Homo erectus и креационизм

[войд]

......................

[Rulla]

Для Невежда


И? Влияние еще не означает управления. То, что "искусственное" стало фактором эволюции

Имелось ввиду, что - в очень широком смысле - материальная культура - порождение и продолжение эволюции.

Понимаете ли, строительство орбитального телескопа, может рассматриваться, как улучшение зрения человека.

И следовательно, потенциальные угрозы от ассимилированной биосферы не исчезают, просто мы все более инициируем их сами.

Эти "угрозы" не сумел конкретизировать и Горец.

Кстати, не Вы ли отрицали возможность влияния впредь социальной организации на дальнейшую эволюцию?

Если иметь ввиду изменение наследственности человка, то - я отрицал. Естественно, и продолжаю отрицать.

[Невежда]

Имелось ввиду, что - в очень широком смысле - материальная культура - порождение и продолжение эволюции.
Понимаете ли, строительство орбитального телескопа, может рассматриваться, как улучшение зрения человека.

Если трактовать понятие ноосферы таким образом, то эволюция в этом смысле неизбежна, и следующий ее шаг - Кэмерон Скайнетовна Терминатор - на подходе: От андроидов к Robo Sapiens?
Repliee Q1Expo

Если трактовать разрастающуюся ноосферу, как увеличение влияния человека на все биосферные процессы и растворение биосферы в ноосфере, то "ноосферная" сознательная эволюция вполне вероятна.

Вопрос в том, что трудно будет сказать, что есть естественная эволюция. Притом не только человека. Вот волки, которые в течении последнего времени проапгрейделись умом, по Вашим словам, на 20% - это эволюция еще естественная или уже не совсем? В этом отношении вопрос о дальнейшей естественной эволюции человека действительно повисает.

И следовательно, потенциальные угрозы от ассимилированной биосферы не исчезают, просто мы все более инициируем их сами.
Rulla: Эти "угрозы" не сумел конкретизировать и Горец.
В свете вышесказанного угрозы - это неожидаемые последствия сознательных воздействий - обратная, так сказать, связь. Например, возбудители заболеваний, стойкие к лекарствам. А вирусы могут в совою очередь влиять на ДНК.

не Вы ли отрицали возможность влияния впредь социальной организации на дальнейшую эволюцию?
Rulla: Если иметь ввиду изменение наследственности человека, то - я отрицал. Естественно, и продолжаю отрицать.
Поскольку в ассимилированной ноосферой биосфере теряется разница меж искусственной и естественной эволюцией, то не ожидаемо ли такое влияние? В конце концов, сама скорость ассимиляции и развития ноосферы может очень зависит от социальной организации. Разве нет?

[Rulla]

Для Невежда


Если трактовать понятие ноосферы таким образом, то эволюция в этом смысле неизбежна, и следующий ее шаг - Кэмерон Скайнетовна Терминатор

Выше я здесь уже говорил, что киборгизация маловероятна. Так как контрпродуктивна. Куда удобнее носить запасные органы по карманам, либо держать их на орбите. Тогда их можно иметь сколько угодно и любых.

Если трактовать разрастающуюся ноосферу, как увеличение влияния человека на все биосферные процессы

Нет. Вы не поняли. Ноосфера стадия эволюции биосферы. Такая, при которой биосфера (через лучших своих представителей) приобретает разум и усилиями оного самопреобразуется.

Ноосфера не противопоставлена биосфере. Это - состояние биосферы.

Вопрос в том, что трудно будет сказать, что есть естественная эволюция.

Да. Но это - вопрос терминологии. Так, в дискуссии с Горцем под "эволюцией" я всегда подразумевал изменение наследственности.

Естественно, в таком понимании оно не применима к биосфере вцелом. Говорить об эволюции биосферы можно в таком же смысле, как и об эволюции звезд. Это постепенные преобразования, периодически чреватые переходом в новое качество, но не имеющие никакого отношения к мутациям и отбору.

Вот волки, которые в течении последнего времени проапгрейделись умом, по Вашим словам, на 20% - это эволюция еще естественная или уже не совсем?

Да. Это эволюция в первом смысле... короче непосредственно та, о которой вел речь Дарвин.

В свете вышесказанного угрозы - это неожидаемые последствия сознательных воздействий - обратная, так сказать, связь.

То есть, имеете ввиду, что действия человека могут повлечь неблагоприятные для него последствия? Но, видите ли, они не только могут, но и неизбежно влекут. Всегда влекли. Непрерывно. По определению обязаны.

Правда, это касается не только человека, но и всех прочих видов. Не разумных даже в большей мере.

Знаете, ведь, как поддерживается равновесие между хищниками и травоядными? Исключительно, путем провокации перманентной экологической катастрофы. Биотического кризиса то есть. Каковой есть способ существования биосферы... Вообще, - это наиболее общая закономерность - есть две формы существования - кризис и застой. Но при наступлении второй существование неизбежно прекращается.

Численность идет в противофазе. Как только леммниги размножатся, песцы начинают объедаться и от скуки плодиться. На следующий год-другой-третий песцов объявляются тучи, и они выедают леммнингов. И мрут с голодухи, питаясь невкусными экскрементами белых медведей. Ну, а как перемрут, - ясное дело, леммниги снова размножаются, возникает перенаселение, голод, начинается миграция... ну, тонут короче.

Отличие человека от песца именно в том, что человек способен таких кризисов... если не избегать, то смягчать их. И благополучно смягчает. Именно потому, что контролирует ситуацию. Это и есть качественное отличие ноосферы.

Вообще же, механизм любого развития (включая и биологическую эволюцию видов) таков, что всякий прогресс рождает проблемы, которые можно разрешить только на следующем витке прогресса.

Например, возбудители заболеваний, стойкие к лекарствам.

Не в кассу. В том смысле, что возбудителей болезней, стойких к лекарствам, эффективно нельзя считать результатом сознательной дейтельности по применению лекарств.

Потому, что видите ли, если бы лекарства не применялись, то обычные, не стойкие к ним возбудители наносили бы не в пример больший урон.

Фактически, человечество как и в каменном веке, так и сейчас, имеет против себя паразитов, которых наличествующие лекарства не берут. Вероятно, такое положение дел сохранится очень долго. Хотя, наиболее вредоносные инфекционные болезни придавлены.

А вирусы могут в совою очередь влиять на ДНК.

Тоже не в кассу. Вирусы вообще стойки к лекарствам.

А их причастность к эффективному (с эффектом для генофонда популяции) влиянию на ДНК, минимум, спорна.

Поскольку в ассимилированной ноосферой биосфере теряется разница меж искусственной и естественной эволюцией, то не ожидаемо ли такое влияние?

Нет. Не ожидаемо. Если не считать искусственных генетических модификаций человека. Которые, впрочем, неизбежны.

[popachs]

Ноосфера стадия эволюции биосферы. Такая, при которой биосфера (через лучших своих представителей) приобретает разум и усилиями оного самопреобразуется.

Разумная человеческая деятельность прежде всего принадлежит Личности, а не Обществу.

Никогда общество, как целостность, не сможет успешно достичь такого уровня, при котором сознание, разум и воля человека экпансирует наружу Личности и они станут достоянием общества.

Зачем так идеализировать Общество? Разве непонятно, что Личность - первична, а Общество - вторично?

Это такой же бред и обман, как и мираж о "свободных нациях", о которых бредят американские идеологи каждый Божий день в СМИ.

А ведь свобода имеет смысл только на уровне Личности.
Свободной может быть только Личность. И обладать целостным разумом, волей может только Личность. Оществу это не принадлежит да и не может принадлежать.

А ведь идея-то не новая...

Ведь человек пытался экпансировать разум и волю наружу и добится каких-то немыслимых успехов на протяжении многих веков, но всякий раз безуспешно...

Всякий раз, когда делалась такая попытка, Личность поглощалась Обществом и вскоре внутренние противоречия в этом обществе разрушали его изнутри.

Следовательно, ноосфера, как состояние биосфевы, - это утопия... такая же утопия, как марксизм-ленинизм. Биосфера никогда не достигнет этого уровня.

[int003]

Разумная человеческая деятельность прежде всего принадлежит Личности, а не Обществу.

Никогда общество, как целостность, не сможет успешно достичь такого уровня, при котором сознание, разум и воля человека экпансирует наружу Личности и они станут достоянием общества.

Зачем так идеализировать Общество? Разве непонятно, что Личность - первична, а Общество - вторично?

Узость мышления. Закрылись в своем маленьком мирке, и ничего вокруг не видите. Сознание, разум и воля не экспансируют наружу личности. Также, как и инстинкты не экспансируют наружу бессознательного. Но разум - это организация инстинктов. И тот разум, о котором Вам говорят, это не есть человеческий разум. Это нечто выше.
Пример - власть, как механизм, обладает своим разумом. Институт власти выше отдельного человека, через которого идет реализация власти. Человек, который совершает действия, которые не согласуются с целями этого института, будет из него выброшен.

[popachs]

И тот разум, о котором Вам говорят, это не есть человеческий разум. Это нечто выше.
.

Вы - любитель фантастики, что ли?

Пример - власть, как механизм, обладает своим разумом.

Да не обладает власть разумом)
Что за чушь мается у Вас в голове?
Власть устанавливает режим бездушной машины или монстра, который не имеет сердца.
И это независимо от того, демократия нашей эпохи или феодальная монархия или рабовладельческий институт древности...
Всяктй раз, как только институт власти, находящийся в руках элиты, превозносится над личностью, власть превращается в бездушного и бессердечного монстра, сметающего все на своем пути...
И мне лучше Вас знать, потомучто я жил в СССР и сейчас живу в США уже двенадцать лет...
Вы думаете, какая-то разница?
Никакой.
Как в бывшем Союзе всячески попиралась личность коммунистическим режимом с ее нуждами, так и здесь... в так называемой "свободной" стране все одно и тоже..
50 миллионов американцев живет без медицинской страховки, миллионы людей попали в пожизненную зависимость от кредитного долга, а власти наплевать на них)
Есть ли работа или нет, режим не волнует: где хочешь, там и ищи деньги... но заплатить должен вовремя, иначе попадешь на "черный список".
И никакая власть за них не заботится, зато американский режим знает, как коварно терроризировать весь мир, провоцируя войны и кризисы везде по всюду, демонстрируя над беззащитными народами свою "несокрушимую" военную мощь в слепой невозмутимой гордыне и надмении...

И где здесь Вы видите сверхразум ноосферы?

Да им даже не пахнет здесь!

Когда человек получает власть и деньги - это безумие, насилие, диктат, экологический ущерб, кровопролитие, войны, кризисы, бедность... а не гармония общества и природы.

нститут власти выше отдельного человека, через которого идет реализация власти.

Это называется машиной власти. Ни о каком сверхразуме здесь не может идти речи.

Человек, который совершает действия, которые не согласуются с целями этого института, будет из него выброшен.

И на что это похоже, по-Вашему?
Это и есть Ваш сверхразум власти!?
А мы еще со страхом вспоминаем о Гитлере и Сталине!
Тут прям ходячие Гитлеры блуждают по форумах со своими больными фантазиями... и никто их не замечает даже...

[Невежда]

киборгизация маловероятна

В качестве эпиграфа: В этом отношении вопрос о дальнейшей естественной эволюции человека действительно повисает.
Исходя из этого нижеследующее уже о не-дарвиновской эволюции человека и биосферы.

Киборг vs Робота

вики: в учении о ноосфере искусственное рассматривается как органическая часть и один из факторов (усиливающийся во времени) эволюции естественного.//

Если трактовать понятие ноосферы таким образом, то эволюция в этом смысле неизбежна, и следующий ее шаг - Кэмерон Скайнетовна.
Rulla: Выше я здесь уже говорил, что киборгизация маловероятна. Так как контрпродуктивна. Куда удобнее носить запасные органы по карманам, либо держать их на орбите. Тогда их можно иметь сколько угодно и любых.
Чтоб не путаться, оговорю термины:
1. Киборг - человек с электронно-механическими компонентами. Примерно вот такой:

Киборгизация - симбиотическое сращивание человека и машины.

2. Робот - (вопреки Чапеку) изначально электронно-механический субьект. Вот:


В данном случае я имел ввиду именно роботизацию. Работы по созданию ИИ идут и несомненно будут продолжаться. Роботизированные военные (first X-47B), бытовые ("умный дом"), производственные - в том числе, частично самовоспроизводимые - комплексы так же не кажутся сегодня уже слишком фантастичными. И создание человекоподобного самостоятельного робота вполне очевидный шаг.

Что касается киборгизации, то здесь Вы не правы, ибо:
1. "контрпродуктивность" чего-то не является достаточной причиной не делать это что-то, пример: химическое оружие, оказавшееся целиком ненужным элементов прогресса. Тем не менее человечество вот уже век занимается его разработкой, производством и утилизацией.

2. Как я уже писал, вопрос здесь может быть в скорости прогресса относительно "биологической альтернативы" с ношением органов в карманах. И ценЫ. Кроме того, эти два направления не обязательно взаимоисключающие.
Цитата: Во-первых, пришлось генетически изменить нейроны. Во-вторых, ученые добавили к чипу протеины, которые «склеивают» нейроны в мозге, также образуя дополнительные натриевые каналы. Увеличение числа натриевых каналов повышает шансы на то, что транспорт ионов преобразуется в электрические сигналы в чипе.
Микрочип может подключиться к 16 тысячам мозговых нейронов.

3. Киборгизация, пусть и в ограниченных масштабах, уже идет. Собственно, уже вот этих заслуживающих всяческого уважения людей можно назвать киборгами ссылка
Также существуют и более продвинутые разработки: Новые киборг протезы
Ролик о практическом применении:YouTube - with the Bionic Arm
Не говоря уж о слуховых имплантантах.
А вот об искусственном зрении:ссылка
Конечно, интерфейс машина-мозг - это еще фнтастика, но работы идут:
Составные сети из нейронов и электроники

Про ноосферу

Rulla: Нет. Вы не поняли. Ноосфера стадия эволюции биосферы. Такая, при которой биосфера (через лучших своих представителей) приобретает разум и усилиями оного самопреобразуется.
А я что сказал? - Если трактовать разрастающуюся ноосферу, как увеличение влияния человека на все биосферные процессы
Тут уж Вас можно слегка упрекнуть в слишком общих формулировках.
Разумное действие ("через лучших своих представителей" - кстати, не обязательно лучших) - и обратная связь, которая вполне может соответствовать дарвиновскому канону, например: разум создал растения, которые не жрет саранча, саранча мутировала и стала оные растения жрать.

Rulla: Ноосфера не противопоставлена биосфере. Это - состояние биосферы.
Одно не исключает другое - аллегория: известный российский кентавр по имени Государство и Народ.
Биосфера и в своей ноосферной стадии слишком многокомпонентная система, чтобы ее разумное самопреобразовение было непротиворечивым.

Вот волки, которые в течении последнего времени проапгрейделись умом, по Вашим словам, на 20% - это эволюция еще естественная или уже не совсем?
Rulla: Да. Это эволюция в первом смысле... короче непосредственно та, о которой вел речь Дарвин.
Но это уже дарвиновский ответ на недарвиновский вызов. Ведь "разумное самопреобразование биосферы" неизбежно будет иметь и "неразумные" (сознательно разумом не направляемые) механизмы.

Например, возбудители заболеваний, стойкие к лекарствам.
Rulla: В том смысле, что возбудителей болезней, стойких к лекарствам, эффективно нельзя считать результатом сознательной дейтельности по применению лекарств.
Сознательной - нет, следствием разумной деятельности человечества - да.

Rulla: Отличие человека от песца именно в том, что человек способен таких кризисов... если не избегать, то смягчать их. И благополучно смягчает. Именно потому, что контролирует ситуацию. Это и есть качественное отличие ноосферы.
И давление таких кризисов - в чем-то заменяющее естественный отбор - становится механизмом недарвиновской эволюции.

[Rulla]

Для popachs


Разумная человеческая деятельность прежде всего принадлежит Личности, а не Обществу.

Личиность сама - продукт социальных взаимодействий. Вне общества она не формируется.

Разве непонятно, что Личность - первична, а Общество - вторично?

В том-то и дело, что наоборот. Сие даже проверялось экспериментально. Вне общества не формируется не только разум, но даже прямохождение и способность манипулировать предметами.

[Rulla]

Для Невежда


вики: в учении о ноосфере искусственное рассматривается как органическая часть и один из факторов (усиливающийся во времени) эволюции естественного.

Sic
1. Киборг - человек с электронно-механическими компонентами.

Sic

2. Робот - (вопреки Чапеку) изначально электронно-механический субьект.

Sic

В данном случае я имел ввиду именно роботизацию.

Ну, допустим.

Есть такое определение эволюции:
Человек - промежуточное звено, необходимое для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. (с)

Это я к тому, что создание ИИ - это замечательно, - но к эволюции человека, - в любом понимании "эволюции" - отношения не имеет.

1. "контрпродуктивность" чего-то не является достаточной причиной не делать это что-то, пример: химическое оружие

Является. По этой причине химическое оружие и вышло из употребления. Еще в ПМВ было замечено, что его эффективность неудовлетворительна.

Так вот: киборгизация не даст удовлетворительного эффекта, так как проставя автоматизация проще и выгоднее.

Кстати, это становится ясно даже из последней серии Робокопа.

Цитата: Во-первых, пришлось генетически изменить нейроны.

Идея вживляемых чипов уже себя изжила. Недавно появилась телепатически управляемая клавиатура. То есть, сигналы с мозга можно считывать дистанционно.

3. Киборгизация, пусть и в ограниченных масштабах, уже идет.

Замена потерянных конечностией кибернетическими эффективно не может рассматриваться, киборгизация. Так как преследует цель достижения совсем иного эффекта.

Киборгизация, по сути, вариант надбиологической эволюции, и ставит цель усовершенствования человека. Замена же руки протезом (хоть железным крюком, хоть нейроуправляемым механическим) является вынужденной мерой и имеет целью восстановление утраченных функций.

Причем, на протезирование накладываются те же, продивктованные соображениями целесообразности, ограничения, на которые я указывал выше. В протез не будет встроена зубная щетка или часы. Или бластер. Потому, что это неудобно. Удобно иметь такой протез, которым можно использовать щетку, ножницы и т. д. - смотря, что потребуется.

и обратная связь, которая вполне может соответствовать дарвиновскому канону, например: разум создал растения, которые не жрет саранча, саранча мутировала и стала оные растения жрать.

Эта обратная связь не имеет к разуму прямого отношения. Ибо любой вид, приспосабливаясь любым образом, изменяет среду и вынуждает все прочие виды приспосабливаться к этому изменению.

Биосфера и в своей ноосферной стадии слишком многокомпонентная система, чтобы ее разумное самопреобразовение было непротиворечивым.

Биосфера на любой стадии - слишком многоомпонентная система. Причем, по определению, каждый из ее компонентов смертельно противоречит всем прочим. Это называется борьбой за выживание. Человек отчасти смягчает эту непримиримость.

Всякий преуспевающий вид, достигая этого преуспевания, вызывает волну вымираний. Например, конкурентов на той же биологической нише. Человек, конечно, рекордсмен по числу истребленных видов. Но и только он берет под охрану другие виды.

Но это уже дарвиновский ответ на недарвиновский вызов.

Вплоне дарвиновский вызов. Более того, стандартный. Все виды постоянно вынуждены следить, чтобы не оказаться слишком уж глупее своих врагов, жертв или конкурентов. Что ведет к перманентному поумнению. Процесс именуется цефаллизацией.

Сознательной - нет, следствием разумной деятельности человечества - да.

Возбудителей болезней, стойких к лекарствам, эффективно нельзя считать результатом и разумной деятельности по применению лекарств. Поскольку тот же самый эффект будет иметь не разумное и не сознательное вырабатывание иммунитета.

И в те же самые сроки. Ведь, сроки приспособления микроорганизмов к преодолению природной/искусственной защиты зависят только от их собственной изменчивости.


И давление таких кризисов - в чем-то заменяющее естественный отбор - становится механизмом недарвиновской эволюции.

Давление этих кризисов становится (и только малой отчасти) движущей силой совершенствования материальной культуры.

[int003]

Человек, который совершает действия, которые не согласуются с целями этого института, будет из него выброшен.

Это и есть Ваш сверхразум власти!?
А мы еще со страхом вспоминаем о Гитлере и Сталине!
Тут прям ходячие Гитлеры блуждают по форумах со своими больными фантазиями... и никто их не замечает даже...

Это скорее "инстинкт" власти. Если сравнивать с животным миром.
Пишете много. И все, что Вы написали, демонстрирует абсолютное непонимание и неприятие того, что Вы пытаетесь критиковать.
Вы требуете от власти человеческий разум. Это весьма наивно.

И мне лучше Вас знать, потомучто я жил в СССР и сейчас живу в США уже двенадцать лет...

Ну это всем аргументам аргумент. И? Что это значит? Я вижу только, что Вы пытаетесь демонстрировать американское чувство априорного превосходства. Умом не вышли. Вещайте лучше про свои случайные колебания.

[int003]

Для popachs

...

Разве непонятно, что Личность - первична, а Общество - вторично?

В том-то и дело, что наоборот. Сие даже проверялось экспериментально. Вне общества не формируется не только разум, но даже прямохождение и способность манипулировать предметами.

Ну это с какой стороны посмотреть. Да, общество воспитывает новые личности. Но общество - есть продукт взаимодействия личностей (вернее, само это взаимодействие).
Другое дело, что popachs почему-то считает, что общество должно обладать в каком-то смысле "человеческим" разумом. Мыслить за (и в интересах) каждого человека, его составляющего, что ли.

[Итальянец]

int003

Мыслить за (и в интересах) каждого человека, его составляющего, что ли.

Именно так и было в советское время.

[popachs]

Ну это с какой стороны посмотреть. Да, общество воспитывает новые личности. Но общество - есть продукт взаимодействия личностей (вернее, само это взаимодействие).

Именно это так и происходит. Но откуда у Вас появилась уверенность, что в условиях ноосферы общество будет обладать чем-то выше, чем разум?

Другое дело, что popachs почему-то считает, что общество должно обладать в каком-то смысле "человеческим" разумом.

Это Вы так считаете!
Я здесь борюсь против сей утопической выдумки, а Вы мне ее приписываете?
Вы же написали выше, что вскоре наступит новый виток эволюции, где определяющим фактором развития человеческого общества, воздействующего на среду, станет разумная деятельность...

Спрашивается, чья разумная деятельность?

Целого общества или отдельно взятой личности?

Если Вы говорите об одной Личности, то этим Вы предлагаете весь мир объединить под абсолютную власть одного деспота, который будет решать кому жить, а кому умереть

Если Вы говорите о разумной деятельности общества (и нет разницы какого: коммунистического, социалистического, демократического, религиозного, феодального, рабовладельческого), то Ваша затея заведомо обречена на провал, потомучто это утопия)

Еще ни одной цивилизации не удавалось создать такое общество, в котором существовало бы единое мировоззрение, единая цель, единые ценности.

А если Вы попытаетесь снова и снова сотворить такое общество, то Вам снова придется пролить море крови, настроить целую сеть секретных тюрем, где Вы будете пытать инакомыслящих, чтобы сломать их волю и изменить ихние личностные воззрения.

Не на этом ли погорела Советская власть?

Не на этот ли скользкий путь стали сегодня американские власти, пытающиеся глобализировать демократические ценности и мировоззрение, настроив сеть секретных тюрем по всему миру под прикрытием ЦРУ, где пытают инакомыслящих?

Мне кажется, что крайне глупо верить в преимущество общества над личностью, после стольких исторических неудач человечества, начиная с постройки Вавилонской башни





Мыслить за (и в интересах) каждого человека, его составляющего, что ли.[/quote]

[Игорян]

исторических неудач человечества, начиная с постройки Вавилонской башни

Никакой "постройки Вавилонской башни" (Бытие 11:1-9) не было. Это обычный миф. У папуасов тоже разные мифы есть, и что?