Что есть человек?

[Sogmet]

Ну, по поводу массы вам абсолютно логично ответил Sogmet. Кстати вы зря нахамили ему. Человек перед вами извинился. Думаю, после вашего ответа, больше никто на форуме извиняться перед вами не будет. Он оказался воспитаннее вас.

Да мне, собственно, все равно. Просто теперь буду знать как тяжела его болезнь.

[Марииша]

Я где-то читала, что вселенная состоит из одного праатома.Праатом находится вне времени и потому его движение создает всб материю во вселенной. Очень похоже на ту теорию, которую изложил Странник.

[Snow Leopard]

Я где-то читала, что вселенная состоит из одного праатома.Праатом находится вне времени и потому его движение создает всб материю во вселенной. Очень похоже на ту теорию, которую изложил Странник.

Очень похоже на... ладно, промлчу.
Если праатом находится вне времени, то на каком основании вы говорите о его движении? И на каком основании вы вообще вводите понятие праатома?

[Марииша]

Leopard

Очень похоже на... ладно, промлчу.
Если праатом находится вне времени, то на каком основании вы говорите о его движении? И на каком основании вы вообще вводите понятие праатома?

А на каком основании вы задаете такие бессмысленные вопросы?

[Snow Leopard]

А на каком основании вы задаете такие бессмысленные вопросы?

Так я и предполагал, ответить по существу вам нечего.

[Марииша]

Так я и предполагал, ответить по существу вам нечего.

Сначала научитесь задавать вопросы по существу.
Какой вопрос, такой и ответ.

[Snow Leopard]

Сначала научитесь задавать вопросы по существу.
Какой вопрос, такой и ответ.

И чем вам мой вопрос не понравился? Я ясно вас спросил как вы можете говорить о движении этого пресловутого праатома, если он находится вне времени? Движение это изменение состояния во времени.
И второй вопрос. На каком основании вы вводите понятие праатом? Что указывает на его существование? И вообще что это такое по вашему?

[plug]

Меня поражает ваше нежелание вчитываться в содержание заметок оппонентов. Вы находите там то, что хотите найти и полностью игнорируете смысл написанного.

Начнем с того, что мною четко был указан адресат претензий - Древние мыслители.
Вы этого не заметили.

Да что вы так заволновались? Почему вы решили, что у меня есть какие-то претензии? К вам или кому бы то ни было. Я просто рассказываю свою точку зрения. Вы же открыли тему для обсуждения. Если мои высказывания в нее как-то не вписываются - так и скажите, я остановлюсь. Зачем мне приписывать то, что я не делал?

Видимо, вы сами слишком не уверены в том, что тут излагаете. Вот и подозреваете угрозу во всем, что подвернется.

Да, и попробуйте послушать себя "со стороны". Ну что такое "Древние мыслители"? Прямо какая-то анонимная "группа товарищей". У всех мыслителей есть имена. Если автор не известен, то есть название трактата. В конце концов есть название школ, культов, учений...
Или хотите сказать, что вы - посвященный в тайные мистерии и эзотерическое знание вам передано в "устной традиции"?

Ваши высказывания по поводу их теории говорят только об одном: вы даже не попытались понять эту теорию.

И что вас навело на эту мысль? Почему вы собственно решили, что я не понял вашу "теорию"? Только потому, что не согласился с ней?
Ну, так и вы не согласились с кучей того, что я вам говорил. Можно считать, что вы не поняли больше половины моих высказываний?

Ну, уважаемый, разве может такое написать здравомыслящий человек? Подумайте сами: если нет начала и конца, то существует ли середина? Середина чего?!!!

Вы вообще о чем? Какое это имеет отношение к тому что я говорил?

Кто вам сказал, что "нет начала и конца"? У чего?

Послушайте еще раз внимательно. Для нас не существует окружающего мира из прошлого и из будущего. Он есть только в настоящем. То состояние, в котором он был минуту назад, уже нет. То, в котором он будет через минуту - еще нет.

Вспомните "древних мыслителей" - нельзя дважды зайти в одну и ту же реку.

Или вот еще наглядный пример... Если вы считаете, что мир, который был минуту назад, еще существует, то попробуйте взять оттуда что-нибудь материальное. Возьмите деньги, те, что были у вас минуту назад. Вместе с теми, что у вас есть сейчас, получится сумма вдвое больше.
Попробовали? Получилось? Или реальными оказались только те, что есть в настоящем?

Так вот, еще раз повторяю - от прошлого у нас есть только следы и воспоминания (что по сути тоже "следы", только в памяти). От будущего у нас есть только прогнозы, предположения, ожидания. А вот то, что реально для нас - это бесконечно тонкая "прослойка" настоящего.

А начало и конец есть и у палки, и у процесса. Но они есть не в том смысле, в котором есть реальный окружающий нас мир.
Те "начала", которые уже прошли, они были. Было начало второй мировой войны, было начало этого года, было начало вашего сегодняшнего дня. В данный момент их уже нет.

И вот только когда мы начинаем мысленно представлять весь процесс...
Мы выстраиваем события как мы расставляли бы флажки или вешки в пространстве. И "мысленным взором" охватываем их разом, как мы могли бы охватить реальным взглядом рад флажков или выстроенные в ряд, скажем, шахматные фигурки. И вот в нашем воображении, в нашем идеальном отражении мира действительно все начала и концы как бы существует вместе. Но вне нашего сознания, в окружающем мире уже нет этих событий.

Ну так вот, такие "мысленные модели" и рождают иллюзию, что время сродни пространственному измерению.

Даже у бублика есть две стороны (левая и правая). У середины тоже должно быть начало и должен быть конец... Иначе ее нет!

Нда. А при чем тут вообще "середина"? Я говорил про настоящее. А уж то, что вы настоящее считаете какой-то серединой вот это уже и есть следствие "геометрических представлений" о времени. Но почему вы думаете, что геометрическое представление отражает суть времени.
Да, оно удобно, оно нужно и полезно. Оно помогает нам как-то оперировать тем, что иначе помыслить было бы очень затруднительно... Но оно ("геометрическое представление") - лишь ухищрение нашего мышления. Но не время.

Неужели это так сложно понять?

[plug]

Не хочется даже комментировать. Надо очень не понимать написанное Блаватской, чтобы привести ее цитату для доказательства той потрясающей теории, которую вы развили.

Если не хочется - не комментируйте. Если откомментировали, значит вам захотелось это сделать. Все достаточно просто.
Так же просто как и ваш бесхитростный "полемический" прием - заменить конкретную критику патетическим общим высказыванием типа "надо очень глубоко заблуждаться, чтобы ...", "насколько же надо не любить свою родину, чтобы ...", "надо быть полным идиотом, чтобы...".

На ваших почитателей такой "сильный прием" может быть и произведет впечатление. Но не на меня.
Если бы действительно была существенная разница между словами Блаватской и моими, и вы бы ее действительно понимали, ... то вам бы не составило труда указать на конкретные различия.
А то, что вы сделали - просто "дымовая завеса" вашей беспомощности. Прсот вам по каким-то причинам не хочется, чтобы авторитетный источник подтверждал именно мою правоту, но доказать, что он действительно не подтверждает, вы не можете. Приходится вот таким образом создавать видимость критики.

Надеюсь, вы не хотите сказать, что времени не существует? Ибо, если так, то не существует последовательных чередований состояний сознания, процессов, скорости и... нас с вами а заодно и книги Блаватской, на которую вы ссылаетесь.

Нет, конечно не хочу. Это вы мне хотите приписать такой радикализм.

Я же не зря сделал оговорку "в некотором роде". И к тому же "фикция" то вполне существует.

Вот подумайте - синус существует в природе? Нет. Это чисто умозрительная конструкция. Хотя и полезная для расчетов.
Или вот - материальная точка "из физики", существует? Нет. В природе все имеет хоть и малые но ненулевые размеры. Но как полезная абстракция в нашем сознании, как инструмент мышления - да существует.
Понимаете, без пояснения - где и в каком смысле существует нечто, очень легко ошибиться.

Давайте еще попробую одну аналогию...
Вы представляете себе ткань, как она состоит из переплетенных ниток. Как по вашему - ткань существует в природе?
Вроде бы да. Ее можно увидеть и пощупать.
Но существует ли ткань помимо ниток ее образующих? Можем ли мы сказать, что холст это нечто в чем существуют нити?
Тоже в определенном смысле можем. Если мы рассматриваем отдельную нитку. Она определенно существует В холсте. Мы можем ее вытянуть, а холст останется.

Но если мы уберем все нити, что станет с холстом? Он останется как некая сущность, которую потом можно снова наполнить нитями? Едва ли.

Вот так же и время. Оно "соткано" из событий. И когда мы рассматриваем отдельное событие, отдельный процесс, отдельную связь причина-следствие, все остальные события вокруг действительно образуют что-то независимое от рассматриваемой "нити".
Но если убрать все события, все изменения состояния окружающего мира, что останется? Ничего.
Я уже говорил - если не тикает будильник, не бьется сердце, не летит электромагнитная волна, не сменяются мысли ... время исчезает.

Ну, по поводу массы вам абсолютно логично ответил Sogmet.

О, отлично! Значит вы сможете объяснить - какое отношение его разговоры про массу имеют к моему сообщению.
Я упомянул хорошо известный, даже из школьной физики, факт, что вблизи тел с огромной массой время замедляется. В окрестностях "черной дыры" оно вообще практически останавливается. Это даже в фантастических рассказах иногда упоминается (но это не фантастика, а выводы из Общей Теории Относительности).

И чего он там наговорил такого, что должно опровергнуть выводы ОТО, я так и не обнаружил. Может быть вы сможете пояснить?

Кстати вы зря нахамили ему. Человек перед вами извинился. Думаю, после вашего ответа, больше никто на форуме извиняться перед вами не будет.

Понимаете, он же мог не хамить мне? Мог.
Мог просто сказать, что не согласен, а не "кидаться" словами про глупости и "воспаленный разум". Но он ведь как зверушка какая-то, живет своими желаниями - хочется нагадить, садится и гадит...
Потом правда извиняется за свою "кучку". Ну так и я же с пониманием к этому подхожу - он просил не обижаться, я в ответ не обиделся.
А если он (и ему подобные человечки с "таким характером") впредь не будут извиняться, так это меня никак не беспокоит. Более того - зачем им идти против своей природы, пусть уж пакостят без извинений, это для них вполне естественно.

[plug]

Уважаемый plug! Прочтите еще раз то, что я написал. Я указал, что (по мнению Древних) ноль - это абсолютное ничто. Разъясняю: если появилась точка, то это уже не "ничто" а "точка" и, соответственно нолем называться не может.

Хм. Уважаемый Странник! Прочтите еще раз то, что я написал.

Если вы там отыщете высказывание, что мол точка - "ничто" или, что точка называется нолем, то ... я сильно удивлюсь и пойду проверять зрение и память.
А если не найдете - то просто престаньте "ломиться в открытые ворота".

Именно поэтому Древние точку обозначают единицей а не нолем.

Да пусть обозначают. К моим то словам это какое отношение имеет?

Вы не можете провести различия между объектом и его свойством?
Точка, в моих объяснениях, это "пространство". Понимаете - нечто, а не ничтО. Вполне так отличное от нуля. А вот одно из его свойств - "размерность", в данном случае численно равна нулю.
Что тут сложного то?

Кстати, я слышал, что как раз в древней Индии, где изобрели позиционное счисление, первоначально пустые разряды обозначали точками... Но я об этом точно не знаю. Как говорится "за что купил, за то и продаю"

На всякий случай напомню: "Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую" - ("Начала" Евклида)...

Так вот и я говорю - прямая, это пространство с "ровно одним" измерением.
А точек в прямой - бесконечно много. И ни начала, ни конца она не имеет.

Как бы вам повежливее это сказать? Написать такое может только человек, не имеющий представления об Индии. В Индии много различных учений и почти у каждого своя символика, отличающаяся от других...Написать, что это индийская символика, все равно что назвать Российской символикой бубен якутского шамана.

Ну это опять пошла "дымовая завеса". Никакого конкретного учения, где бы точка служила сакральным символом, но имела другое значение, вы назвать не можете, приходится вам отделываться общими словами, что я мол "представления не имею".
Имею я представление, имею. Но действительно - не буду прикидываться знатоком всех тамошних учений.

Но дело то в том, что "знание некоторых принципов легко восполняет незнание многих фактов"(с). А принципы, лежащие в основе эзотерической символики, я знаю гораздо лучше, чем детали древнеиндийских учений.

Вы же сами упомянули точку как некую "базовую" фигуру. Ну так вот она везде и всегда обозначало нечто самое изначальное - вселенную "в начале", зародыш, непроявленную первосущность еще не имеющую свойств. Или как вариант, логическая противоположность начала - конечное состояние, полное единение и слияние духа и материи.

Кстати, насчет бубна вы не так уж далеки от истины. Если бы вы мыслили не столько конкретными образами, сколько символическими значениями, то заметили бы, что ... Бубен всегда круглый. Имеет форму диска. А круг во всех традициях имеет не так уж много разных значений. Обычно это Солнце, или Бог, как все-объемлющая сущность, иногда - ойкумена, вселенная.
Ну так вот, в этом смысле бубен шамана вполне подходящий символ и для славянского язычества (вспомните блины на Масленницу) и для какого-нибудь гностического учения. Хотя, если не ошибаюсь, у северных народов он имеет скорее третий из перечисленных смыслов.

Как видите, не нулевую. Где же вы сподобились увидеть, "что отсчет у них тот же самый"? Ну ладно, вы моих заметок не читаете, но, как вы умудряетесь не читать свои собственные:

И что вас так смутило?
ПЕРВАЯ дифференциация имеет НУЛЕВУЮ размерность.
А почему нет? Слово "первая" относится к слову дифференциация, а "нулевая" - к его свойству, размерности.

Вы думаете, что если нечто есть первое в одном качестве, то оно первое в любом. Первая жена (муж) обязательно должна быть первым ребенком в семье, первой ученицей в классе и первым посетителем недавно открывшейся поликлиники? Так что ли?

Ладно, Странник. Я уже примерно понял - где находится граница ваших возможностей. Давайте "разойдемся мирно". Вы не будете объявлять глупостью того, что не понимаете, а я не буду дальше напрягать вас своими "заумными" разговорами. Согласны?

[Марииша]

И чем вам мой вопрос не понравился? Я ясно вас спросил как вы можете говорить о движении этого пресловутого праатома, если он находится вне времени? Движение это изменение состояния во времени.
И второй вопрос. На каком основании вы вводите понятие праатом? Что указывает на его существование? И вообще что это такое по вашему?

Именно это я и предполагала. Вы даже не знаете, что такое "движение".
Прежде, чем задавать бессмысленные вопросы, научитесь хотя бы пользоваться википедией. На всякий случай сообщаю, что там написано:

Слово «движение» имеет следующее значение:изменение положения объекта в пространстве. (википедия)

[Strannik777]

plug

Я не против разговора по существу plug.

Однако все ваши посты - сплошные кухонные разборки. Вас не интересует смысл написанного. Вас интересует: кто что кому сказал, кто что где взял (плагиат) и кто что против кого имеет.

К тому же, вы настолько словообильны, что за потоком слов теряется суть проблемы.

Отвечать на такие посты бессмысленно, т.к. это не приближает к истине.
Времени жалко и неинтересно.

[Соколов]

Strannik777.
Интересную цитату нашел в википедии:
"В настоящее время большинство космологов полагают, что наблюдаемая Вселенная очень близка к пространственно плоской, с локальными складками, где массивные объекты искажают пространство-время. Это мнение было подтверждено последними данными WMAP, рассматривающими «акустические осцилляции» в температурных отклонениях реликтового излучения."
По моему, она соответствует теории древних, только получается, что объем - иллюзия. На самом деле мы живем на плоскости, двигающейся во времени.

[poison]

мариша
Слово «движение» имеет следующее значение:изменение положения объекта в пространстве
в пространстве и обязательно во времени

[Марииша]

poison

мариша
Слово «движение» имеет следующее значение:изменение положения объекта в пространстве
в пространстве и обязательно во времени

Не позорьтесь poison.
Вы спорите с википедией? Считаете себя умнее ученых, составлявших ее?
В чем же тогда вы измеряете движение: в километрах в час? Но это уже не движение а скорость движения! Вы способны понять разницу?