


Почему тогда отсутствие отбора тоже не может быть фактором эволюции человека?

Потому, что основной эволюционный механизм заключается в отборе мутаций.

Ведь те неудачные мутации, что прежде отсекались отбором, ныне имеют больше шансов закрепляться в популяции.

Закрепление неудачных мутаций именуется не эволюцией, а вырождением.

Так, все же, сведение отбора к нулю является фактором эволюции или нет?

Это бессмысленный вопрос. В каком-то смысле (в прямом, строго говоря) и вымирание вида в следствие накопления летальных мутаций будет эволюционным фактором.

[Rulla]

Смотрел много раз... 3 года учатся считать до 10, могут выучить примитивный язык жестов и т.д. До человека им еще 5 млн лет

Ну, вот. Им до человека 5 млн лет. А вам, не имея таких способностей к обучению, как у шимпанзе, - лучше вообще не пытаться.

[plug]

Да нет, наоборот. Очень интересно.

Так вот, если интерсно, то ... как это узнать. Если Бог это делал по неизвестным нам причинам, недоступными нам средствами, учитывая недоступные для нашего знания условия. И не известно - будет ли он повторять это еще раз и когда.

Но мне не понятно, почему теория сотворения мира Богом мало рассматривается ученым миром? Все что угодно, только не Бог?!

По одной простой причине - представление о том, что что-то сделал Бог, совершенно бесполезно для науки.

Для общего мировоззрения - может быть и есть какой-то смысл. Но для науки - нет. У науки есть своя, относительно узкая область человеческой деятельности - находить закономерности окружающего мира. Но закономерности должны постоянно приводить к одному и тому же результату, быть независимыми от вмешательства каких-либо существ со свободной волей, которые сегодя захотят сделать так, завтра - эдак. В конце концов, процессы, в которых действуют эти закономерности, должны воспроизводиться (иначе их нельзя ни проверить, ни использовать с пользой для себя).
А "акт Творения" не воспроизводим. Его невозможно проверить (так ли было или как-то по другому) его нельзя использовать "в экономике". Так зачем его рассматривать в науке?

[plug]

А при чем здесь вообще Библия? Неверие в сотворенность мира Богом ни на чем не основывается, кроме как на вере в то, что мир не создан Богом.

Вовсе нет.
Неверие в сотворенность мира основывается на ясном понимании целей и задач познания. И понимании полной бесполезности "сотворенности" для этого самого познания.

Вы бы, Дмитрий, вместо того, чтобы повторять вычитанное в креационистских брошюрках, попробовали спокойно поговорить с "противоположной" стороной и попытаться выяснить их резоны. Узнать их доводы, так сказать, "из первых рук", а не в искаженном пересказе их ярых противников.

[Arigato]

А при чем здесь вообще Библия? Неверие в сотворенность мира Богом ни на чем не основывается, кроме как на вере в то, что мир не создан Богом.

Вы о каком Боге, о Библейском? Если да, то просто очевидно, что Он не принимал участие в сотворении мира в силу Его отсутствия. И это как раз доказывает 1-я глава Бытия.

Вы считаете себя настолько умным, чтобы смотреть свысока на Библию.
Ну, ну. Давайте дальше.
Многие считали, что Библия - это фуфло.
Но на Библии основываютя многие, например, археологические открытия.
Про империю хеттов слышали?
Никто не верил, а Библия говорила.

Причём тут открытия? Мы о сотворении мира говорим, а вы о каком-то там открытии. То, что многие факты из Библии основаны на реальных событиях - я и не сомневаюсь. Все мифи пишутся не только исходя из вымыслов, но и исходя из реальных фактов.

[plug]

Наблюдаем ли мы макроэволюцию?

Об этом трудно сказать определенно. Поскольку заметные изменения требуют долгого времени.
Вы, даже пворведя целый день с человеком, не может определенно сказать - растут ли у него волосы или это "мертвый" парик.

Но и заявлять, что вы не наблюдаете роста волос, будет слишком поспешно. Скорее всего, именно его вы и наблюдаете, просто пока не замечаете изменений. А вот через пару месяцев это будет уже заметно.

Экспериментально мы можем показать такой факт? На чем основывается теория Э?

Много на чем.
На данных биологии, генетики, палеонтологии, этологии и многих других наук. Современная эволюционная теория, лучше всего объясняет большой набор фактов из этих наук.

Правильно - ТЭ отражает объективно существующие отношения (реальность). Но так ли она ее отражает как надо, как есть на самом деле? (вернее как было?)

Ну, во-первых, она прежде всего отражает "как есть", а не "как было".
Теория эволюции это не описание "родословной" - кто от кого произошел. А описание механизмов - как появляются новые разновидности живых существ.

А про "на самом деле", это отдельный большой вопрос. Наука в большинстве случаев и не претендует на описание "на самом деле". Она строит модели и проверяет их. Если модель оказывается удачной, она принимается. Потом может уточняться и дополняться.
А "как на самом деле" - это, сторого говоря, вообще неизвестно. Но почему - это "в двух словах" не объяснишь.

Может действительно, только считается ? И кто знает - он редуцировался или он таким и должен быть?

Для того, чтобы уверено об этом судить - надо бы ознакомиться со всеми доводами специалистаов. Как тех, что считают его рудиментом, так и тех, кто не считает.

Если для вас это жизненно важный вопрос - поищите, почитайте. Начните общих энциклопедий и вузовских учебников. А там найдете ссылки на стати и монографии - переходите к ним. Ну и полистайте свежие медицинские и биологические журналы. Возможно, станете самым авторитетным специалистом по рудиментам на этом форуме.

Но только так, а не прочитав пару строчек в малограмотной креационисткой статье, что, мол, все, кто счиатют апендикс рудиментом - тупые догматические эволюционисты.

Что касается меня, мне достаточно того, что он "считаетесь". От того, что его признают не рудиментом, мое мировоззренеи не пошатнется.

Настоящая вера всегда основана на фактах (материальных, психологических, духовных и т.д.)

Собственно вера, это принятие за истину без достаточных на то доказателств.
Поэтому она основана не на фактах, а на их недостатке. Иначе это не вера, а знание.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...Для общего мировоззрения - может быть и есть какой-то смысл. Но для науки - нет. У науки есть своя, относительно узкая область человеческой деятельности - находить закономерности окружающего мира. Но закономерности должны постоянно приводить к одному и тому же результату, быть независимыми от вмешательства каких-либо существ со свободной волей, которые сегодя захотят сделать так, завтра - эдак. В конце концов, процессы, в которых действуют эти закономерности, должны воспроизводиться (иначе их нельзя ни проверить, ни использовать с пользой для себя)...

Хорошо написали. Может вы и правы.
Но не правы те, которые постулаты науки ставят превыше веры или противопоставляют науку и веру, или считают (как материалисты), что наука опровергает Бытие Бога.
Правильно, надо исходить из того, что наука совсем ничего не может и не говорит о Боге (и не должна дерзать этого делать).

[plug]

Первичный бульон.

Первичное нефтяное пятно.

Океанический путь.

Автокаталитические комплексы.

Глиняный мир.

Сколько гипотез! Не проверенных, не основанных на фактах предположениях.

Не совсем так. Гипотеза это действительно непроверенное предположение. Но оно как раз и выдвигается для того, чтобы объяснить некоторый набор фактов.
так что говорить о том, что это "не основанное на фактах предположение" - неправильно.

Странно, но вот гипотезу сотворения мира Богом ученые ну никак не хотят даже и рассматривать!
К чему бы это?

Потому, что "сотворение мира Богом" не может быть научной гипотезой. Просто как объяснение, не требующее дальнейших проверок и доказательств - да, сойдет. Но как научная гипотеза - нет.

В конце концов - а проверять то как ее будете. Просить Бога, чтобы он "на бис" сполнил все то же самое еще раз, позволив все аккуратно заснять и записать? Как вы думаете - Он согласится? Если да, то - когда ожидать демонстрации?

А гипотеза, которая не может быть проверена - просто фантазия. Для науки бесполезная.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Вы бы, Дмитрий, вместо того, чтобы повторять вычитанное в креационистских брошюрках, попробовали спокойно поговорить с "противоположной" стороной и попытаться выяснить их резоны. Узнать их доводы, так сказать, "из первых рук", а не в искаженном пересказе их ярых противников.

Вообще-то это мои мысли, а брошурок еще я не начитался, потому как почти ничего из креационизма не читал. А наоборот начал изучать именно эволюционное учение. Еще не понял, но пока кажется каким-то натянутым. Все там: "может быть", "предполагается", "считается" и прочие догадки.

[Невежда]

Вперед на Марс 2.

Rulla: основной эволюционный механизм заключается в отборе мутаций.
Прежде отбирались некоторые. Теперь выбраны все.
Если при этом половой отбор играет консервирующую роль, то он разве не будет отсеивать прежде всего неудачи, а не преимущества?

Закрепление неудачных мутаций именуется не эволюцией, а вырождением.

Так и удачные мутации будут закрепляться. И хотя абсолютной изоляции популяций людей друг от друга нет - и вряд ли будет - но все-равно география, в том числе экономическая, создает меж ними относительные барьеры. То-есть, в одном регионе мира одни мутации будут более распространены, нежели в других. Возможно, нынче это не имеет особого значение, но усугублением кризиса биосферы не сыграет ли это своей роли? Хотя Вы говорили, что человек может обойтись без биосферы:

Вообще-то, уже позволяет - пусть несколько потенциально - обходиться вообще без биосферы. То есть, создавать биосферу искусственно.

Однако это ведь означает исчезновение общей биосферы и создание множества отдельных биосфер. Каждой тусовке - своя биосфера. Это и к Марсу относится. Если под каждым куполом - своя биосфера, а популяции больше "обмениваются" мутациями внутри себя, а не друг с другом, то не должно ли это приводить к разделению групп признаков и при малой роли отбора?

Вот интересно, если применительно к человечеству эволюция практически затормозилась, то торможение эволюции не явиляется ли ограничением развития его умственных способностей?

Является.

Тогда дойдя в своем развитии до некоторого уровня, не превратиться ли человечество в неизменный муравейник? Где из века в век повторяется только то, что было прежде.

[plug]

Хорошо написали. Может вы и правы.

Прав, прав. Не сомневайтесь.

Но не правы те, которые постулаты науки ставят превыше веры или противопоставляют науку и веру,...

Это тоже не совсем верно. Вера и наука - разные формы человеческой деательности. С разными методами и задачами. Они не могут не противопоставляться в некоторых областях.
Если, скажем, человеку теребуется лечение, которое неприемлемо с точки зрения какой либо веры. Вот вам и пример, в котором противопоставление происходит и никуда от него не деться.

Другое дело, что их надо как раз четко разделять и не пытаться "влезать" в чужую область. Вера не должна диктовать условия науке, а наука - вере.

или считают (как материалисты), что наука опровергает Бытие Бога.

Ну, умные материалисты понимают, что это не так. Что они отвергают Бытие Бога по другим причинам - как то, что считают для себя излишним и бесполезным. А наука сама по себе - да, не опровергает.

Правильно, надо исходить из того, что наука совсем ничего не может и не говорит о Боге (и не должна дерзать этого делать).

Я бы сказал - наука не должна выносить окончательного глобального суждения о существовании Бога. Как и вера не должна дерзать указывать науке направление или ограничение исследований.

А менение по частным вопросам наука вполне может высказывать.
Вы же пользуетесь данными науки археологии, которая подверждает какие-то библейские события. Ну так отнеситесь с уважением к науке и в той части, где ее результаты не согласуются с библейскими.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...Много на чем.
На данных биологии, генетики, палеонтологии, этологии и многих других наук. Современная эволюционная теория, лучше всего объясняет большой набор фактов из этих наук.

Теория эволюции это не описание "родословной" - кто от кого произошел. А описание механизмов - как появляются новые разновидности живых существ...

...Если для вас это жизненно важный вопрос - поищите, почитайте. Начните общих энциклопедий и вузовских учебников...

...Собственно вера, это принятие за истину без достаточных на то доказателств.
Поэтому она основана не на фактах, а на их недостатке. Иначе это не вера, а знание.

ТЭ: Набор фактов ...
их описание ...
правильно, не правильно ... ?

Хорошо, не важно, не будем об ап-се. Просто мне интересно. Сначала наука заявляет о многочисленных рудиментах, а потом ... скоро может быть и не останется их...

Вера - тоже знания, только иного рода! Ну ладно, не будем об этом.

[plug]

Вообще-то это мои мысли, а брошурок еще я не начитался,

Ну и хорошо. Сделать это всегда успеете.
Хотя, лучше бы и не делать вовсе.

А наоборот начал изучать именно эволюционное учение. Еще не понял, но пока кажется каким-то натянутым. Все там: "может быть", "предполагается", "считается" и прочие догадки.

Привыкайте.
Действительно одно универсальное объяснение - "Бог так сделал, по неисповедимым для нас причинам", гораздо проще и увереннее.

Но наука не может позволить себе такой роскоши - преподносить свои знания как "незыблемую истину".

[Невежда]

Но не правы те, которые постулаты науки ставят превыше веры или противопоставляют науку и веру, или считают (как материалисты), что наука опровергает Бытие Бога.
Правильно, надо исходить из того, что наука совсем ничего не может и не говорит о Боге (и не должна дерзать этого делать).

Здесь на форуме неоднократно обсуждалась мысль, что основным постулатом науки является познаваемость мира. А поскольку Бог является непознаваемым, то вопрос о Боге и лежит вне науки, и соответственно доказательством наличия или отсутствия Бога наука в принципе и не занимается.