Homo erectus и креационизм

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорян
    Ветеран

    • 13 July 2007
    • 5095

    #1

    Homo erectus и креационизм

    Есть два вопроса уважаемым креационистам. В другой теме речь зашла... поэтому сначала цитата:

    Сообщение от Игорян
    Познакомьтесь, Homo erectus:







    (Черепа слева направо: шимпанзе, Homo erectus, современный человек)





    Немного матчасти из Википедии:

    Эректус (лат. Homo erectus человек прямоходящий; в советской литературе: архантропы) ископаемый вид людей, который рассматривают как непосредственного предшественника современных людей. <...>

    Эректусы были сравнительно широко распространены по Старому Свету и распадались на ряд локальных подвидов. За африканским подвидом закрепилось название Homo ergaster, хотя к африканским эректусам относят также атлантропа и родезийского человека. За европейским
    подвидом закрепилось название гейдельбергского человека, хотя существовали и «догейдельбергские» эректусы. В Восточной Азии обитали два подвида: более прогрессивные синантропы из Китая и более примитивные питекантропы из Индонезии, от которых произошла карликовая форма, получившая в литературе имя хоббитов. <...>

    За исключением карликовой формы (Homo floresiensis) с о. Флорес, эректусы обладали средним ростом (1,51,8 м), прямой походкой и архаическим строением черепа (толстые стенки, низкая лобная кость, выступающие надглазничные валики, скошенный подбородок). Объём мозга у некарликовых форм достигал 9001200 см&#179;, что больше, чем у Homo habilis, но несколько меньше, чем у Homo sapiens и Homo neanderthalensis.
    <...>

    Эректусы активно изготовляли каменные орудия (ашельская культура), использовали шкуры в качестве одежды, жили в пещерах, пользовались огнём и практиковали каннибализм[2].

    Креационисты - как показывают дискуссии и на этом форуме - обычно признают эволюцию "в пределах рода". Т.е. когда им приводят примеры видообразования в наши дни (появление новых видов тлей или кроликов каких-нибудь), то они отвечают: но ведь тли так и остались тлями! а кролики кроликами! Дескать, "внутри рода" очень даже допускаем эволюцию. И подкрепляют это библейской фразой "создал по роду их" из Бытия.

    В этой связи первый вопрос:

    Адам с Евой, на Ваш взгляд, были вида Homo erectus? А их потомки в результате грехопадения и деградации эволюционировали в вид Homo sapiens? ("В пределах рода" ведь, рода Homo).

    Если вдруг кто-то не признаёт даже видообразование в рамках рода... мол, Господь Бог создавал все виды отдельными актами творения... то таким креационистам второй вопрос:

    Почему в Библии не сказано про существование целого человечества, предшествовавшего созданию Адама с Евой (т.е. эректусов, предшествовавших сапиенсам)? И в чем могла быть цель Творца, когда он их создавал?



    Примечание. Есть, конечно, версия про Всемирный Заговор Ученых-фальсификаторов, лепящих эти черепа (одновременно со съемками в Голливуде фальсификаций про "полеты в космос", в то время как Земля плоская)... и версия про то, что Дьявол материализовал эти косточки, чтобы прельстить христиан... С этими версиями всё ясно, так что их можно не рассматривать.
    Последний раз редактировалось Игорян; 01 June 2009, 06:52 PM.
  • popachs
    Отключен

    • 26 June 2007
    • 1033

    #2
    Сообщение от Игорян
    Креационисты - как показывают дискуссии и на этом форуме - обычно признают эволюцию "в пределах рода". Т.е. когда им приводят примеры видообразования в наши дни (появление новых видов тлей или кроликов каких-нибудь), то они отвечают: но ведь тли так и остались тлями! а кролики кроликами! Дескать, "внутри рода" очень даже допускаем эволюцию. И подкрепляют это библейской фразой "создал по роду их" из Бытия.
    .
    Действительно, эволюция наблюдаемая в пределах рода независимо от того, как мнение у креационистов.

    Наблюдаемая фенотипическая дисперсия (маштаб вариативности внешних характеристик в популяции) является неопровержимым доказательством, что есть предпосылка для микроэволюции.

    Смещение этой вариативности наблюдаемое и это нельзя опровергнуть. Оно обусловлено двыжущим отбором под воздействием колебаний самой среды. Но это происходит только в пределах рода.
    Тли остаются тлями, голуби - голубями, кролики - кроликами...

    Проблема возникает тогда, когда эволюционисты, не без эммоциональных вплесков, хотят настоятельно заставить кого-то поверить в то, что абсолютно слепая, случайно колеблющаяся, среда обеспечила направленность этому смещению фенотипической дисперсии на протяжении миллиардов лет))

    Причем она была настолько большой "удачницей", что она завершила и оптимизировала этот процесс абсолютно для каждого вида, не оставив ни одного промежуточного звена случайно выжившим!

    Абсурдность теории эволюции еще заключается в том, что в процессе эволюции не выжили не просто одиночные звенья, а целые вереницы "промежуточных звеньев", останки которых до сих пор не найдены.

    Например, между рептилиями и млекопитающимися согласно теории существует порядка около десятка переходных звеньев.

    Скажите, разве ни один из них не мог случайно закрепится в какой-нибудь случайно экологической нише?

    Можно подумать, что в такой слепой среде не нашлось случайно ни одной экологической ниши на всей планете, где бы могло бы закрепиться хоть одно промежуточное звено, где ему никто не мешал бы выживать))

    Поэтому, макроэволюция невозможна и верить в нее может только безбожный фанатик.

    Сообщение от Игорян
    Адам с Евой, на Ваш взгляд, были вида Homo erectus?
    .
    Нет, Адам с Евой всегда были сознательными людьми. Homo erectus - это выдумка эволюционистов.

    Комментарий

    • KPbI3
      Отключен

      • 27 February 2003
      • 29661

      #3
      Игорян

      Надо их моллюсками, да по сусалам.

      Комментарий

      • ИлюхаМ
        Ветеран

        • 22 March 2009
        • 5337

        #4
        Вот вам, Попачс, переходная форма. Аж на между типами!
        РРµСРёРїР°СССЃ - Рикизнание
        http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

        Комментарий

        • int003
          Ветеран

          • 27 May 2009
          • 1227

          #5
          Сообщение от popachs
          Проблема возникает тогда, когда эволюционисты, не без эммоциональных вплесков, хотят настоятельно заставить кого-то поверить в то, что абсолютно слепая, случайно колеблющаяся, среда обеспечила направленность этому смещению фенотипической дисперсии на протяжении миллиардов лет))
          Проблема возникает тогда, когда некто, рассуждая о случайных колебаниях, забывает, что не все случайные процессы являются случайными колебаниями. Или просто не знает. В силу того, что всю свою жизнь занимался только случайными колебаниями.
          Для Вас и абстрактное мышление является каким-то урезанным, и случайные процессы состоят только из случайных колебаний. Расширяйте свой кругозор.
          Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #6
            Для popachs


            Смещение этой вариативности наблюдаемое и это нельзя опровергнуть. Оно обусловлено двыжущим отбором под воздействием колебаний самой среды. Но это происходит только в пределах рода.

            А откуда вы взяли такую глупость? Что только в пределах рода (надеюсь, вы под "родом" имеете ввиду принятый в зоологии таксон, а не что-то иное). Что может воспрепятствовать образованию нового рода?

            Здесь нет ограничивающего механизма, так как разница только количественная. В мере накопления тех самых "вариаций". То есть, мутаций, закрепленных отбором.

            Тли остаются тлями, голуби - голубями, кролики - кроликами...

            Проблема возникает тогда, когда эволюционисты, не без эммоциональных вплесков, хотят настоятельно заставить кого-то поверить в то, что абсолютно слепая, случайно колеблющаяся, среда обеспечила направленность этому смещению фенотипической дисперсии на протяжении миллиардов лет))

            Но эволюционисты ничего подобного не делают. Они даже не имеют представления, что вы именуете "случайно колеблющейся средой". Вы также не можете объяснить этого, приведя конкретные примеры.

            Эволюционисты также категорически отрицают какую-то "направленность" каких-то "смещений". На продолжении миллиардов лет.

            Причем она была настолько большой "удачницей", что она завершила и оптимизировала этот процесс абсолютно для каждого вида, не оставив ни одного промежуточного звена случайно выжившим!

            Эволюционистам также неизвестно, что вы именуете "завершением процесса". а тем паче "оптимизацией вида". Ни один из известных науке видов не "завершен" (ну, разве что вымершие ) и не оптимизирован. "Оптимизация" - непрерывный процесс, как непрерывно само изменение условий.

            Также науке не известен ни один вид животных, не являющийся "промежуточным звеном". Опять-таки, исключая вымершие виды. Все живущие виды подвержены изменениям, и могут трансформироваться в новые виды. А значит, являются переходными звеньями от собственных предков к собственным потомкам.

            Абсурдность теории эволюции еще заключается в том, что в процессе эволюции не выжили не просто одиночные звенья, а целые вереницы "промежуточных звеньев", останки которых до сих пор не найдены.

            Вообще говоря, останки 90% когда-либо живших видов еще не найдены. Но, тем не менее, таксонов, для которых палеонтология не давала бы цепь предков, не так уж много.

            Например, между рептилиями и млекопитающимися согласно теории существует порядка около десятка переходных звеньев.

            МакЛауд скажет точнее, но, по-моему, видов терапсид уже обнаружено куда больше. Порядка на два минимум.

            Скажите, разве ни один из них не мог случайно закрепится в какой-нибудь случайно экологической нише?

            Мог. И зацепился. Утконос. Последний из могикан.

            Но в общем случае, предковый вид сохраняется, только если новый вид, произошедший от него, уходит на другую экологическую нишу.

            "Класические" рептилии выжили, так как превосходят млекопитающих экономичностью. Звероящеры перед млекопитающими преимуществ не имели. Вот, их и зачистило всех конкуренцией.

            Можно подумать, что в такой слепой среде не нашлось случайно ни одной экологической ниши на всей планете

            А плацентарные млекопитающие есть, как раз, на всей планете... кроме Австралии, где и спасся утконос. И всюду весьма зряче (ну, кроме кротов) лезут в каждую нишу. Ну, еще есть изолированные острова, типа Новой Зеландии, но до них и сами яйцекладущие не добрались.

            Поэтому, макроэволюция невозможна и верить в нее может только безбожный фанатик.

            Еще ни один человек, имеющий хоть самое общее представление о ТЭ, не усмотрел каких-либо причин способных воспрепятствовать столь очевидному, естественному и неизбежному процессу, как макроэволюция.

            И еще ни один из ее "критиков" - включая вас Попачс, - не оказался умне в такой степени, чтобы прежде чем критиковать, узнать о предмете критики хоть что-то.

            Нет, Адам с Евой всегда были сознательными людьми. Homo erectus - это выдумка эволюционистов.

            А череп - чей?
            И причем здесь "сознательность"? Эректус был вполне разумен. В частности, уже пользовался огнем.
            Несомненно, в плане интеллекта и сознательности он далеко превосходил, например, вас. Догадался бы почитать хоть школьный учебник, прежде чем высказываться по поводу эволюции.
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Итальянец
              Yes, we can

              • 09 December 2003
              • 10834

              #7
              Игорян
              Почему в Библии не сказано про существование целого человечества, предшествовавшего созданию Адама с Евой (т.е. эректусов, предшествовавших сапиенсам)? И в чем могла быть цель Творца, когда он их создавал?
              Очень просто. Потому, что не было никакого "предшествовавшего человечества". Ни еректусы, ни кто бы там еще был, людьми не являются. Просто похожие на человека животные, но подобных ему не было. Об этом написано в Библии.

              18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
              19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
              20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
              (Быт.2:18-20)
              - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
              - Да вот те крест!

              Комментарий

              • Савааоф
                Отключен

                • 31 March 2009
                • 517

                #8
                Сообщение от popachs
                Тли остаются тлями, голуби - голубями, кролики - кроликами...
                При этом ехидна не осталась ящером и млекопитающим полноценным тоже не стала А это уже эволюция в пределах типа.А это вам не хухры-мухры.Но ответ известен:"Ее такой создал Творец".

                Комментарий

                • int003
                  Ветеран

                  • 27 May 2009
                  • 1227

                  #9
                  Итальянец

                  Ни еректусы, ни кто бы там еще был, людьми не являются. Просто похожие на человека животные, но подобных ему не было..

                  Объясните, пожалуйста, чем отличаются понятия "подобные" и "похожие"?
                  Споры об определениях http://www.evangelie.ru/forum/t143543.html

                  Комментарий

                  • Итальянец
                    Yes, we can

                    • 09 December 2003
                    • 10834

                    #10
                    Сообщение от int003
                    Итальянец

                    Ни еректусы, ни кто бы там еще был, людьми не являются. Просто похожие на человека животные, но подобных ему не было..

                    Объясните, пожалуйста, чем отличаются понятия "подобные" и "похожие"?
                    "Подобный", в приведенном мной библейском отрывке, означает "равный". Поскольку искалась вторая пара для человека, (Ева), то искалась она отнюдь не для "созерцания" (созерцать можно и камни) а для продолжения рода ("нехорошо быть человеку одному", "плодитесь и размножайтесь"). Продолжение рода возможно только с другим подобным человеком, генетически совместимым. Ни еректусы, ни еще кто либо не были совместимы с Адамом, хотя и могут быть на него похожи. Точно так же, как обезьяны похожи на людей, но иметь общего потомства они все же не могут.
                    Есть черви, которые очень похожи на змей, но иметь общее потомство с ними, конечно же тоже не могут. Но зато "похожи".
                    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                    - Да вот те крест!

                    Комментарий

                    • Игорян
                      Ветеран

                      • 13 July 2007
                      • 5095

                      #11
                      Сообщение от popachs
                      Homo erectus - это выдумка эволюционистов.
                      Homo erectus - это такой же точно факт, как шарообразность Земли.


                      Сообщение от KPbI3
                      Надо их моллюсками, да по сусалам.
                      Это да. Но интересно, что даже с их собственной точки зрения (образование новых видов "в рамках рода") им - если они хотят быть последовательными - следует признать эволюцию сапиенса из эректуса. Ведь их любимые рассуждения в духе "тли остались тлями! а кролики кроликами!" и тут полностью применимы: "человек остался человеком!" ... Но вот что-то не торопятся признавать сие. Интересно, с чего бы это?


                      Сообщение от Итальянец
                      похожие на человека животные
                      Любопытно, любопытно... и много Вы еще знаете животных, которые пользуются огнем?

                      Комментарий

                      • войд
                        '

                        • 30 March 2009
                        • 1456

                        #12
                        Сообщение от Итальянец
                        "Подобный", в приведенном мной библейском отрывке, означает "равный"... для продолжения рода ... Продолжение рода возможно только с другим подобным человеком, генетически совместимым.
                        "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (с)
                        storm

                        Комментарий

                        • войд
                          '

                          • 30 March 2009
                          • 1456

                          #13
                          Игорян, поздравляю: разменяли 5 тысячу
                          storm

                          Комментарий

                          • KPbI3
                            Отключен

                            • 27 February 2003
                            • 29661

                            #14
                            Сообщение от войд
                            "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (с)
                            Так вот он какой наш бог...

                            Комментарий

                            • Игорян
                              Ветеран

                              • 13 July 2007
                              • 5095

                              #15
                              Сообщение от войд
                              Игорян, поздравляю: разменяли 5 тысячу
                              О, и правда... Слава эректусам!

                              ---

                              Вот, кстати, хорошо бы еще в этой теме немного хронологии:



                              источник

                              Неслабо так эректусы пожили до появления сапиенсов.

                              Комментарий

                              Обработка...