Атеизм грубо сдает позиции?

[Полковник]

ну так, Да или Нет?[/COLOR]

Нет.

Ты вот веришь, а я нет.

Пояснения требуются?

.

[Владимир П.]

Чтобы хоть как-то удержать свои позиции, атеисты почти хором, начинают переобуваться в нигилисты - в частности присутствует правовой нигилизм и иные формы...

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Потому что, если явление или текст понятны лишь частично, и непонятны в целом, то относительно неизвестного целого любое частичное понимание может оказаться ошибочным. Потому что в неизвестном может быть все что угодно, в том числе и опровержение частично известного. На то оно и Неизвестное. А потому любое частичное понимание всегда является лишь предположительным пониманием.»

Ничего подобного, частичное понимание означает, что часть я понял, а часть нет, предположительное понимание означает, что понял ли я вообще что то, неизвестно, это два разных понятия. Опровержение же понятой части содержащееся в непонятой может быть только в том случае, если непонятая часть написана на неизвестном мне языке, в противном случае такое вряд ли возможно в силу конвенциональности значений языка.

Неизвестный язык это самая маленькая проблема в понимании, а конвенциональность языка в разных культурах разная, и, кроме того, эта конвенциональность еще и каждым интерпретируется, и может интерпретироваться очень различно.

А, если речь идет о Священном Тексте, предполагающем его происхождение из потустороннего мира, то тут в языке вообще может присутствовать и совершенно Иное, по отношению к человеческим культурам и человеческим конвенциональностям.

Потому, например, в Библии и сказано:

«29. Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.»
(Книга Второзаконие 29:29)

И еще сказано:

«19. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:19-21)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ансельм
«А вечная проблема «герменевтического круга» состоит в том, что человек читает и воспринимает окружающий мир (и себя самого) через призму своей культуры и своих взглядов. А потому во всем видит, разумеется, свои же любимые взгляды.»

Поясните, пожалуйста, через призму своей культуры и взглядов это: ΔS=CInT(2)/T(1)
Затем поясните, как, например, может поменяться In у человека с другой культурой и взглядами?

Приведенная Вами формула это просто незнакомый для меня язык. Приведите пример высказывания на знакомом мне языке, и я Вам поясню, как может меняться высказывание от его интерпретации.

Или, например, давайте рассмотрим эту Вашу фразу без формулы:

Что такое у Вас «пояснить»? - Под этим словом люди понимают очень разное.

Что такое «культура»? - Тоже понимается очень различно.

Что такое «своей»? Тут вообще все очень и очень разное.

Что такое «взгляды»? Что считать «примером»? И «затем» это зачем? И «изменение» можно понимать очень различно. А что такое «человек» - это вообще загадка, даже и спрашивать не стоит. И в каком смысле «через»? - Тут тоже можно понимать различно, можно понимать в рамках только нашего мира, а можно понимать в смысле запредельного для нашего мира.

А вот Вам, например, семь значений слова «пожалуйста»:
«Значение

1. частица употребляется в согласительных ответах на просьбу или вопрос ^{[≈ 1][≠ 1][▲ 1]} ◆ Можно войти? Пожалуйста.
2. частица употребляется в ответах на благодарности ^{[≈ 2][≠ 2]} ◆ Спасибо. Пожалуйста.
3. частица употребляется при передаче какого-либо предмета ^{[≈ 3]} ◆ Дайте ложку. Вот, пожалуйста. ◆ Пожалуйста, это ваш чай.
4. в знач. вводного слова употребляется для соблюдения вежливости в просьбах и предложениях ^{[≈ 4]} ◆ Скажите, пожалуйста, спросил я, ужасно волнуясь, а какой политический строй существует сейчас в вашем государстве? В. Н. Войнович, «Москва 2042», 1986 г. [НКРЯ]
5. частица перен. выражает сильную просьбу или мягкое требование ◆ Отдай мне мячик: мне очень он нужен. Отдай! Ну пожалуйста!
6. частица употребляется для усиления междометных слов, для выражения удивления, возмущения, негодования, иронии ◆ Мише казалось, что они шипят или, судя по их поджатым губам, должны шипеть: «Ах, скажите, пожалуйста, какая чувствительность! Мы особенные! Мы интеллигенты! Мы не можем!» Б. Л. Пастернак, «Доктор Живаго», 19451955 г. [НКРЯ] ◆ Смотрите, пожалуйста, догадался, сказал Лавров, показывая на цветы, стоявшие на столике у кровати. И откуда только он достал их зимой? В. А. Каверин, «Перед зеркалом», 19651970 г. [НКРЯ]
7. в знач. обстоятельства обозначает возможность чего-либо, то же, что конечно ^{[≈ 7][▲ 7]} ◆ Вечером пожалуйста, а днём прийти не могу.»

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0

И это я Вам тут только лишь по словам, которые Вы употребляете, немного прошелся, а тут у Вас еще и связи слов

Причем учтите, что каждая попытка Вашего пояснения тоже будет состоять из слов, по поводу которых тоже можно задавать, задавать и задавать вопросы.

Потому люди вообще понимают друг друга вовсе не из-за точности и ясности высказывания, а больше из угадывания. Потому угадывание играет одну из главных ролей в понимании людьми друг друга.

И потому в беседе люди лучше понимают друг друга при доброжелательном настрое друг к другу, и хуже при негативном настрое друг к другу.
Просто потому, что угадывается при доброжелательном настрое лучше, потому так и говорят: «понимают друг друга с полуслова».

Потому, например, я и призываю тут участников беседы к тому, чтобы они были доброжелательны друг к другу, если они хотят, чтобы их немного лучше понимали.

- - - Добавлено - - -

Ой как много слов...

Сообщение от Ансельм
«Насколько я понимаю, здешние атеисты просто не знакомы с ошибками понимания, связанными с проблемой непреодолимости «герменевтического круга».»

Плохо понимаешь. Конечно знакомы.

Сообщение от Ансельм
«Потому неизбежная разница толкований это не вина писавшего,
а вечная герменевтическая проблема познания любых текстов, не только Библии.»

Вовсе нет.
Возьмём, к примеру уголовный кодекс. Разве существует хоть какое-то множество его толкований? Очевидно что нет. Даже двух толкований нету - только одно.
Это я просто в качестве примера.

.

Судя по этим Вашим словам про юриспруденцию Вы совершенно не знакомы с герменевтикой (учением об истолковании).

Потому что никакого одного толкования уголовного кодекса не существует, несмотря на множество официальных комментариев и разъяснений. И, несмотря на то, что юридическая наука над этим постоянно работает.

Например, у прокуроров одно толкование, а у адвокатов совсем другое толкование, а у судьи третье толкование, причем основанное на его личном убеждении.

Например, так и пишут в законе, что «судья выносит решение по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием».

По своему внутреннему убеждению судья решает, только лишь руководствуясь законом в объеме своего профессионального правосознания.

А, если бы было так, как Вы пишете, то в судьях, прокурорах и адвокатах не было бы нужды, а просто запускали бы материалы дела в компьютер, и получали бы решение на выходе.

Но в принципе нельзя написать такой совершенный закон, который бы все предусматривал. Как бы люди не старались, это в принципе невозможно.

В любом законе всегда есть «дыры» и «дырки», и в любых материалах дела, и в любых документах всегда есть «дыры», и вот с этими «дырами» и играются-состязаются прокуроры, адвокаты и судьи, кто кого переиграет в толкованиях закона. (Это, разумеется, в случае честного процесса).

Полковник пишет:

Сообщение от Ансельм
«А потому, например, я читаю не Ваш пост, а только лишь мое восприятие Вашего поста.

И Вы читаете не мой пост, а только лишь Ваше восприятие моего поста.»
Так, давай вернёмся к началу.
Мои слова:
Библия и человеческое прочтение-понимание Библии это далеко не одно и то же.
Так вот, что мы тут имеем:
- есть некий текст.
- есть интерпретация этого текста, которая рождается в сознании читающего.

Так вот - это разные вещи.
Не факт что они одинаковы, как в случае с УК. И тут всё зависит именно от текста - есть в нём двусмысленности или нет.

Двусмысленности (и даже больше двух, а целая палитра разных смыслов) в любом тексте всегда есть. Это просто свойство человеческого языка, и в УК тоже есть.

Потом, Вы мои слова с Вашими словами перепутали, это я пишу, что «Библия и человеческое прочтение-понимание Библии это далеко не одно и то же.»

Полковник пишет:

Сообщение от Ансельм
«Причем, даже и Ваш собственный пост Вы не можете воспринять и понять полностью, а тоже лишь очень отчасти, лишь по мере развития Вашего осознания и восприятия себя самого.»

Ну вот это вообще совершеннейший бред.
Такого просто не бывает у здоровых людей.
Посуди сам - если бы я воспринимал собственный текст по-разному, то это бы означала что у меня просто шиза... и нужно лечиться.

Например, Вам не доводилось с улыбкой вспоминать Ваше детское мнение о чем-то?

А, если все Ваши детские мнения сохранились у Вас в полной неприкосновенности, и во взрослом состоянии Вы мыслите точно так же, как мыслили ребенком, Вы полагаете это нормально?

Полковник пишет:

Сообщение от Ансельм
"Распространенная ошибка тут состоит в том, что, когда людям кажется, что они что-то «поняли», то большинство людей склонны это свое «понимание» абсолютизировать."

Если ты не заметил, то очень многие тут переспрашивают оппонентов: "А что именно ты имеешь в виду..."...

Так пояснения-то тоже можно понимать различно, и пояснения пояснений тоже можно понимать различно.

Полковник пишет:

Сообщение от Ансельм
«Видите, как все не просто, с, казалось бы, «простыми» вещами, если немножко подумать о жизни и возможностях человеческих.»

А если ещё подумать, то как раз всё просто, даже со сложными вещами, стоит только в них разобраться.

А Вы не допускаете, что Вам только всего лишь показалось, что Вы «разобрались»?

А если не допускаете, что Вам может лишь показаться, то Вы даже и заметить не можете, что Вам показалось (потому что, если Вы этого не допускаете, то и не обращаете внимания).

Полковник пишет:

Сообщение от Ансельм
«Как заметил Лев Николаевич Толстой:»

Ну это его личное мнение. Для меня сейчас не актуально. Тут, на форуме, мне не к чему это приложить.

Как же не к чему приложить? Например, я с Вами тут как раз про это и разговариваю. И это типичный пример проблемы понимания.

- - - Добавлено - - -

Имхо, уже не имеет смысла его выборочно цитировать. У него все его простыни - сплошной поток бреда, софистики, подтасовок, перекручивания, цепляния к словам и прочего жульничанья, цель которого - заявить в конце: вы ничего вообще не можете знать, а можете только верить. Имхо, бред шизофреника, зацикленного на одной мутной идее.

Только вот я подробно разбираю Ваши посты, где Вы занимаетесь подтасовками, перекручиванием, и отвечаете невпопад, а Вы в ответ ничего аргументированно возразить не можете, а только лишь злобно ругаетесь и невпопад отвечаете.

Все незнакомое и неизвестное, чего люди боятся, кажется им обычно «бредом». Это обычное дело, это просто бессознательная защитная реакция на неизвестное.

[elektricity]

Нет.

Ты вот веришь, а я нет.

Пояснения требуются?

да нет, не надо, не верите своим глазам, ну и ладно

по этому поводу вспомнился анекдот:

Муж застает жену в постели с любовником. Жена оправившись от шока: Так ты будешь верить своим бесстыжим глазам или любимой жене?

[Мон]

Только вот я подробно разбираю Ваши посты, где Вы занимаетесь подтасовками, перекручиванием, и отвечаете невпопад, а Вы в ответ ничего аргументированно возразить не можете, а только лишь злобно ругаетесь и невпопад отвечаете.

Уже сто раз и не мной одним ваш бред здесь был разобран и определен как бред. Пускаться в разборы по сто первому кругу - впадать в шизофрению, не говоря уже о зря потраченном времени.

[Владимир П.]

Уже сто раз и не мной одним ваш бред здесь был разобран и определен как бред. Пускаться в разборы по сто первому кругу - впадать в шизофрению, не говоря уже о зря потраченном времени.

Вы голословны и доказываете лишь одно, свой нигилизм относительно диалектики.

[Полковник]

Судя по этим Вашим словам про юриспруденцию Вы совершенно не знакомы с герменевтикой (учением об истолковании).

Потому что никакого одного толкования уголовного кодекса не существует, несмотря на множество официальных комментариев и разъяснений. И, несмотря на то, что юридическая наука над этим постоянно работает.

Например, у прокуроров одно толкование, а у адвокатов совсем другое толкование, а у судьи третье толкование, причем основанное на его личном убеждении.

Например, так и пишут в законе, что «судья выносит решение по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием».

По своему внутреннему убеждению судья решает, только лишь руководствуясь законом в объеме своего профессионального правосознания.

Ты в какой стране живёшь, мне интересно?

А у нас вот так происходит:
_____________________

Статья 194. Принятие решения суда

1. Постановление суда первой инстанции, которым дело разрешается по существу, принимается именем Российской Федерации в форме решения суда.
2. Решение суда принимается в совещательной комнате, где могут находиться только судья, рассматривающий дело, или судьи, входящие в состав суда по делу. Присутствие иных лиц в совещательной комнате не допускается.
3. Совещание судей происходит в порядке, предусмотренном статьей 15 настоящего Кодекса. Судьи не могут разглашать суждения, высказывавшиеся во время совещания.
4. Судья, оставшийся при особом мнении по принятому решению, в срок не более чем пять дней со дня принятия решения судом вправе письменно изложить особое мнение. При изложении своего особого мнения судья не вправе указывать в нем сведения о суждениях, имевших место при обсуждении и принятии решения, о позиции отдельных судей, входивших в состав суда, или иным способом раскрывать тайну совещания судей. Особое мнение судьи приобщается к принятому решению.

Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.
2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.

Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
2. Суд, признав необходимым выяснить новые обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, или исследовать новые доказательства, выносит определение о возобновлении судебного разбирательства. После окончания рассмотрения дела по существу суд вновь заслушивает судебные прения.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

В УПК это ст. 296-313...

И нигде(нигде, Карл!) ни слова нету что судья выносит решение по своему внутреннему убеждению.

И ни про адвокатов, ни про прокуроров, тоже такого нету нигде, никаких собственных толкований.
То, что тебе КАЖЕТСЯ толкованиями, суть лишь споры о применимости той или иной нормы к данному конкретному случаю... такое бывает, да... Но не более.

В общем бредятину ты написал.
Зачётную.
Отменную...

Вот потому и спрашиваю - с какой ты планеты к нам попал...?




- - - Добавлено - - -

Двусмысленности (и даже больше двух, а целая палитра разных смыслов) в любом тексте всегда есть. Это просто свойство человеческого языка, и в УК тоже есть.

Двусмысленность возникает в твоей голове только тогда, когда ты не пользуешься толковыми словарями.
Если же ты ими пользуешься, то никакой двусмысленности при прочтении чётко и ясно написанного текста, не будет.

Например, Вам не доводилось с улыбкой вспоминать Ваше детское мнение о чем-то?

При чём тут улыбка?
Речь шла о чёткости понимания текста. Собственного текста. Без многотрактовок.
Вы не способны понять однозначно написанный вами же текст?
Имеет ли смысл с вами дальше разговаривать в этом случае?
Наверное нет.

А Вы не допускаете, что Вам только всего лишь показалось, что Вы «разобрались»?

Если я разобрался, значит разобрался.
Точка.

А если не допускаете, что Вам может лишь показаться, то Вы даже и заметить не можете, что Вам показалось (потому что, если Вы этого не допускаете, то и не обращаете внимания).

Критерий истинности - практика.
Если я в чём-то разобрался, и практическое применение этого чего-то даёт чётко прогнозируемый результат, это однозначно говорит о том, что ничего мне не кажется, и я действительно разобрался.

Если практика даёт сбой - значит надо разбираться дальше.

Вот и всё.

Как же не к чему приложить? Например, я с Вами тут как раз про это и разговариваю.

Ты в основном бредишь, ... уж звиняйте, но это факт.







- - - Добавлено - - -

да нет, не надо, не верите своим глазам, ну и ладно

Безусловно.

по этому поводу вспомнился анекдот:

Муж застает жену в постели с любовником. Жена оправившись от шока: Так ты будешь верить своим бесстыжим глазам или любимой жене?

Для человека который не верит ни глазам ни жене, сей анекдот выглядит крайней степенью дебилизма.

.

[elektricity]

да нет, не надо, не верите своим глазам, ну и ладно

по этому поводу вспомнился анекдот:

Муж застает жену в постели с любовником. Жена оправившись от шока: Так ты будешь верить своим бесстыжим глазам или любимой жене?

Для человека который не верит ни глазам ни жене, сей анекдот выглядит крайней степенью дебилизма.

а вы бы кому поверили, жене, или своим глазам, или тому и другому?
ответьте, Полковник

[elektricity]

Если я в чём-то разобрался, и практическое применение этого чего-то даёт чётко прогнозируемый результат, это однозначно говорит о том, что ничего мне не кажется, и я действительно разобрался.

а еще говорят: молодец, среди овец, а на молодца - сам овца

Если практика даёт сбой - значит надо разбираться дальше.

да, с овечестью надо что-то делать ..

Вот и всё.

не думаю

[Полковник]

а вы бы кому поверили, жене, или своим глазам, или тому и другому?
ответьте, Полковник

Ты совсем тугой на памятник что-ли?
Я же неоднократно и совсем ясно говорил что я никому не верю.
Это так трудно вкурить?

не думаю

Что ты думаешь - ты уже всем рассказал.
А тут ты прав - тут ты не думаешь, от слова совсем. Потому как нечем, да и не умеешь.

.

[Ансельм]

Ты в какой стране живёшь, мне интересно?

А у нас вот так происходит:
_____________________

Статья 194. Принятие решения суда

1. Постановление суда первой инстанции, которым дело разрешается по существу, принимается именем Российской Федерации в форме решения суда.
2. Решение суда принимается в совещательной комнате, где могут находиться только судья, рассматривающий дело, или судьи, входящие в состав суда по делу. Присутствие иных лиц в совещательной комнате не допускается.
3. Совещание судей происходит в порядке, предусмотренном статьей 15 настоящего Кодекса. Судьи не могут разглашать суждения, высказывавшиеся во время совещания.
4. Судья, оставшийся при особом мнении по принятому решению, в срок не более чем пять дней со дня принятия решения судом вправе письменно изложить особое мнение. При изложении своего особого мнения судья не вправе указывать в нем сведения о суждениях, имевших место при обсуждении и принятии решения, о позиции отдельных судей, входивших в состав суда, или иным способом раскрывать тайну совещания судей. Особое мнение судьи приобщается к принятому решению.

Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.
2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.

Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
2. Суд, признав необходимым выяснить новые обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, или исследовать новые доказательства, выносит определение о возобновлении судебного разбирательства. После окончания рассмотрения дела по существу суд вновь заслушивает судебные прения.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

В УПК это ст. 296-313...

И нигде(нигде, Карл!) ни слова нету что судья выносит решение по своему внутреннему убеждению.

И ни про адвокатов, ни про прокуроров, тоже такого нету нигде, никаких собственных толкований.
То, что тебе КАЖЕТСЯ толкованиями, суть лишь споры о применимости той или иной нормы к данному конкретному случаю... такое бывает, да... Но не более.

В общем бредятину ты написал.
Зачётную.
Отменную...

Вот потому и спрашиваю - с какой ты планеты к нам попал...?

.

Для справки:

Из действующего «Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации»:

«УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.»
УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств / КонсультантПлюс

Полковник пишет:

Если я разобрался, значит разобрался.
Точка.

Это только лишь кажется Вам, что Вы "разобрались", только кажется...

[Полковник]

Для справки:

Из действующего «Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации»:

«УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

Я знаю.
Но тут речь идёт об оценке доказательств.
А ты говорил что:
Например, так и пишут в законе, что «судья выносит решение по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием».

То есть тут налицо очередная подмена понятий.
"оценка доказательств" и "вынесение решения" - это совершенно разные вещи. Не следует равнять мягкое с солёным. Даже тебе.

И если оценка чего бы то ни было, это процесс субъективный просто по-умолчанию, то вынесение решения - это строго формализованная процедура. И никак иначе.
Так что ты просто газифицировал лужу - не более того.

Это только лишь кажется Вам, что Вы "разобрались", только кажется...

Это тебе кажется что мне кажется. Окстись, болезный.

.

[Саша O]

Я же неоднократно и совсем ясно говорил что я никому не верю.

То есть Полковник считает что все врут.

[elektricity]

Ты совсем тугой на памятник что-ли?
Я же неоднократно и совсем ясно говорил что я никому не верю.
Это так трудно вкурить?

вы кстати, и о дебилизме говорили
и если человек, увидевший свою жену в постели с любовником, не верит ни своим глазам, ни ее словесным оправданиям
как такого назвать??.
правильно - дебил
с чем и поздравляю, при том, как согласны, что дуракам на свете легче жить

[Полковник]

вы кстати, и о дебилизме говорили
и если человек, увидевший свою жену в постели с любовником, не верит ни своим глазам, ни ее словесным оправданиям
как такого назвать??.
правильно - дебил
с чем и поздравляю, при том, как согласны, что дуракам на свете легче жить

Это твоё кредо - из неверных посылок делать неверные выводы. Впрочем всё как всегда. Иного от тебя и не ожидалось.
А теперь - живи с этим.

.