Физика бога

[Existentia]

Но таким образом можно постулировать существование чего угодно.

Конечно! Всё дело лишь в плодах - т.е. в конкретных результатах, которые данное "представление" порождает в жизни конкретного человека, во влиянии, которое оно оказывает на человеческую жизнь. А вот когда плоды резко отличаются от тех, что ожидались в результате следования за некоей "идеей", тогда и можно говорить либо о несостоятельности идеи, либо о заблуждении человека, не понявшем сути идеи.

Те, кто утверждает, что что-то существует должны доказывать существование этого чего-то. Я не должен доказывать, что бога нет. Его просто нет и все. А вот если вы утверждаете, что он есть, вот и доказывайте.

Не соглашусь. Мы ничего друг другу не должны, это во-первых.

А игру в "доказательства" в этой теме придумали отнюдь не верующие, заметьте! Начиналось всё вот так:

Неверующий: "А вот докажите!"
Верующий: "Это недоказуемо доступными Вам методами".
Неверующий: "А вы все равно докажите, иначе дураки вы все!"

Нам (верующим) достаточно доказательств, которые вам (неверующим) просто не доступны. Поэтому вера может проповедоваться, но не доказываться насильно (история, к сожалению, полна обратных, очень печальных, примеров).

Так что, по большому счету, никто вам доказывать ничего не собирался и не собирается. "Имеющий уши да услышит". Для этой сферы познания должен "включиться" особый человеческий "орган" (который, собственно, и отличает человека от всего окружающего мира). Это ДУХ. Душой этого не постичь. Телом - тем более. Дух же "включает" Сам Господь Бог, от человека может происходить разве только горячее желание, чтобы этот ДУХ "включился и заработал". Но, по библейскому христианству, сам человек не может даже "включить" его "в работу". В духе рождается вера, которая тоже от Бога, "Чтобы никто не гордился".

1Кор.2:14-15 "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может."

Поэтому до сих пор не понимаю, зачем длится всё это бессмысленное пустословие, переходящее порой в откровенное словоблудие.

[Snow Leopard]

А вот Бог, которого включили в эту историю составители писания - действительно чистой воды вымысел людей

Тогда почему Иисус постоянно ссылается на ветхий завет, если написанное там есть вымысел?

[Snow Leopard]

Snow Leopard

«Невозможно быть евреем по национальности и не быть по вере. Вера и национальность у нас связаны. Разуверившийся еврей перестаёт быть евреем навсегда». [/I][/B]

Что-то вообще не в тему вы это сказали. Я говорю о том, что вера не может быть принудительной. Вы мне - что еврей без веры не есть еврей.

[ant72]

Snow Leopard

Уважаемый собеседник, ну слишком много вопросов исходит от вас! Я же попросил, прочтите "Распятое Солнце" (1-я ссылка внизу), потом поговорим.

[Snow Leopard]

Конечно! Всё дело лишь в плодах - т.е. в конкретных результатах, которые данное "представление" порождает в жизни конкретного человека, во влиянии, которое оно оказывает на человеческую жизнь. А вот когда плоды резко отличаются от тех, что ожидались в результате следования за некоей "идеей", тогда и можно говорить либо о несостоятельности идеи, либо о заблуждении человека, не понявшем сути идеи.

А с чего вы взяли, что не будь у человека таких идей, то жизнь была бы другой? Это просто вам так кажется. Все что происходит с вами хорошего в жизни, вы приписываете богу, равно как и плохое. Но тоже самой происходит в жизни всех людей, и хорошее и плохое.
Кстати проводились исследования (религиозной организацией кстати). Изучалось влияет ли молитва на человека. Были две группы больных. За людей в первой группе постоянно молились родственники, за людей в другой группе никто не молился. Так вот никакого эффекта от молитвы не увидели. Более того, люди, за которых молились чувствовали себя даже немного хуже, поскульку испытывали стресс, видя что за них молятся, а лучше им не становится.
К тому же я уже говорил на счет опыта. Если опыт для вас есть доказательство существования бога, то будьте любезны признать существование Аллаха, Будды, Кришны и т.д. и т.п. Ибо в мире есть огромное количество людей, которые на собственном опыте убедились в их существовании. А заодно примите одновременно и факт отсутствия какого либо бога, ибо в мире сотни миллионов атеистов, которые на своем жизненном опыте познали, что никакого бога нет.

А игру в "доказательства" в этой теме придумали отнюдь не верующие, заметьте! Начиналось всё вот так:

Неверующий: "А вот докажите!"
Верующий: "Это недоказуемо доступными Вам методами".
Неверующий: "А вы все равно докажите, иначе дураки вы все!"

Нет уж, не так. А скорее вот так:

Верующий: а вы знаете, бог есть. Поверьте в него и будет вам спасение.
Неверующий: Это с чего вы это взяли что существует бог? Может вы ошибаетесь. Можете обосновать?
Верующий: мы не можем это доказать, но мы в этом уверены. И если вы не покаитесь - гореть вам в вечном пламени!
Неверующий: да отстаньте вы от меня со своими комплексами. Верьте во что угодно, только не мешайте МНЕ жить.

Нам (верующим) достаточно доказательств, которые вам (неверующим) просто не доступны. Поэтому вера может проповедоваться, но не доказываться насильно (история, к сожалению, полна обратных, очень печальных, примеров).

Есть в организме человека такие гормоны, которые отвечают за чувтсво удовольствия (в широком смысле). Кто то кайфует от классической музыки, кто-то от компьютерных игр, кто-то от наркотиков. Для верующих фактором выработки этих гормонов является рилигиозная митика. Отсюда и появляется этот ваш пресловутый орган, это эмоциональное состояние, которое служит вам доказательсвом существования бога. Только этим и ничем более вы и отличаетесь от неверующих.

Далее ваши излияния по поводу духа и прочей мистики комментирую вашими же словами:

всё это бессмысленное пустословие, переходящее порой в откровенное словоблудие.

[Existentia]

А с чего вы взяли, что не будь у человека таких идей, то жизнь была бы другой? Это просто вам так кажется.

Однозначно другой, молодой человек!

Видите ли, верующие - это не зомби и не чудики под гипнозом собственных гормонов. Большинство важных решений в жизни верующие принимают под влиянием своих убеждений вполне осознанно, нередко даже мучительно, потому что приходится "переступать" через своё "Я" и через общественное мнение, нередко одновременно.

Гораздо проще не напрягаться так и поступать как удобнее тебе самому, как лучше для твоих близких... Да беда в том, что ни Вы, ни я не знаем точно, КАК будет лучше и ЧТО из этого нашего "хорошего"и "правильного" решения выйдет завтра или через неделю...

А Бог знает всё. И верующие стараются идти по Его воле. Но Бог вовсе не "белый и пушистый", как иногда пытаются представить Его вам сами же верующие... Он суров. Но Он любит. Истина всегда сурова. И либо ты подчиняешь себя Ей, либо чему-то другому, что станет твоим богом (с маленькой буквы).

У каждого человека в жизни есть много "точек бифуркации", после которых его жизнь идёт по тому или иному пути, в зависимости от того, куда человек пошел из этой "точки" (как сказочный камень на трёх (или двух, или более) дорогах). (сейчас эта тема популярна - параллельные миры, вселенные и т.п...)
Так вот на выбор направления в этой "точке" идеи и убеждения человека оказывают самое прямое влияние.
И совсем нетрудно понять, что, пойди ты по другому пути в тот момент выбора, жизнь твоя была бы совсем иной... Если есть фантазия или интуиция, то можно даже представить, какой...

Кстати проводились исследования (религиозной организацией кстати). Изучалось влияет ли молитва на человека. Были две группы больных. За людей в первой группе постоянно молились родственники, за людей в другой группе никто не молился. Так вот никакого эффекта от молитвы не увидели. Более того, люди, за которых молились чувствовали себя даже немного хуже, поскульку испытывали стресс, видя что за них молятся, а лучше им не становится.

Вы ничего не напутали? Странно, потому что у меня перед глазами тот же опыт, но с противоположными результатами. В группе, где молились, выздоровление проходило быстрее, раны и швы заживали лучше, пациенты чувствовали себя лучше... Удивительно, правда?!

К тому же я уже говорил на счет опыта. Если опыт для вас есть доказательство существования бога, то будьте любезны признать существование Аллаха, Будды, Кришны и т.д. и т.п. Ибо в мире есть огромное количество людей, которые на собственном опыте убедились в их существовании.

Буду любезна, ПРИЗНАЮ! А кто говорил, что их нет???
С двумя поправками:

• С Буддой, пожалуйста, поаккуратнее! Всё же это историческое лицо, принц Гаутама, с родословной и биографией, в чьем существовании никто и не думал сомневаться! И он никогда и не думал называть себя Богом, сторонился поклонения, не изобретал религиозных учений и создал философскую систему.

То, что представляет из себя буддизм сейчас, эта жуткая смесь философии с индуистской политеистической религией - это появилось не сразу, как не сразу появилась официальная организованная христианская церковь как религиозная система, подменившая собой в большинстве случаев живую веру в Живого Бога.
Будда был бы в ужасе, если бы увидел, ЧТО сделали с его учением...
Живой Бог тоже не в восторге, я думаю, от всех кошмаров, творимых на земле под Его Святым Именем...

• Насчет остальных "и т.д. и т.п." почти всегда можно установить, Тот ли это Бог, о котором говорится в иудео-христианской Библии, или некое демоническое отродье... Заметьте, я сказала "почти всегда"... Теологи этим успешно занимаются.

А заодно примите одновременно и факт отсутствия какого либо бога, ибо в мире сотни миллионов атеистов, которые на своем жизненном опыте познали, что никакого бога нет.

А вот это не принимается! По правилам теории познания, НЕПОЗНАНИЕ чего-либо не может считаться доказательством отсутствия этого непознанного. Иначе говоря, у атеистов нет ФАКТА отсутствия Бога, а есть лишь факт отсутствия познания Бога... Увы...

Нет уж, не так. А скорее вот так:

Верующий: а вы знаете, бог есть. Поверьте в него и будет вам спасение.
Неверующий: Это с чего вы это взяли что существует бог? Может вы ошибаетесь. Можете обосновать?
Верующий: мы не можем это доказать, но мы в этом уверены. И если вы не покаитесь - гореть вам в вечном пламени!
Неверующий: да отстаньте вы от меня со своими комплексами. Верьте во что угодно, только не мешайте МНЕ жить.

Ну дорогой Снежный Леопард! Я говорила про зачин этой конкретной темы (почитайте же начало!) А то, что Вы привели - это тема всего форума вообще.
Но форум-то христианский, неверующие здесь - гости и интересующиеся... За уши никто их сюда не тянет Не хотите проповедей - убегайте скорее! Христиане призваны к этому, так что не отделаетесь!

[Snow Leopard]

Вы ничего не напутали? Странно, потому что у меня перед глазами тот же опыт, но с противоположными результатами. В группе, где молились, выздоровление проходило быстрее, раны и швы заживали лучше, пациенты чувствовали себя лучше... Удивительно, правда?!

Намек понял, вот: УЭР | Университет эффективного развития. КИЕВ | *New* Интервью Ковалевой Т.Г. для газеты 2000 ||

[Marcellus]

Ну какая разница. Скажите мне как от понятия объективно сущесвтующей живой материи вы приходите к живому трупу?

У вас проблемы с пониманием? Было сказано - живая материя. Я спросил относится ли труп к живой материи. От Пойжн я прямого ответа на этот вопрос так и не дождался (от вас тоже видимо не дождусь).
Попробуйте подумать, вместо того чтобы толочь воду в ступе.

Так и запишем. Предъявить существование бога и души не смогли.

Ок, так и запишем: Snow Leopard ум предъявить не смог.

А Эйнштейн тоже дураком был?

Вы не Эйнштейн.

Какие еще вибрации в мозгу? Пузырьки газа в кипящей жидкости совершают механическое движение. В мозгу имеют место химические процессы. Что тут непонятного то? Может лично в вашем мозгу и происходят какие-то вибрации, но у нормальных людей ничего подобного не наблюдается.

Видите ли, на вибрации сослалась Пойжн, я ее отправил к ее же ассоциации, может так понятнее человеку будет. Так что у нее и спрашиваете.
Если бы вы читали что пишут другие, не пришлось бы вам этого объяснять.

Не удивительно, что вы даже грамотную аналогию не смогли привести. У вас же не спрашивают какое давление у бога. Если ученый утверждает, что есть некий фотон, то он должен показать его существование и отличие его свойств (природы) от других известных объектов (вдруг это не фотон, а уже известный, например, электрон). Если вы утверждаете, что бог существует, то покажите его существование и покажите отличие его природы (свойств, бытия) от свойств и бытия материи.

Почему же, просто это аналогия не между Богом и фотоном, а между одним глупым вопросом и другим. Вас задевает что вы в нее вписываетесь, а поделать с этим ничего не можете?
А теперь персонально для вас: Бог - не природное явление, чтобы у него была природа. Природа, если вы не в курсе, в данном контексте (если вы не в курсе - КОНТЕКСТ | БЭС (от лат. contextus - соединение - связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п.) есть источник, происхождение. Если вы оказались настолько, э, как бы помягче... самонадеянным, что пришли сюда чему-то научить, не зная ни бельмеса из христианского учения, то просвещу вас немного: все сущее, и природа в том числе, согласно христианскому вероучению, есть результат Божественного творения. Если вы не можете отличить причины от следствия, учитесь. Если можете, не пишите глупостей более.

Объясните пожалуйтста в чем разница между правдой и истиной (кроме написания).

Я ошибся в ответе. Правильный ответ: определение Пойжн не верно - объективное существование не есть природа Истины.

Marcellus:
<Ну а речка-то?>
Я на счёт речки уже всё ответил.

Ответили насчет чего-то другого, не речки.

Marcellus:
<нет сильных людей, как и слабых, есть лишь сильнее и слабее>
Человек сам делает себя либо сильным, либо слабым. Третьего варианта нет.

Неправильно. Либо сильнее, либо слабее. На каждого сильного всегда найдется сильнее, и тогда сильный окажется слабым, сколько бы сильнее себя не делал.

Marcellus:
<Вездесущ>
А всемогущ?

Смотря что подразумевать под этим. Понятие для челоловеческой логики абсолютной всемогущести ошибочно само по себе. Но это уже оффтопик.

[Marcellus]

Так-то оно так, но мы говорим не об утверждениях людей, а об утверждениях науки. которая ничего подобного про Гекату не говорить

и про бога тоже

И про Него тоже. А что она может про Него сказать?

но вы не ответили чем движение, или, если хотите, вибрации, в мозгу так принципиально, физически, материально отличаются от вибраций пузырьков закипающего чайника.
вам уже ответили..тем более гуглем пошерстите,я не занимаюсь поиском для вас. не согластны- в гугль

Глупости там ответили. Да и в гугле я вашего понимания того о чем пишете, не найду. Если уж тут его нет, то гугль мне не поможет.
И почему я не удивлен?

Пойжон, ну в самом деле, хорош тупить
если вы не можете честно и откровенно скаать,что бога обнаружить нельзя даже сами незнаете почему,а развзите попытки нести ерунду на неск. страниц чтобы с вами не просто надоело общаться,а стало еще неприятно,то вы сделали свое дело

О, любезная Пойжн, моя правота теперь доказывается предельно легко: гуглем пошерстите,я не занимаюсь поиском для вас. не согластны- в гугль.

Природу и существование Бога доказать невозможно, что вовсе не является доказательством принципиальной невозможности ЕГО существования!

существование- (позднелат. ex (s) istentia, от лат. ex (s) isto существую) в диалектико-материалистической философии синоним бытия материи и сознания.

А что такое диалектико-материалистическая философия, вы не знаете? Это ИМХО тов. Маркса по поводу мироустройства. Которое вдобавок оказалось ложным как научная дисциплина - если бы вы имели смелость прочесть о чем я вам уже писал, не писали бы подобного.

В истории философии понятие "существование" употреблялось обычно для обозначения внешнего бытия вещи, которое, в отличие от сущности вещи, постигается не мышлением, а опытом.

М-да? А в естественных науках существование это процесс, если вы не знали.

[Snow Leopard]

Я спросил относится ли труп к живой материи.

нет, не относится

[Сатанист]

Marcellus:
<Неправильно. Либо сильнее, либо слабее. На каждого сильного всегда найдется сильнее, и тогда сильный окажется слабым, сколько бы сильнее себя не делал.>
Так рассуждают только слабые. То, что вы сказали оправдание слабости. Сильный никогда не оправдывает слабость, он её презирает.
У человека есть только два выбора. Два вектора. Делать себя сильным или делать себя слабым. Третьего не существует.

Marcellus:
< Смотря что подразумевать под этим.>
Значение слово всемогущий складывается из значений слов: все и могущий то есть тот, кто может всё.

Marcellus:
<Понятие для челоловеческой логики абсолютной всемогущести ошибочно само по себе.>
Другой логики кроме как человеческой у человека нет. Поэтому пенять на неё бессмысленное занятие. Зато есть демагогия и софизм нарушение логики. Признайте заявление о том, что бог всемогущий ложь. Для попыток, оправдать которую, придётся прибегать к демагогии и софизму. Ущербная, однако, позиция лож.

[Snow Leopard]

Гораздо проще не напрягаться так и поступать как удобнее тебе самому, как лучше для твоих близких... Да беда в том, что ни Вы, ни я не знаем точно, КАК будет лучше и ЧТО из этого нашего "хорошего"и "правильного" решения выйдет завтра или через неделю...
А Бог знает всё.

Ну вот, опять вы спекулируете. Почему вы думаете, что человек, живущий по библии, имеет какие-то бонусы по отношению к человеку, не живущему по библии? Вы правильно сказали, никто не знает, что было бы, если б вы поступали иначе, чем поступаете. Но из этого никак не следует, что иные поступки (не по библии) привели бы к худшему результату. Жизнь любого человека (христианина, мусульманина, буддиста, атеиста, агностика) состоит из счастливых и несчастливых моментов. В этом плане все люди абсолютно одинаковы. С той лишь разницей, что на христиан накладывает отпечаток христианская доктрина, на мусульман мусульманская и т.д. Так в чем смысл интерпретации светлых сторон как милости бога, а темных как немилости? Какие у вас основания для для такой интерпретации? В чем разница между двумя студентами, сдавшими экзамен на отлично, причем один во время подготовки усердно молился, а другой просто добросовестно готовился? То есть зачем нужно выдумывать что-то сверх очевидного?

[Snow Leopard]

Буду любезна, ПРИЗНАЮ! А кто говорил, что их нет???

Все таки не получил я ответа. Скажите, чем ваше убеждение в реальности вашего бога лучше убеждения другого человека в реальности другого бога? В свете того, что нет доказательств существования бога, то тем более нет доказательств истинности одного бога и неистинности другого. Остается слепая вера и только.

[Marcellus]

нет, не относится

Ну вот и прекрасно, вопрос исчерпан. Так и пойжн скажите - мол-де, ваше определение про живую материю ошибочно.

Marcellus:
<Неправильно. Либо сильнее, либо слабее. На каждого сильного всегда найдется сильнее, и тогда сильный окажется слабым, сколько бы сильнее себя не делал.>
Так рассуждают только слабые.

Увы, сие объективный факт: на каждого сильного всегда найдется сильнее. Рано или поздно.

То, что вы сказали оправдание слабости. Сильный никогда не оправдывает слабость, он её презирает.
У человека есть только два выбора. Два вектора. Делать себя сильным или делать себя слабым. Третьего не существует.

Много вы, гляжу, о людях знаете.
Некоторые, кстати, вообще об этих глупостях не задумываются, это с возрастом проходит. Я сильный - ого, а я сильнее - эге, а я самый сильный - ага, а я самый сильный из всех сильных!
Я тоже таким был. Баловство все это. Справилася с задачей - молодец, не справился - работай над собой. А кичиться что я-де справлюсь, а ты нет - суета сует, пустое занятие.
Единственная сила, о которой имеет смысл говорить - это сила победить самого себя.

Marcellus:
< Смотря что подразумевать под этим.>
Значение слово всемогущий складывается из значений слов: все и могущий то есть тот, кто может всё.

Это логически противоречиво.

Marcellus:
<Понятие для челоловеческой логики абсолютной всемогущести ошибочно само по себе.>
Другой логики кроме как человеческой у человека нет.

Ну так и не надо ее использовать там где она неприменима.

Поэтому пенять на неё бессмысленное занятие. Зато есть демагогия и софизм нарушение логики.

Ну так использовать ее там где она неприменима - тоже бессмысленное занятие. И опровержение Бога с ее помощью, зная ее ущербность, есть те же демагогия и софзм. Иначе человек был бы ровней Богу. Но - это не так, соответственно, знай сверчок свой шесток. Ибо Бог, как вы наверное в курсе, познается не логикой.

Признайте заявление о том, что бог всемогущий ложь. Для попыток, оправдать которую, придётся прибегать к демагогии и софизму. Ущербная, однако, позиция лож.

Логически это ошибка. Так же например, как и утверждение "я вру, когда говорю что вру". Ну и что, будете признавать что это утверждение не существует? Видите ли, может с т.з. логики ее бессилие в некоторых местах это нарушение, но то что она бывает временами бессильна - это факт.

[Snow Leopard]

По правилам теории познания, НЕПОЗНАНИЕ чего-либо не может считаться доказательством отсутствия этого непознанного. Иначе говоря, у атеистов нет ФАКТА отсутствия Бога, а есть лишь факт отсутствия познания Бога... Увы...

Так просто вы не отделаетесь
У атеистов есть факт отсутствия бога - его нет, и это факт. Где же этот бог? Под столом - нет, за дверью - тоже нет. Может в космосе? Опять таки - нет. Более того, куда бы вы не пытались втиснуть бога, везде он оказывается совершенно излишним.
Если это не факт, то что же это по вашему? Если вы смотрите на стол, и видите, что на столе ничего нет. Для вас это будет фактом того, что на столе ничего нет? Или вы будете утверждать, что существуют особые нематериальные предметы и именно они сейчас лежат на столе. Наука то не может доказать, что их нет.
Теперь по поводу опыта атеистов. Почему вы считаете, что опыт есть только у верующих, а у атеистов только отсутствие познания? У атеистов есть ни чуть не хуже вашего жизненный опыт, на основании которого они делают вывод об отсутствии каких бы то ни было богов. Вам кажется, что бог ведет вас по жизни. Вам кажется, что когда вы поступаете по христиански и принимаете соответствующие решения в своей жизни, то эти решения являются оптимальными. Атеисты принимая решения, руководствуются здравым смыслом и собственным мнением и весь их жизненный опыт убеждает их, что эти решения были оптимальны.
Так чем же опыт атеистов хуже вашего?