Физика бога

[Marcellus]

Сильный никогда не оправдывает слабость, он её презирает.

Да, вот это хорошо сказано. Многие так, кстати и приходят в христианство - ибо воистину человек слаб. Сильный? Останови ураган, поверни Землю вспять, зажги Солнце.. =) сотвори мир. ВЕСЬ мир. Стань бессмартным. Осчастливь всех людей на Земле. Воскреси всех мертвых.
Человек мнит себя сильным, когда в своей песочнице сумел надавать по шеям такому же молокососу, как и он сам. И вот когда Бог столкнет его с собственным ничтожеством, когда "сильный", презирая слабость, сам окажется слабым, ему придется презирать и себя. Если он не дурак, задумается, если дурак - будет дальше "сильным", пока в итоге рога не обломают (если повезет). И вот через презрения себя, точнее - шелухи в себе, человек и становится христианином. Тогда и начнет ценить то, что у него действительно есть.

[poison]

Останови ураган, поверни Землю вспять, зажги Солнце.. =) сотвори мир. ВЕСЬ мир.
нафик? Человек должен хотя бы научится отвечать за свои действия..ураган....останавливать ураган-это способность,а быть сильным нужнонаучиться

Человек мнит себя сильным, когда в своей песочнице сумел надавать по шеям такому же молокососу, как и он сам
у вас какое-то превратное понятие о силе

когда "сильный", презирая слабость

зачем ее призирать..стремиться к лучшему не значит презирать худшее

пока в итоге рога не обломают

т.е. лучше быть тварью дрожащей,гадить и просить прощения чем поступать осознанно?

[Snow Leopard]

И вот через презрения себя, точнее - шелухи в себе, человек и становится христианином. Тогда и начнет ценить то, что у него действительно есть.

Став верующим, человек начинает как раз презирать не себя, а окружающих. И чем сильнее он верит, тем сильнее презирает.
И тем более такой человек не ценит то что у него есть. "Возненавидь мать свою и всех домашних своих" - призывает Иисус. И зачем верующему вообще что-то ценить? Это же все мимолетно. Единственная для него истина - бог. Единственное что ему нужно от жизни - смерть.

[Marcellus]

Останови ураган, поверни Землю вспять, зажги Солнце.. =) сотвори мир. ВЕСЬ мир.
нафик? Человек должен хотя бы научится отвечать за свои действия..ураган....останавливать ураган-это способность,а быть сильным нужнонаучиться

И я про то же. Однако, ежели человек уже "сильный", то - зачем учиться? А ежели человек учится быть сильным - какой же он сильный?

Человек мнит себя сильным, когда в своей песочнице сумел надавать по шеям такому же молокососу, как и он сам
у вас какое-то превратное понятие о силе

Обычно, говоря о силе, подразумевают умение и стремление бросить вызов и победить. Неважно кому- человеку, обстоятельствам, природе.
Причем, в чистом виде это превращается в вызов ради вызова. Я лично считаю это игрой, баловством.

когда "сильный", презирая слабость

зачем ее призирать..стремиться к лучшему не значит презирать худшее

Это у г-на Сатаниста спросите. Вот забавно, он отвечает мне когда я говорю вами в вашем ключе, а вы - когда с ним в его =) Получается что я типа такого передатчика между вами =)

пока в итоге рога не обломают

т.е. лучше быть тварью дрожащей,гадить и просить прощения чем поступать осознанно?

Да нет, если вы заметили, обламывание рогов в моем примере используется чтобы поставить человека на место. Как лекарство от гордыни, можно сказать. Горькое, но приводит в чувство. А кто говорил что лекарство должно быть сладким?
А вы сразу - гадить.. Просить прощения иной раз бывает тяжелее чем навешать по шее, а уж раскаяться-то ... Так что слабому это не удасться, ему легче навешать и сказать что это сила.

[Marcellus]

Став верующим, человек начинает как раз презирать не себя, а окружающих. И чем сильнее он верит, тем сильнее презирает.

Ага, а еще мы негров вешаем.
Понятно, почему вы не верующий, с такими-то представлениями.
А вот вы станьте верующим, и не презирайте. Разве это не будет лучшим опровержением этой античеловеческой догмы, высказанной вами? Или вы будете презирать, не становясь верующим, лишь бы остаться правым? =)
Есть тут один такой, Малакай кажется. Вот любитель судить, ничего не делает, только судит - этот не верующий, это не христианин, все справки ему подавай, натурално - противник. Есть такая порода людей, которая считает что знает про других людей больше, чем сами они.
Кстати, большинство научных критиков именно из этой категории. Мой вам совет - не уподобляйтесь.

И тем более такой человек не ценит то что у него есть. "Возненавидь мать свою и всех домашних своих" - призывает Иисус.

А еще Он просит Иоанна Богослова взять Свою Матерь и быть Ей вместо Сына.. Вас не наводят на мысли такие противоречия, или вы предпочитаете видеть только в выгодном для вашей позиции свете, не задумываясь?

И зачем верующему вообще что-то ценить? Это же все мимолетно. Единственная для него истина - бог. Единственное что ему нужно от жизни - смерть.

Вы рассуждаете как пуританин о сексе.

[Existentia]

Так рассуждают только слабые. То, что вы сказали оправдание слабости. Сильный никогда не оправдывает слабость, он её презирает.

Для Вас сила - это бог. Для нас Бог - это сила. "Почувствуйте разницу!", как говорится...

[Existentia]

Почему вы думаете, что человек, живущий по библии, имеет какие-то бонусы по отношению к человеку, не живущему по библии?

Бонусы в чем, простите?...
А если Вы насчет "выгоды" - то несомненно! У христиан, по определению, нервы должны быть спокойнее и на душе светлее, потому что они "определились" и "знают, куда идут". А лично Вы в темноте предпочитаете лоб расшибать о любую корягу или фонариком посветить? Или ещё лучше прожектором? Я выбрала второе.

Так в чем смысл интерпретации светлых сторон как милости бога, а темных как немилости? Какие у вас основания для для такой интерпретации?

У меня нет ни малейших оснований для такой интерпретации! Если Вы почему-то считаете, что ваши слова отражают смысл христианского Учения, то Вы имеете неверное представление о христианском учении (если вообще его имеете, а не пытаетесь здесь рассуждать на основании наблюдения за соседкой-тётей-Клавой).

В чем разница между двумя студентами, сдавшими экзамен на отлично, причем один во время подготовки усердно молился, а другой просто добросовестно готовился? То есть зачем нужно выдумывать что-то сверх очевидного?

Разница в том, что первый студент сообразительнее и обладает более "цепким" умом, т.к. усердная молитва, безусловно, отнимает массу времени, а он-таки успел подготовиться и сдать на отлично! Второй студент за это же самое время только готовился. Вывод очевиден.

А вообще, это, конечно, шутка и логическая зарядка.
Ни морально, ни интеллектуально - разницы никакой нет между верующим и неверующим (при прочих равных условиях, что в такой системе как "человек" даже и не применимо...) И с чего Вы взяли, что здесь кто-то хочет кому-то "впарить", что эта разница есть?

Все таки не получил я ответа.

Получили!

Скажите, чем ваше убеждение в реальности вашего бога лучше убеждения другого человека в реальности другого бога?

Ничем. Убеждение не может быть лучше или хуже.

нет доказательств истинности одного бога и неистинности другого. Остается слепая вера и только.

Верно! Но лишь отчасти. Потому что вера редко бывает слепой. Слепым бывает неверие, т.к. его основание - невидение того, что является основанием для веры.
(эти посты вскользь не прочитать, тут вникнуть надобно...)

У атеистов есть факт отсутствия бога - его нет, и это факт. Где же этот бог? Под столом - нет, за дверью - тоже нет. Может в космосе? Опять таки - нет... Если это не факт, то что же это по вашему?

Ещё раз повторяюсь: нет как такового "факта отсутствия". По-нашему, это факт отсутствия познания.
Вот отсутствует ученик в классе на уроке - это не "факт отсутствия ученика" (хотя в повседневной речи именно так и говорят), а это, если хотите, "факт отсутствия присутствия ученика на уроке". На уроке, и только! А не ученика вообще. Понимаете?

Если вы смотрите на стол, и видите, что на столе ничего нет. Для вас это будет фактом того, что на столе ничего нет?

Вовсе нет. Я всегда помню, что не всё доступно восприятию моими способами и методами. И что на столе всегда есть то, чего я не вижу и не ощущаю: триллионы бактерий, например, и разных микробов

Или вы будете утверждать, что существуют особые нематериальные предметы и именно они сейчас лежат на столе. Наука то не может доказать, что их нет.

Я-то, может и не буду такое утверждать, просто потому, что меня это не интересует и я этим не занимаюсь. Но сейчас целая "наука" уже выстраивается (рождается на наших с Вами глазах), которая именно такими утверждениями и занимается. Физика параллельных вселенных - что-то вроде этого в её названии...

Почему вы считаете, что опыт есть только у верующих, а у атеистов только отсутствие познания?

Ёлы-палы! ну как же Вас плющит от этой мысли! Даже жалко, правда!
Если серьёзно, то опыт познания может быть только позитивным: т.е. есть опыт познания, когда человек реально что-то ПОЗНАЛ.
Логически неверным будет утверждение, что ты что-то познал, не познав это! (это уже третье повторение! Сколько ещё?)
Покопайтесь в учебнике логики хотя бы, ну сколько можно одно и то же!

У атеистов есть ни чуть не хуже вашего жизненный опыт

Ничуть не сомневаюсь!

Так чем же опыт атеистов хуже вашего?

Ничем!
Если Ваши выводы из этого не дают Вам покоя - отточите логику и успокойтесь!

[ant72]

Уважаемые участники дискуссии, и прежде всего Snow Leopard!

В 2003 году мне попала в руки маленькая книжка, посвещённая удивительному человеку - выдающемуся философу, музыканту, учителю медитации и спортсмену Шри Чинмою (Кумару Гхошу). Начиная с 1964 года этот человек вёл активную творческую деятельность, вдохновляя людей преодолеть узкие рамки повседневности. Его учение и практика зачастую вызывали жёсткую критику со стороны оппонентов. В частности, христианскую общественность возмущала его открытость ко всем духовным традициям современности.
11 октября этого года Шри Чинмой покинул наш мир.

Когда я прочёл в 2003 году ту упомянутую книжку о Шри Чинмое, она подвигла меня написать малюсенькую статью о нём. До сего дня я нигде ещё не публиковал её, лишь давал почитать нескольким своим друзьям. Сегодня, мне кажется, пришло время представить её более широкой аудитории. Думаю, многим неверующим она сможет дать хоть какую-то пищу для ума.

Светлой памяти Шри Чинмоя посвещаю.

Одни говорят: Бог есть . Другие утверждают, что никакого Бога нет, а все истории про него одно сплошное враньё. Изредка в обществе появляются люди, которые стремятся разными способами доказать, что Бог отнюдь не вымышленный персонаж, живущий исключительно в воображении, а реальная Сущность.
Как рассказывают христианские греческие писания Евангелия, два тысячелетия назад жил на свете человек по имени Иисус, который доказывал существование Бога практическими делами. Самым невероятным образом в одно мгновение ока Иисус Христос излечивал больных с тяжёлой патологией: хромых, слепых, прокажённых. Всем присутствующим при совершении чудес Он говорил примерно такие слова: "Этих прежде несчастных людей излечил не столько Я, сколько Отец Мой Небесный - Бог, который есть в душе каждого человека, - дух Святый". Тем, кто не верил сказанному Им, Иисус предлагал хорошенько подумать и всё-таки поверить в существование Бога: "Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём". Это доподлинные слова из Евангелия от Иоанна (глава 10, стихи 37-38).

В наше время в Соединённых Штатах Америки, в городе Нью-Йорке, живёт уроженец Индии, которого зовут Шри Чинмой. Он тоже творит поразительные чудеса, стремясь доказать как можно большему числу людей, что Бог - реальная Духовная Сущность. Шри Чинмой публично совершает деяния, которые невозможно объяснить средствами современной науки. Он поднимает тяжести, вес которых превышает прочность человеческих костей. Мыслимое ли дело поднять над собой одной рукой штангу, весящую три тонны? Конечно же, немыслимое. А он способен поднять такой груз. 30 января 1987 года Шри Чинмой поднял правой рукой штангу весом 3204 килограмма, покоившуюся на постаменте на высоте его плеч. Невероятный рекорд зафиксировала авторитетная комиссия. Достижение Шри Чинмоя вписано в книгу рекордов Гиннеса.
4 августа 1988 года он поднял левой рукой с такого же постамента штангу весом 3196 килограмм.

"Понимаете, - комментирует эти чудеса Энди Бостинто, президент Национальной Спортивной Ассоциации США, тренер известного киноактёра Арнольда Шварцнеггера, - костная структура человека способна выдерживать, может быть, всего 2000 фунтов (900 кг) вертикальной нагрузки. А он поддерживает 7063 фунта! Скелет просто не может выдержать такого давления. Он должен использовать энергии за пределами физического. Никто никогда не мог поддерживать 7063-фунтовую штангу, независимо от стиля. Я не знаю никого, кто мог бы сделать это. Даже не поднимать, а просто поддерживать 7063 фунта это чудо, а Шри Чинмой и поддерживает и поднимает их! Это просто непостижимо!"

Имеющий отнюдь не богатырское телосложение Шри Чинмой объясняет свои фантастические достижения таким образом: «Я могу поднять так много только с помощью силы, которая пребывает внутри меня. Мои друзья витал, ум, сердце и душа помогают мне изнутри. Они мои внутренние друзья. Таким образом людям, не осознающим сейчас внутренней жизни, я говорю, что внутренняя сила это нечто реальное. Если они также примут помощь от своих внутренних друзей, они смогут невероятно усилить свои способности».

Поднятием тяжестей рекордного веса Шри Чинмой занимается совсем не для того чтобы прославиться. «Сами по себе имя и известность, которых жаждет большинство, это не то, чего я хочу, говорит он. Я хочу лишь проявлять Волю Бога, чтобы показать возможность проявления духа в теле и через тело».
«Прежде дух и материя были разделены, - бросает он маленький камешек в огород учёных, - материя была одно, а дух что-то другое. Дух не касался материи, а материя духа». Совершая сегодня то, что не под силу ни одному человеку в мире, Шри Чинмой стремится доказать атеистически настроенным людям, что дух и материя едины. Давая ответы на множество вопросов, заданных учениками, представителями прессы и специалистами по тяжёлой атлетике и бодибилдингу, Шри Чинмой проливает свет на то, как буквально каждый человек может установить свободный доступ к внутреннему источнику феноменальной силы, на существование которого в своё время указывали Кришна, Будда, Христос и Мухаммед. Секрет этого, - говорит Шри Чинмой, - не в тренировках и диетах. Секрет этого медитация, молитва и абсолютная вера в Бога.
- Почему для доказательства существования Бога вы избрали путь поднятия тяжестей? - был задан как-то раз вопрос Шри Чинмою.
Он ответил:
- Я не выбирал тяжёлую атлетику. Если человек искренне молится и медитирует, Некто внутри него говорит с ним и указывает, что делать, а чего нет. Вы пользуетесь словом Бог, я говорю "мой Внутренний Кормчий". В прошлом году, когда я молился и медитировал, этот Некто внутри меня, можно назвать его внутренним голосом или источником вдохновения, попросил меня заняться тяжёлой атлетикой. Вот почему я занимаюсь ею.
И вот всего за год занятий у Шри Чинмоя такой фантастический результат.
Понять, как такое может быть, атеистически настроенному уму, конечно же, очень трудно. Ум, интеллект, всегда требует целой системы объяснений и доказательств, и если они будут убедительны, если они смогут раскрыть механизм того или иного чуда, тогда только ум скажет человеку: "я верю в это!" Но если механизм не раскрыт, ум говорит своему хозяину: будьте любезны, объясните мне, какой такой дух помогает таким людям как Шри Чинмой творить чудеса такого плана? Если этот дух, про который я ничего не знаю, но о котором говорят, что он Бог, способен контактировать с человеческой плотью и снабжать её колоссальной энергией, то почему же наука, созданная умами сотен миллионов одарённых людей, до сих пор не выявила и не распознала его? Ведь сейчас есть техника, способная просвечивать человека буквально насквозь, есть приборы, способные чувствовать потоки самых тонких энергий?! Почему же Бог остаётся за пределами их восприятия и не обнаруживается экспериментально? -твердит человеку его атеистически настроенный ум. Если представители науки не в состоянии обнаружить этот пресловутый дух Святой и изучить его, то, простите, как трезвомыслящий человек может в него верить???

Однажды я понял, что наш ум это такой инструмент, который можно настроить, как пианино, на любой лад. Оттого, на какой конкретно лад наши родители, учителя в школе, иные люди или же мы сами сумели настроить наш ум за тот или иной отрезок своей жизни, зависит, на ЧТО он теперь резонирует, ЧТО именно и в каком виде он теперь воспринимает. Из-за этого свойства нашего ума мы, порою, и оказываемся в ситуациях, когда такие люди как Шри Чинмой говорят нам с укоризной: "Глазами смотрят, но не видят, ушами слушают, но не слышат, поскольку не разумеют они". Мурманск, 2003 г.

Своей нынешней работой "Памяти Г.Х. Эрстеда или история одного отвергнутого открытия, которому суждено стать краеугольным камнем НОВОЙ ФИЗИКИ» я пытаюсь объяснить, что деятели науки уже давно открыли своим умом местопребывание духа Святаго, но до сих пор одни учёные, видимо, не поняли этого, а другие, похоже, делают вид, что не поняли.

[poison]

Однако, ежели человек уже "сильный", то - зачем учиться?

все начинается с нежелания жить как паразит или сволочь)
а излишний софизм мало кого красит

А ежели человек учится быть сильным - какой же он сильный?

по крайней мере достаточно умный

Обычно, говоря о силе, подразумевают умение и стремление бросить вызов и победить

кто говорит такую глупость? сильный человек-это человек воли и здравого рассудка,не вижу связи с вызовом и желанием победить.. вечно вы все испошлите

Воля нужна для осознания своей ответственности за каждое свое слово и действие.. это конечно не есть сама воля. Сама по себе воля- напряжение для какого-либо действия или бездействия. Человек воли- контролирует свои действия. Челвоек воли и ума -контролирует свои действия для поставленной им цели.

Причем, в чистом виде это превращается в вызов ради вызова.

у дураков) т о что вы сейчас пытаетесь делать..цепляться к словам и рассуждать о вещах о которых не имеете представления,раз делаете такие нелепые выводы

Это у г-на Сатаниста спросите

презирать в себе и в других -разные вещи..у многих оттенки восприятия происходят по разному

обламывание рогов в моем примере используется чтобы поставить человека на место

в вашем не заметила

Просить прощения иной раз бывает тяжелее чем навешать по шее

если у вас сильный человек ассоциируется только с драчуном в подворотне,то разговор можно закончить..
лично вы хоть сто раз попросите прощение за то сколько гадостей вы наговорили, причем таблетка оказалась ваша подделкой,то лучше в сути своей вы от этого не станете...
слабы так же как и большинство,трясущееся за свое лицо общества и мнящего из себя просветителя ,не сказав ниодной достойной фразы.. и мысли...

[Jasvami]

Было сказано - живая материя. Я спросил относится ли труп к живой материи..

А сам Вы не можете догадаться: коль материя является живой, то и в трупе она также живая!

[Сатанист]

Marcellus:
<Увы, сие объективный факт: на каждого сильного всегда найдется сильнее. Рано или поздно.>
Дело не в фактах, а в самом принципе.

Marcellus:
<А кичиться что я-де справлюсь, а ты нет - суета сует, пустое занятие.>
Об этом не идёт речи.

Marcellus:
<Это логически противоречиво.>
Кто ж виноват в том, что верующие не дружат с логикой? Всемогущий говорят и вездесущий, а это логическая ошибка понимаешь )) вот незадача то )))

Marcellus:
<Ибо Бог, как вы наверное в курсе, познается не логикой.>
Я как бывший заправский богослов, хочу сказать что логика гарант объективности суждений. Всё остальное в том числе личный опыт субъективные личностные переживания. Значит бог не объективен.

Marcellus:
<Ну и что, будете признавать что это утверждение не существует?>
Утверждение о всемогущности бога существует, так же как и вашь пример. Но это ничего не значит.


Marcellus:
<Видите ли, может с т.з. логики ее бессилие в некоторых местах это нарушение, но то что она бывает временами бессильна - это факт.>
Логика не бессильна, бессильны нелогичные утверждения. А если вас послушать так хе-хе спившиеся бомжи и дураки всё время демонстрируют бессилие логики ))) Ан нет, сила логики в её носителе, и бессильна она в той же степени что он сам.

Marcellus:
<Многие так, кстати и приходят в христианство - ибо воистину человек слаб И вот через презрения себя, точнее - шелухи в себе, человек и становится христианином.>
Мне хорошо известно о том, что христианство религия слабых. Не нужно напоминать.

Marcellus:
<Останови ураган>
Исходя чисто из вопроса эффективности для доказательства силы лучше вызвать ураган. Разрушительные последствия наглядная и полная демонстрация возможностей. А останови ураган и что толку? Где последствия по которым можно судить о характере силы? Не наглядно, не рационально.

Marcellus:
<Воскреси всех мертвых.>
Вижу вопросы перенаселения вас не беспокоят))).
Marcellus:
<Однако, ежели человек уже "сильный", то - зачем учиться?>
Речь о позициях. О позиции силы и позиции слабости. Человек волен выбрать и занять одну из них.

Marcellus:
<Обычно, говоря о силе, подразумевают умение и стремление бросить вызов и победить. Неважно кому- человеку, обстоятельствам, природе.
Причем, в чистом виде это превращается в вызов ради вызова. Я лично считаю это игрой, баловством.>
Мне предельно ясна ваша детская позиция )))

Никакого вызова бросать не надо.
Сила нужна что бы принять вызов. А вызов брошен самим Миром.

Всё просто.
Хотя я прекрасно понимаю что ваш мир это баловство.))

Existentia:
<Для Вас сила - это бог. Для нас Бог - это сила. "Почувствуйте разницу!", как говорится...>
Мне известна разница между нами.

[Marcellus]

Marcellus:
<Увы, сие объективный факт: на каждого сильного всегда найдется сильнее. Рано или поздно.>
Дело не в фактах, а в самом принципе.

Принцип игнорировать этот факт? Или не говорить о нем?

Marcellus:
<Это логически противоречиво.>
Кто ж виноват в том, что верующие не дружат с логикой? Всемогущий говорят и вездесущий, а это логическая ошибка понимаешь )) вот незадача то )))

Благо сатанисты дружат, но - местами. И не знают о такой вещи как парадокс.
Впрочем, в представлении сатанистов Бог и не должен быть парадоксален, он должен быть тривиален. Или хотелось бы чтобы так было =)

Marcellus:
<Ибо Бог, как вы наверное в курсе, познается не логикой.>
Я как бывший заправский богослов, хочу сказать что логика гарант объективности суждений. Всё остальное в том числе личный опыт субъективные личностные переживания. Значит бог не объективен.

Видите ли, проблема в том что это ваше логическое умозаключение является, в отличие от всемогущества Бога, именно софистикой и демагогией, ибо строится на ложной посылке что логика не является частью вашего личного опыта, и, следовательно, так же необъективна.

Marcellus:
<Ну и что, будете признавать что это утверждение не существует?>
Утверждение о всемогущности бога существует, так же как и вашь пример. Но это ничего не значит.

Это значит что логика бессильна в некоторых местах, называемых парадоксами. Только видите ли, парадоксы существуют, и неспособность их разрешить - проблема того кто с ними сталкивается, и - логики. Все так и должно быть, ибо только глупец может рассчитывать познать Бога школьной линейкой.

Marcellus:
<Видите ли, может с т.з. логики ее бессилие в некоторых местах это нарушение, но то что она бывает временами бессильна - это факт.>
Логика не бессильна, бессильны нелогичные утверждения. А если вас послушать так хе-хе спившиеся бомжи и дураки всё время демонстрируют бессилие логики ))) Ан нет, сила логики в её носителе, и бессильна она в той же степени что он сам.

Чтож, если логика не бывает бессильна, она всемогуща?

Marcellus:
<Многие так, кстати и приходят в христианство - ибо воистину человек слаб И вот через презрения себя, точнее - шелухи в себе, человек и становится христианином.>
Мне хорошо известно о том, что христианство религия слабых. Не нужно напоминать.

Слабость человека - это факт. Любого человека. Отрицать это - бежать от реальности.

Marcellus:
<Останови ураган>
Исходя чисто из вопроса эффективности для доказательства силы лучше вызвать ураган. Разрушительные последствия наглядная и полная демонстрация возможностей. А останови ураган и что толку? Где последствия по которым можно судить о характере силы? Не наглядно, не рационально.

Похоже на отмазку. Разрушительные последствия для урагана вам не подходят?

Marcellus:
<Воскреси всех мертвых.>
Вижу вопросы перенаселения вас не беспокоят))).

Не беспокоят, ибо вы бессильны.

Marcellus:
<Однако, ежели человек уже "сильный", то - зачем учиться?>
Речь о позициях. О позиции силы и позиции слабости. Человек волен выбрать и занять одну из них.

Позиция сильного - "я все могу". С ударением на Я. Это лживая позиция.
Позиция христианина - делить людей на сильных и слабых - ложь и условность, ибо сегодняшний сильный завтра станет немощным.
Христианин не выбрает позицию слабого, для него не существует сильных и слабых, в вашем понимании по крайней мере.

Marcellus:
<Обычно, говоря о силе, подразумевают умение и стремление бросить вызов и победить. Неважно кому- человеку, обстоятельствам, природе.
Причем, в чистом виде это превращается в вызов ради вызова. Я лично считаю это игрой, баловством.>
Мне предельно ясна ваша детская позиция )))

Интересно, а где вы ее увидели?

Никакого вызова бросать не надо.
Сила нужна что бы принять вызов. А вызов брошен самим Миром.
Всё просто.

Успокойтесь, следуя логике Миру вы интересны примерно на 1/6000000000 от интереса ко всему человечеству. Переводя на обыденный, вы ему глубоко параллельны. Возможно, если конечно сумеете бросить вызов достаточной силы чтобы поднять интерес хотя бы до 1/6000000 от человечества... Но тогда придется признать точку зрения, которую вы сами назвали детской, как ваша гордыня еще перенесет? =)
А справляться с встающими трудностями.. ну, для христианина, как я писал выше, это обыденность, для вас, возможно, Сила, подвиг там..

Хотя я прекрасно понимаю что ваш мир это баловство.))

Это вряд ли.

[Snow Leopard]

Бонусы в чем, простите?...
А если Вы насчет "выгоды" - то несомненно! У христиан, по определению, нервы должны быть спокойнее и на душе светлее, потому что они "определились" и "знают, куда идут". А лично Вы в темноте предпочитаете лоб расшибать о любую корягу или фонариком посветить? Или ещё лучше прожектором? Я выбрала второе.

А с чего вы взяли, что атеисты расшибают лоб? Как бы вам этого не хотелось, но это не так.
Я бы сказал по-другому. Верующие от того и существуют, что психика у этих людей слаааабенькая. Им нужен большой и добрый дядя, который будет говорить что и как им делать, как им жить и будет их защищать. Такие люди просто боятся жить в мире, в котором нужно самим принимать решения, отвечать за свои поступки перед собой и перед другими. И никто тебе не поможет, никто не подскажет. Сделал неправильный шаг - пожинай плоды, покаяться то некому, прощения попросить не у кого, никто тебя жалеть, прощать и исправлять твои ошибки не будет. Что, страшно? Вот и выдумывают люди богов, как сливные бачки, куда можно слить все нерешенные жизненные проблемы, муки совести и т.п. Вот эти вот сливные бачки и есть ваш прожектор. Вот и скажите мне кто имеет больше преимуществ: тот кто идет по жизни с реальным фонариком здравого смысла и общечеловеческой морали или тот, кто с вымышленным сливным бачком?

У меня нет ни малейших оснований для такой интерпретации! Если Вы почему-то считаете, что ваши слова отражают смысл христианского Учения, то Вы имеете неверное представление о христианском учении (если вообще его имеете, а не пытаетесь здесь рассуждать на основании наблюдения за соседкой-тётей-Клавой).

Ну конечно! Если, например, ваш ребенок выздоравливает после тяжелой болезни, неужели вы не благодарите за это бога? Если у вас посреди шоссе ночью ломается машина, разве вы не просите бога, чтоб он исправил эту ситуацию, предварительно лицемерно поблагодарив его за преподанный урок? То же самое и в случае более серьезных жизненных проблем. Спрашивается, если господь не причем, то за что вы его благодарите? Так вот, у верующих все, что не происходит всему причина есть бог. Хотя в мире миллионы неверующих, у которых выздоравливают дети и ломаются посреди шоссе машины. Я вас спрашиваю, что дает вам основание считать, что бог проявляет себя в вашей жизни таким образом?

Ничем. Убеждение не может быть лучше или хуже.

То есть богов много? В мире много таких же убежденных, как вы.

опыт познания может быть только позитивным: т.е. есть опыт познания, когда человек реально что-то ПОЗНАЛ.
Логически неверным будет утверждение, что ты что-то познал, не познав это! (это уже третье повторение! Сколько ещё?)
Покопайтесь в учебнике логики хотя бы, ну сколько можно одно и то же!

Спокойно, Leopard, спокойно.
Я что, где-то утверждал, что можно познать отсутствие чего-то непознанного? Может вы не заметили, но понятие о боге существует. Поэтому я могу познать именно его отсутствие.

Верно! Но лишь отчасти. Потому что вера редко бывает слепой. Слепым бывает неверие, т.к. его основание - невидение того, что является основанием для веры.
(эти посты вскользь не прочитать, тут вникнуть надобно...)

Вы часто апеллируете к логике, а сами применять ее ну никак не хотите. Типичные религиозные приемчики для оболванивания несознательных граждан. Вы подменяете понятие «не видеть» понятием «отсутствие желания видеть». По-вашему нельзя познать отсутствие чего-либо? Верующие довели свою психику до такого состояния, что уже из самого этого психического состояния делают неопровержимое доказательство существования бога. Шизофреник просто убежден в существовании розовых драконов, например. Я не хочу сказать, что верующие больные люди. Я хочу сказать, что опираться в суждениях на психику и эмоции дело неблагодарное.

Ещё раз повторяюсь: нет как такового "факта отсутствия". По-нашему, это факт отсутствия познания.
Вот отсутствует ученик в классе на уроке - это не "факт отсутствия ученика" (хотя в повседневной речи именно так и говорят), а это, если хотите, "факт отсутствия присутствия ученика на уроке". На уроке, и только! А не ученика вообще. Понимаете?

Ну и к чему эта казуистика?

Вовсе нет. Я всегда помню, что не всё доступно восприятию моими способами и методами. И что на столе всегда есть то, чего я не вижу и не ощущаю: триллионы бактерий, например, и разных микробов

Ну вот опять. Существование бактерий это ФАКТ. Существование их на вашем столе вполне вероятно, в отличие от нематериальной книги. Дело не в том интересно вам это или нет. А что, если бы вы очень хотели наличия такой книги, то стали бы утверждать, что она существует? А если бы вам к тому же какой-нибудь гуру мозги промыл, да и воспитание добавить соответствующее. Вот вам и нематериальная книга на столе. При отсутствии собственной соображалки, конечно.

Уважаемый Снежный Леопард

Типичный случай: кончаются аргументы - переходим к обсуждению оппонента
Обсуждение своей личности принципиально игнорирую.

[Existentia]

А с чего вы взяли, что атеисты расшибают лоб? Как бы вам этого не хотелось, но это не так.

Да Бог с Вами, батенька! (уж простите мне эту фамильярность, вырвалось). Лбы расшибают ВСЕ: и атеисты, и верующие. Слышите? ВСЕ! Фонарик в темноте вовсе не гарант целостности лба. Это не страховка. Это, скорее, освещение перспективы. А что там у нас под ногами торчит - можно и с прожектором не заметить, если под ноги не смотреть, а всё время вперёд пялиться... Ну, без фонарика, соответственно, ещё труднее. Только и всего.

Такие люди просто боятся жить в мире, в котором нужно самим принимать решения, отвечать за свои поступки перед собой и перед другими. И никто тебе не поможет, никто не подскажет...

Всё правильно Вы заметили, помощь, действительно, ощутимая!!! Странно было бы отказываться от хорошей помощи, когда невмоготу тащить груз... Но решения всё же приходится принимать самим, и отвечать за них потом тоже приходится, и тоже самим. Просто с верой приходит направление, или "полюс", в направлении которого все эти решения принимаются. Понятно объясняю?
А насчет "слабости" и "страха идти по жизни"... Как быть с людьми, пришедшими к вере на склоне лет, когда жизнь уже позади? Скажете, от страха смерти? Но ведь не все и приходят даже на склоне лет, а боятся многие открыто, и сильно боятся, но вера в них не рождается почему-то... Не возникает в связи с этим подозрения, что вера приходит (или не приходит) "из вне", а не от выдумок человека?...

Да и зачем далеко ходить: возьмите, к примеру, разных "исторических героев" - полководцев, королей, воинов там всяких из разных исторических эпох (это так, чтобы уж геройства побольше представить). Думаете, они все неверующими были? Или это лишь особенности воспитания и среды, в которой они жили? Или отсталость "тамошней" науки? Но уж перед боем все они молились и кресты целовали, а кто до христианства жил - другими способами помощи просили у высших сил, а не рвались "грудью на амбразуры" с атеистическими лозунгами. Знаете, наверное, поговорку, что "в окопах нет атеистов"? И одним только страхом это не объяснить. Храни Вас Бог от окопов, как говорится...

Вот и выдумывают люди богов, как сливные бачки, куда можно слить все нерешенные жизненные проблемы, муки совести и т.п. Вот эти вот сливные бачки и есть ваш прожектор. Вот и скажите мне кто имеет больше преимуществ: тот кто идет по жизни с реальным фонариком здравого смысла и общечеловеческой морали или тот, кто с вымышленным сливным бачком?

Ну что ж такое! Опять возрождение туалетной темы! Привет Пуазон!!! Ну, как хотите, сами напросились...
Скажу честно и без утайки: Больше преимуществ у того, у кого есть-таки невымышленный сливной бачок! Лучше ему, правда!!! Вы спросили - я ответила.
А "не вымышленность" "сливного бачка" проверяется просто: Работает он или нет. Попробуйте-ка хотя бы сутки без этого бачка, а? ... Или сутки с "вымышленным" бачком?...То-то же. Сами к соседу побежите, лишь бы "сливной бачок" поближе был!...

Можете называть веру и всё, что за ней кроется "сливным бачком" (это даже и не обидно, а очень верно), но единственная и наиважнейшая цель всего этого - облегчение и очищение. Хотя может кому-то и нравится ходить ...эээ... заср....ым (извините) всеми своими проблемами и муками совести, но мне - нет.

Только не говорите в ответ, что у атеистов нет проблем, чувства вины и мук совести! Это смешно. И если бы люди сами (безусловно, будучи сильными!) со всем этим г...м справлялись, то психологи и психотерапевты не богатели бы, психиатрические клиники пустовали бы, да и вообще этой сферы в жизни не придумали бы. Исключительно "для верующих" это не пригодится, т.к. это всё слишком слабый, малого объёма "сливной бачок" (но всё же лучше, чем ничего!).
А наш "Бачок" - бездонный и вечный. К тому же, бесплатный (это смотря чем мерять, конечно). Да что мы всё про "бачок"! Это лучше сравнить с огромной океанской волной - не только, пардон, нечистоты человеческие смоет, но и целый континент может, если захочет... Как Вам такой вариант решения проблемы утилизации отходов? (отходы всё равно будут, в любой цивилизации, сколько их не перерабатывай - всего не переработаешь...)

Так вот, у верующих все, что не происходит всему причина есть бог. Хотя в мире миллионы неверующих, у которых выздоравливают дети и ломаются посреди шоссе машины. Я вас спрашиваю, что дает вам основание считать, что бог проявляет себя в вашей жизни таким образом?

Открою Вам секрет, известный только крохотной группке верующих на нашей планете (ну, их, может, всего-то ок. 5 млрд. чел., может чуть больше). Имеются в виду не только христиане, конечно, а вообще, верующие в Высшую Силу. Так вот: Бог одинаково действует в жизни как верующих, так и неверующих.
С точки зрения этой "невежественной группки верующих", Бог (или Высшие Силы) управляет всем миром и всеми событиями, и всеми связями событий в этой жизни. Это, конечно, смешно и странно, и голова начинает кружиться, если об этом подумать в течение 2-3 минут...
Поэтому категории "плохое-хорошее" событие - это категории человеческие, и мы, безусловно, им подчиняем своё восприятие (вот буддисты пытаются не подчиняться, но хило как-то выходит, всё равно на сострадание скатываются).
А у Бога Своя логика, и Свои категории. (поэтому мне смешно читать, как аnt72 пишет о кошмарах Ветхого Завета). Да, верующие не понимают этой высшей логики, противятся ей, потому что она не всегда гуманна (потому что "гуманное" есть во многом человеческая категория, не лишенная противоречий). Но у многих есть внутренние основания доверять Источнику этой непонятной логики мироздания.
Или Вы осмелитесь сказать, что логика мироздания понятна и доступна?...
Просто неверующий "приписывает" все цепочки взаимодействий в мире некоему "случаю", а верующий видит за ними Бога. Только-то и всего...

То есть богов много? В мире много таких же убежденных, как вы.

Абсолютно верно, богов - много. Но Бог - Один. Един есть. (обращаем внимание на регистр букв)
Духовных сущностей - немеряно! Многие из них становятся чьими-то богами. А у многих вообще боги - материальные, тут и за "дУхами" ходить не надо. В этом смысле бог - это то, чему//кому человек поклоняется, чему//кому подчиняет свою жизнь. Поэтому бог есть у всех!!! У многих людей этих богов - целая куча.
И называйте их как угодно - суть не меняется: духовные сущности, интеллектуальные идеи, материальные вещи, человеческие отношения - всё это становится богами для людей.
А смысл истинного христианства (вслед за иудаизмом, но в Ветхом Завете это не было ещё так развито, в иудаизме материальный мир всё же очень важен, хотя Монотеизм безусловный) в том, чтобы у человека был только один Бог, Которому бы человек служил и поклонялся. А всё остальное - лишь Им данные обстоятельства.

Я что, где-то утверждал, что можно познать отсутствие чего-то непознанного? Может вы не заметили, но понятие о боге существует. Поэтому я могу познать именно его отсутствие.

Вы сами поняли, что написали? Признаюсь, я - нет! Несколько раз перечитала - и ни в одном глазу! Не поняла... Извините...

Вы подменяете понятие «не видеть» понятием «отсутствие желания видеть».

Вовсе нет. Я приравниваю понятие "не видеть" к понятию "отсутствие возможности видеть". Понимаете? Для меня это одно и то же. Вот до такого состояния я, верующуя, довела свою психику, говоря Вашими же словами

По-вашему нельзя познать отсутствие чего-либо?

Не совсем так. Можно познать отсутствие чего-либо на собственном опыте, но ТОЛЬКО после предварительного познания ТОГО ЖЕ в присутствии оного.
Сложновато... Вот простой пример: Отсутствие воздуха мы можем познать, когда будем задыхаться. Но ведь мы уже познали этот самый воздух, когда он был! Поэтому мы и можем познать его отсутствие...

Погодите, Вы меня заморочили... Этот же пример я приводила, только с учеником в классе... Ну, в таком случае повторюсь: Отсутствие чего-либо самого-по-себе познать невозможно!
Возможно познать лишь отсутствие присутствия. И то с предварительным условием, что это "что-то" уже было нами познано, когда присутствовало.
Поэтому "непознание Бога" не есть "познание Его несуществования (или отсутствия)", но есть лишь отсутствие познания Бога.
А "познать, что Бог отсутствует (или Его нет, или Он "не существует")" может только верующий человек, который уже на личном опыте познал, что Бог есть.
И, скажу я Вам, этот ужасный и горький опыт в жизни каждого верующего случается, это опыт временного "удушья", когда Бог словно исчезает из жизни человека... И тут уж вспомните аналогию с воздухом - не позавидуете... А Вы говорите, что верить легко...

Я хочу сказать, что опираться в суждениях на психику и эмоции дело неблагодарное.

Абсолютно неблагодарное!
Вера, опирающаяся на психику и эмоции, рано или поздно (обычно рано) рушится и разбивается вдребезги. В этом случае она рушится вместе с ними (с психикой и эмоциями)...
И чем ярче были эмоции, и чем изолированнее в вере участвовала "психика", - тем больнее будет человеку прощаться с верой и дальше жить без неё...
Таких людей "реанимируют" специальными методами после "вытаскивания" из тоталитарных сект (самого разного направления). Такие люди кончают жизнь самоубийством, если вовремя не реанимировать. Или многие годы проводят в больницах на транквилизаторах и антидепрессантах. Да много чего бывает, если вера держится лишь на психике и эмоциях.
----------------------------------------------------------------------

Про "нематериальную книгу на столе" - это не ко мне, я в это не верю (пока не было, знаете ли, личного опыта её обнаружения). Это Вы придумали пример, я ничего ответить не могу. Обратитесь на сайт к физикам, изучающим "параллельные вселенные".
-----------------------------------------------------------------------

Насчет "обсуждения Вашей личности" прошу прощения... Sorry... Не права. В том смысле, что надо было в личку Вам писать, а не засорять тему личными вопросами.
ПризнаЮ, виновата. Простите. (Для подтверждения моего раскаяния напишу модератору, чтобы удалил те строки безвозвратно, от чужих глаз подальше. Самой ужо недоступно...)

Вы молодец! Золотые слова: "Спокойно, Leopard, спокойно." (Дрессировщиков в семье нет, случайно?)

[Сатанист]

Marcellus:
<Принцип игнорировать этот факт? Или не говорить о нем?>
Факт приобретает значение для интеллекта в свете сделанных на его основе выводов. Слабость делает из приведённого факта вывод оправдывающий её. Сила, а что сила, сила может сделать из этого факта только вывод... что всегда есть куда стремиться.

Marcellus:
<И не знают о такой вещи как парадокс.>
Практика показывает, что так называемые парадоксы от недостатка информации, знаний и теоретической базы. Всё - закономерно.

Marcellus:
<Впрочем, в представлении сатанистов Бог и не должен быть парадоксален, он должен быть тривиален. Или хотелось бы чтобы так было =)>
Если честно, то он мне вообще глубоко безразличен.

Marcellus:
<строится на ложной посылке что логика не является частью вашего личного опыта, и, следовательно, так же необъективна.>
Опыт как понятие в чистом виде вообще не объективен и не субъективен. Опыт, вписываемый в законы логики объективен. Опыт, который невозможно вписать в законы логики субъективен. Верующие утверждают, что бога можно познать только на личном опыте, который к тому же не вписывается в законы логики. Это делает понятие бог субъективным. Мы можем пронаблюдать в мире доказательство этой закономерности. Наличие множества всесторонних сект и религий, имеющих в своём учении бога, при этом отличающихся и иногда даже очень сильно отличающихся друг от друга. Это подтверждает то, что познание бога на основе личного опыта крайне субъективная вещь. Все попытки придать этому термину объективность и вписать его в определённые рамки обречены на провал. А утверждения о его объективности ложны.

Marcellus:
<Чтож, если логика не бывает бессильна, она всемогуща?>
Логика не имеет собственной воли, что бы быть слабой или сильной. Она бессильна или сильна ровно на столько, на сколько бессилен или силён её носитель.

Marcellus:
<Слабость человека - это факт. Любого человека. Отрицать это - бежать от реальности.>
Опираясь на христианские источники, я делаю вывод о том, что ваш бог слаб. Ведь создал он вас по своему образу и подобию, а вы слабы.

Что касается меня тоя говорю: в человеке есть сила, у человека есть выбор. Ему нужна железная воля. И тогда Он сможет всё, ну или почти всё )

Marcellus:
<Не беспокоят, ибо вы бессильны.>
А вы так не переживаете, я такую глупость не стал бы делать, даже если бы мог.

Marcellus:
<Разрушительные последствия для урагана вам не подходят?>
Вы мне, что ли предлагаете вызывать ураган? Может ещё на слабо попробуете взять?)))

Marcellus:
<Позиция христианина - делить людей на сильных и слабых - ложь и условность, ибо сегодняшний сильный завтра станет немощным.>
Я же уже говорил, что знаю - позиция христиан - слабость.

Marcellus:
<Христианин не выбрает позицию слабого, для него не существует сильных и слабых, в вашем понимании по крайней мере.>
Для христианина все люди слабые. Вы даже сами так говорили. Это и есть позиция слабости. Слабость всегда себя оправдывает.
А христианин действительно не выбирает позицию слабости. Потому что, выбрав эту позицию человек становиться христианином, а не наоборот.

Marcellus:
<Интересно, а где вы ее увидели?>
Вы мне сами сказали. Что бросание вызовов и разговоры о силе считаете игрой и баловством. А балуется кто? дети. Для детей всё это баловство и игра.

Ваше понимание того, о чём я говорю - детское. Вот, например, едут два ребёнка на санках с горы и для них (и таких как они) это забавно и не серьёзно. А для того, кто знает, что горка с трассой для машин пересекается это уже серьёзно. Может и забавно конечно в какой-то степени, но совсем по-другому. Вся разница лишь в том что у детей осознание серьёзности происходящего появиться только в момент неизбежного попадания под колёся выезжающей фуры Хрусть и всё. )) А фура та рано или поздно выедет обязательно.
Вот я и сказал, что мне понятна ваша позиция. ))