Homo erectus и креационизм

[Rulla]

Для Невежда


Ну хорошо, в одном регионе подобный признак отторжения не вызывает, а в других - вызывает. Получаются популяции с разными наборами признаков.

Ясно.

Или я плохо объясняю.
Или одно из двух.

Лучше замнем.

Цивилизация барьеры изменила. Барьер между группой деревень в республике Чад и Нью-Йорком существует. Почему же в этой группе деревень не могут накапливаться иные мутации, чем вовне?

Могут. Но не накапливались - интересующим вас образом, - даже когда сей барьер был в тысячу раз выше.

Для заметного дрейфа требуется несуразное время.

Разве одним из мутагенных факторов не являются вирусы, которые "патчат" ДНК жертвы?

Это очень специфический фактор. Привлекаемый для решения не менее специфических проблем.

К тому же, вирусы малым младше естественного радиационного фона. К "биотической катастрофе" они принципиально не имеют отношения уже потому, что их средой обитания является сам человек.

Обнаруживается все больше фактов, говорящих о том, что внешние воздействия особенно такие, которые ставят популяцию на грань исчезновения могут приводить к резкой активизации мутагенеза. Например, в хромосомах обнаружены особые подвижные участки транспозоны.

Это к мутациям отношения не имеет вообще.

Транспозоны сами когда-то возникли в результате закрепления мутаций. И представляют собой вполне легальный механизм хранения наследственной информации.

Ну, это, по типу "переключения режимов". Но режимы, изменяемые транспозонами, уже когда-то были запрограммированы.

Если понимать мутагенез, как закрепление мутаций, мутационное изменение, то - написано правильно. Но транспозоны все равно не при делах.

При кризисе живность быстрее мутирует

Нет. Медленнее. При кризисе сокращается популяция, соответственно, скоращается и абсолютное число мутаций.

Другое дело, что при кризисе ужесточается отбор, да и вообще изменяются условия, что приводит к закреплению мутаций, которые в обычной ситуации были бы отсеяны.

В неизменных условиях отбор работает на сохранение наследственности, а в меняющихся - на закрепление изменчивости. Вот в этом дело. Имею ввиду, - об этом - только как-то долго, мутно и в разные стороны, - говорит статья.

и вследствие вымирания одних видов, ниши занимаются другими.

...И ни один из этих факторов не имеет отношения к человеку.

Человек не занимает чужих ниш и не рискует вторжением конкурентов на свою.

Человек не подвержен отбору и не приспосабливается к изменению условий путем изменения наследственных свойств организма.

И не может делать этого.

Как раз пример того, как "материал для анализа накапливается экспоненциально", и на анализ в ситуации, когда приходится управлять всем и вся, тратится все человеко-часы.

А знания все равно накапливаются.

Однако в принципе, свойственная виду социальная организация ведь может влиять на его дальнейшую эволюцию?

Едва ли. Не вижу каким образом.

Хотя, в прошлом - на завершающем этапе антропогенеза - этот фактор, видимо, сыграл роль. Возможно даже решающую.

[Германец]

Ну хорошо, в одном регионе подобный признак отторжения не вызывает, а в других - вызывает. Получаются популяции с разными наборами признаков.

Я подозреваю, что Рулла имел в виду отличия между привитыми, т.е приобретенными в течении жизни факторами и теми, которые даны наследственностью. Первые не передаются по наследству, так как они не генетической природы, т. е не заложены в ДНК.

Цивилизация барьеры изменила. Барьер между группой деревень в республике Чад и Нью-Йорком существует. Почему же в этой группе деревень не могут накапливаться иные мутации, чем вовне?

Конечно могут, и накапливаются. Весь вопрос в том, какие условия для мутаций присутствуют в республике Ч и какие в Нью-Йорке.

Разве одним из мутагенных факторов не являются вирусы, которые "патчат" ДНК жертвы?

А это вопрос вообще о видах мутагенных факторов. Мутация может произойти вследствие фактора физического характера, чем являются например ультравиолетовые волны, или же биологического, например те же вирусы или бактерии. Есть и факторы чисто химического характера, например бензол и его дериваты, различные радикалы - озон, и т. п.

Например, в хромосомах обнаружены особые подвижные участки транспозоны. Под воздействием различных стрессов они активизируются и начинают "перепрыгивать" в из одной хромосомы в другую. ...

Дополню. Сама мутация и действие, так сказать результат транспозонов - две различные вещи. Но фактор активации может быть один. Мутированный ген передается по наследству, а актуальное местонахождение транспозона - нет (скажем так, это можно исключить, так как транспонизация происходит в соматических клетках + их количество намного превышает количество генеративных клеток). Но само наличие его и его способность перескакивать опять же заложена генетически. Зачастую мутация и транспонизация происходят в антагоничном направлении, так как при общем факторе активации задействованы некоторые протеины, которые ввостанавливают поломку ДНК вследствие мутации, но и они же активируют транспозоны.

[Невежда]

Ясно.Или одно из двух.

или перескажу:
1. Половой отбор расценивает как неудачные, те мутации, что приводят к отклонению от генетически заданного эталона нормы.
2. Если приобретенные - например, обусловленные культурой - признаки далеко расходятся с упомянутым эталоном, то половой отбор не обязательно их отсекает. - я правильно изложил Вашу мысль?

[Невежда]

А это вопрос вообще о видах мутагенных факторов. Мутация может произойти вследствие фактора физического характера, чем являются например ультравиолетовые волны, или же биологического, например те же вирусы или бактерии. Есть и факторы чисто химического характера, например бензол и его дериваты, различные радикалы - озон, и т. п.

Речь зашла о том, возможна ли эволюция человека при сведении естественного отбора к нулю? И продолжается ли она?

Было бы интересно узнать Ваша мнение об этом.

[McLeoud]

Rulla

Потенция, конечно, просматривается уже сейчас. Но путь от потенции до масштабной реализации долог.
И что? Ведь, главное показано: человек в принципе может освободиться от всякой зависимости от биосферы.

Да, с этим я нигде не спорил. В принципе - может. Но пока еще окончательно не освободился. Это и только это я и пытался донести.


Ну, у нас с Вами в принципе неплохие шансы застать при нашей жизни начало глобального биосферного кризиса.
Такой шанс был еще у древних греков.

О нет, то, что имеет место быть сейчас - принципиально иная ситуация уже. Просто потому, что численность человечества качественно изменилась по сравнению с древними греками Но антропогенный кризис - тема большая и отдельная.


Кардинальной ломки и перестройки подавляющего большинства существующих ныне экосистем.
Это лишь ускорит без того неизбежное: человечество будет вынуждено взять под полный контроль не только свою ДНК, но и биосферу.

Будет вынуждено, но вот только сумеет ли? Т.е. речь идет о двух гипотетических вещах сразу - о тепмах разворачивания кризиса и о темпах развития технологий, необходимых для взятия под полный контроль.


А биотические кризисы все как один запускают некогерентную эволюцию. Освобождение большого количества экологических вакансий приводит к экспоненциальному росту разнообразия.
Все это замечательно, но не имеет отношения к делу. Ибо человек не претендует ни на какие экологические ниши, кроме собственной. И не потому, что они - заняты. Так что повторю вопрос: а причем здесь может быть биотический кризис вообще?

Тут смысл несколько в другом. Речь не об экологических нишах для человека - наша экологический потенциал и так уже достаточно велик. Речь о том, что неизбежное появление в случае кризиса большого количества новых форм организмов, нацеленных именно на существование в условиях доминирования разумного агента, может оказаться для нас крайне неприятным сюрпризом, контролировать который мы окажемся не в состоянии средствами технологической цивилизации. Весь наш с Вами диспут вытекает просто из разных оценок - Ваш из оптимистической (s.l.), мой - из пессимистической. Да, несомненно, человечество как разумная форма жизни способно в принципе полностью вывести себя из эволюционного процесса. Но эта принципиальная способность, хоть и сильно развившаяся за последние несколько тысяч лет, пока еще далека от окончательной реализации. И пока еще светлый момент этой окончательной реализации не наступил, какой-либо серьезный кризис способен "вытолкнуть" нас обратно на поле действия эволюционных процессов.


Хабилисы и эректусы тоже уже были способны приспосабливаться к среде с помощью орудий.
Да, хреново они были способны. Из орудия только палки и рубила. Что мало отличает их от шимпанзе. Я бы сказал, что порог соответствует моменту получения способности добывать огонь.

Кстати, а почему именно огонь?


Например, от массовой интеллектуализации биосферы.
Типа, "умираю, но не сдаюсь"? Или я должен ответить?

Типа это наша ближайшая перспектива


Если под "интеллектуализацией биосферы" сэр подразумевает появление конкурирующих разумных видов, то это дело миллионов, а массовое - десятков миллионов лет.

Под "интеллектуализацией биосферы" сэр подразумевает появление большого количества форм организмов, нацеленных на существование в условиях доминирования разумной формы жизни. Что может быть крайне неприятным для оной разумной формы.


Ну хотя бы идеи, реализованные социальными насекомыми - модификации индивидуумов под решение конкретных задач.
Непродуктивная идея, знаете ли. Проще, модифицировать механические приставки к индивидууму. Эрзацорганы. Начиная с топора.

В современных условиях - несомненно непродуктивная. Но речь-то, как ни повернись, шла о спектре потенциальных возможностей.


Вопрос в скоростях того, что происходит.
А что? С генофондом человека происходит (или может происходить) нечто такое, что не моделируется на тлях, ибо тли не успевают?

В принципе - конечно может. Ибо хоть базис у нас с тлями и общий, но различие в частностях может оказаться существенным для рассматриваемых процессов.


Да нет, вполне достаточно того, что есть.
Ну, и как вы видите возможное влияние культурных механизмов на наследственность человека?

Вспомним Спарту.


Ну, я ведь где-то уже определил, что речь мы ведем о биологической эволюции, сиречь об изменении состояния биологических систем во времени.
Без видообразования в результате?

Вымирание - это тоже изменение состояния.

[Rulla]

Для Невежда

или перескажу:

1. Половой отбор расценивает как неудачные, те мутации, что приводят к отклонению от генетически заданного эталона нормы.
2. Если приобретенные - например, обусловленные культурой - признаки далеко расходятся с упомянутым эталоном, то половой отбор не обязательно их отсекает. - я правильно изложил Вашу мысль?

Да.

[Rulla]

Для McLeoud


Тут смысл несколько в другом. Речь не об экологических нишах для человека - наша экологический потенциал и так уже достаточно велик. Речь о том, что неизбежное появление в случае кризиса большого количества новых форм организмов, нацеленных именно на существование в условиях доминирования разумного агента, может оказаться для нас крайне неприятным сюрпризом

А. Понял.

Это не будет сюрпризом вообще. Ибо описываемая ситуация предельно заезжена. Чем больше существует вид и чем более он процветает, тем больше у него паразитов и приживалов. Но и симбионтов, кстати, тоже.

Каждый новый вирус - приспособившийся к условиям доминирования вокруг себя разумного агента (в виде человека) - такой вот унылый, однообразный, появляющийся с регулярностью в 10 лет сюрприз.

Проше говоря, не вижу, как человеку смогут угрожать эти "новые организмы".

Более того, - уж чего не вижу абсолютно, - в принципе не вижу, - как они умудрятся заставить человека эволюционировать физически. Ну, эта задача примерно в 1 000 000 раз более сложная, чем уничтожить человечество. Ибо если последнему ничего, в принципе, не препятствует (отчего бы человечеству и не вымереть?), первое, ну, о-очень надежно заблокировано. С несоклькими степенями безопасности.

Весь наш с Вами диспут вытекает просто из разных оценок - Ваш из оптимистической (s.l.), мой - из пессимистической.

Да, вот, нет.

Диспут вытек из моего непонимания о чем, вообще, ведется речь.
И это понимание отнюдь не достигнуто.

Какая форма зависимости от биосферы имеется ввиду?
Каков механизм продолжающейся, де, эволюции?
Почему он не действовал до этого дня?
А если действовал, то как проявился?

Что же касается оптимизма... фокус в том, что вот эту вашу надвигающуюся угрозу я никак не могу себе представить. А вы, сэр, не можете внятно описать, как представляете ее.

Кстати, а почему именно огонь?

По временному совпадению. Сейчас естественный отбор, а значит и эволюционный процесс в том смысле, который вкладываю я, - блокирован. А 40 тыс лет назад, он еще блокирован не был (ну, раз имело место быть видо- или хоть подвиднобразование). А между этими датами - изобретение способа получения огня.

В современных условиях - несомненно непродуктивная.

Физическое приспособление по сравнению с приспособлением путем изготовления орудий уже 5 миллионов лет назад было непродуктивным. Потому, антропогенез и протекал так, а не иначе.

Но речь-то, как ни повернись, шла о спектре потенциальных возможностей.

...А если сэр имеет ввиду, что в будущем данноеположение дел может измениться, то хотелось бы услышать примерный сценарий. Так сказать, обстоятельства, при которых столь невероятный поворот вдруг стал бы возможным.

В принципе - конечно может. Ибо хоть базис у нас с тлями и общий, но различие в частностях может оказаться существенным для рассматриваемых процессов.

Вот, что меня печалит, так это ваша манера, Горец, употреблять глубокомысленно-общие формулировки. Наводит на мысль, что сэр сам не представляет себе эти "частности", а в особенности не видит как бы они могли оказаться существенными.

Вспомним Спарту.

Ну, вспомнили.

Заодно, вспомнили и о том, что если спартанские обычаи и имели какой-то эффект, то об оном истории ничего не известно.

Вымирание - это тоже изменение состояния.

Если имелось ввиду именно вымирание, а не эволюционирование, то, пожалуй, стоило сразу об этом и сказать.

[Германец]

Речь зашла о том, возможна ли эволюция человека при сведении естественного отбора к нулю? И продолжается ли она?

Если откровенно, то эволюция человека не зависит только от естественного отбора. Остаются мутация и рекомбинация генов.

Но если рассмотреть вопрос именно с этой точки зрения, то там замешаны многие факторы. На сегодняшний день технология, медицина и т. п. позволяют нам придерживать прогресс естественного отбора, или точнее говоря именно они работают контрапродуктивно по отношению к естественному отбору. Теперь идет зависимость от скорости процессов направленности эволюции и их "количества" за определенный промежуток времени.

Предположим, что скорость развития технологии больше, чем количество мутаций на генеративном уровне, необходимых для следующего эволюционного этапа. Естественно, что можно было бы предположить, что достижение следующего этапа будет замедлено, если не приостановлено. Так в принципе сейчас и происходит. Но нельзя при этом забывать и о природе мутаций, так как оные, вне зависимости от скорости, дают критерий для жизнеспособности потомков, без разницы, раньше или позже. Точно так же происходит и с рекомбинационными процессами.

В конечном итоге, эволюция человека не будет оставаться на одном месте, даже если естественный отбор свести к нулю. Скорее она будет происходить более резкими скачками, и с более долгими паузами между ними.

[popachs]

Если откровенно, то эволюция человека не зависит только от естественного отбора. Остаются мутация и рекомбинация генов.
.

Насколько мне известно, то сие "откровение" известно даже школьникам. Естественный отбор, конечно же, не единственный фактор.
Естественный отбор поэтому и называется эволюционистами отбором, потомучто ему есть что отбирать в мутационных вариациях: одни мутации оставляет в живых, а другие - уничтожает.
На самом деле же, нет никакого естественного отбора.

Это уже эволюционисты в своей утопической категоричности материализма придумали такое сказочное "свойство" среды)

Эсть только совершенно слепая среда, которая случайно колеблется и которая, по сути, может оставить в живых любую случайную мутацию, даже самую уродливую и несуразную и идеальной точки зрения, - лишь бы она оказалась более приспособленной, чем другая.

Но если рассмотреть вопрос именно с этой точки зрения, то там замешаны многие факторы. На сегодняшний день технология, медицина и т. п. позволяют нам придерживать прогресс естественного отбора, или точнее говоря именно они работают контрапродуктивно по отношению к естественному отбору.
.

А еще говорят, что нацизм, как философское направление, не имеет шансов на воскресение в разумно мыслящих людей 21-го века
Вот, вам, пожалуйста, идея нацизма на лицо, в самом его зародыше!

[McLeoud]

Rulla

Это не будет сюрпризом вообще. Ибо описываемая ситуация предельно заезжена. Чем больше существует вид и чем более он процветает, тем больше у него паразитов и приживалов. Но и симбионтов, кстати, тоже.

Это уже вопрос перехода количества в качество. Специфика нашей современной ситуации в том, что человек действует уже чуть ли не на всех на уровнях большинства экосистем. Следовательно, при сохранении такой тенденции "ответ" биосферы тоже будет столь же тотальным и разноплановым.


Проше говоря, не вижу, как человеку смогут угрожать эти "новые организмы".

Например, нам может не хватить ресурсов, чтобы свести отрицательные эффекты от использования нас другими организмами до приемлемого уровня.


Диспут вытек из моего непонимания о чем, вообще, ведется речь.
И это понимание отнюдь не достигнуто.

Ну, попробуем достигнуть


Какая форма зависимости от биосферы имеется ввиду?

Человек все еще остается частью биосферы и продолжает потреблять ресурсы, производимые биосферой. Т.е. мы для продолжения нашего существования пока что еще нуждаемся в земной биосфере.


Каков механизм продолжающейся, де, эволюции? Почему он не действовал до этого дня?

Механизм все тот же. Мутации и отбор. Да, я согласен с тем тезисом, что мы научились достаточно эффективно блокировать действие отбора по многим направлениям. Но это не означает, что мы гарантировали себе эту блокировку на все времена и все случаи жизни.


Что же касается оптимизма... фокус в том, что вот эту вашу надвигающуюся угрозу я никак не могу себе представить. А вы, сэр, не можете внятно описать, как представляете ее.

Может ли это служить гарантией того, что таковая угроза не способна возникнуть в принципе?


Кстати, а почему именно огонь?
По временному совпадению.

Угу, ход мысли понятен


Вот, что меня печалит, так это ваша манера, Горец, употреблять глубокомысленно-общие формулировки. Наводит на мысль, что сэр сам не представляет себе эти "частности", а в особенности не видит как бы они могли оказаться существенными.

Каюсь и посыпаю голову пеплом - не представляю. Моего уровня познаний в генетике для представления таких частностей недостаточно.


Вспомним Спарту.
Ну, вспомнили. Заодно, вспомнили и о том, что если спартанские обычаи и имели какой-то эффект, то об оном истории ничего не известно.

Фенотип-то они контролировали в нужном им направлении.


Вымирание - это тоже изменение состояния.
Если имелось ввиду именно вымирание, а не эволюционирование, то, пожалуй, стоило сразу об этом и сказать.

Так я вроде бы сразу сказал, что ограничивать эволюцию одним видообразованием не считаю корректным.

[Невежда]

На самом деле же, нет никакого естественного отбора.
Это уже эволюционисты в своей утопической категоричности материализма придумали такое сказочное "свойство" среды

Вряд ли в естественном отборе есть что-то сказочное или непонятное: если мутация сделала организм неспособным выжить в условиях данной среды, то он и не выживет. И не оставит потомства, следовательно, мутация не закрепится в поколениях.

popachs: Эсть только совершенно слепая среда, которая случайно колеблется и которая, по сути, может оставить в живых любую случайную мутацию, даже самую уродливую и несуразную и идеальной точки зрения, - лишь бы она оказалась более приспособленной, чем другая.
Здесь критерий совершенства - жизнеспособность. Какие представители какого-либо вида живут, приспособленны и успешно размножаются - те и совершенны. А уродливы они или красивы - то субъективное представление об эстетики: кто идеал красоты с точки зрения жабы? Подозреваю, что не человек.

popachs: А еще говорят, что нацизм, как философское направление, не имеет шансов на воскресение в разумно мыслящих людей 21-го века
При чем здесь нацизм?
Если тот технологичный, по-существу искусственный мир, в коем все мы живем, заблокировал естественный отбор, то он отнюдь не заблокировал разнонаправленные мутации. Причем вредные, несовместимые с жизнью мутации - суть сбои и болезни. И потому развитие технологии и медицины будет все более направлены на излечение сих сбоев. А не на насильственную селекцию наций и расширение жизненного пространства одной из них.
Беда будет, если технологии будут существенно запаздывать относительно мутагенных факторов.

[войд]

наткнулся на интересную группу, которая распространила Open Source революцию на область синтетической биологии:
DIYbio

да, вот еще книжка по поводу современной эволюции человека. ну, как бы, спорная
Amazon.com: The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution: Gregory Cochran, Henry Harpending: Books

а вот это уже интереснее:
PLoS Biology: A Map of Recent Positive Selection in the Human Genome

[Rulla]

Для McLeoud


Это уже вопрос перехода количества в качество. Специфика нашей современной ситуации в том, что человек действует уже чуть ли не на всех на уровнях большинства экосистем. Следовательно, при сохранении такой тенденции "ответ" биосферы тоже будет столь же тотальным и разноплановым.

Слишком общая фраза.

Например, нам может не хватить ресурсов, чтобы свести отрицательные эффекты от использования нас другими организмами до приемлемого уровня.

И это - слишком общая формулировка.

Человек все еще остается частью биосферы и продолжает потреблять ресурсы, производимые биосферой. Т.е. мы для продолжения нашего существования пока что еще нуждаемся в земной биосфере.

Ну, скорее следует сказать, что человек потребляет ресурсы, производимые ноосферой.

Естественно, он зависит от ноосферы, ибо это форма существования человека. Зависимость же ноосферы от биосферы имеет тенденцию к стремительному сокращению. Скорее, уже можно сказать, что ноосфера уже на 90% ассимилировала биосферу.

Проше говоря, с каждым столетием зависимость от биосферы имеет тенденцию к сокращению. Соответственно, снижаются и потенциальные угрозы.

Но и это - лишь общие слова.
Ну, да - зависит. Ну и что?
Что конкретно?

Механизм все тот же. Мутации и отбор. Да, я согласен с тем тезисом, что мы научились достаточно эффективно блокировать действие отбора по многим направлениям. Но это не означает, что мы гарантировали себе эту блокировку на все времена и все случаи жизни.

И опять слишком общая формулировка.

Хотелось бы услышать, какиме именно "случаи" могут разблокировать естественный отбор. А это должны быть весьма любопытные обстоятельства, ведь есть граничное условие: "случай" не должен человечество уничтожить.

Причем, прошу привести примеры, пусть гипотетические, но в реальность которых сэр способен поверить сам.

Может ли это служить гарантией того, что таковая угроза не способна возникнуть в принципе?

Да. Может.

Я принимаю, как гарантию своей безопасности, тот факт, что не вижу опасности, и не могу представить, откуда бы и каким конкретно образом она могла бы исходить.

Вы, сэр, тоже принимаете такие гарантии. По жизни. Другой вопрос, что, почему-то, делаете исключение для данного конкретного случая.

Фенотип-то они контролировали в нужном им направлении.

Да? Действительно, контролировали? То есть, помимо самих усилий, имелся еще и их результат?

[Невежда]

Ну, скорее следует сказать, что человек потребляет ресурсы, производимые ноосферой.

Естественно, он зависит от ноосферы, ибо это форма существования человека. Зависимость же ноосферы от биосферы имеет тенденцию к стремительному сокращению. Скорее, уже можно сказать, что ноосфера уже на 90% ассимилировала биосферу.

Проше говоря, с каждым столетием зависимость от биосферы имеет тенденцию к сокращению. Соответственно, снижаются и потенциальные угрозы.

Но мы же имеем привычку дышать и есть. Эти ресурсы зависят от биосферы.
Разве основой биосферы не являются бактерии, которые играют роль, как формированию плодородия почв, так и в производстве различных газов? Если вся эта система окончательно разбалансируется, то не придется ли человечеству рулить всем собственноручно? А если да, то может и не справится.

[Rulla]

Но мы же имеем привычку дышать и есть. Эти ресурсы зависят от биосферы.

Посмотрите в Вики, что называется словом "ноосфера".