Атеизм грубо сдает позиции?

[Мон]

Владимир Пэ, я вам единожды отвечу, так и быть. Для вашего понимания. Хотя, где вы и где понимание? Но тем не менее: вы где-то клёкот издавали, дескать, атеисты от вас разбегаются. Да, по большому счёту так и есть
Ну сами представьте: нормальные люди разговаривают, и вдруг появляется местный дурачок и начинает выкрикивать бессмыслицу, аки страдает синдромом Туррета. Что сделают нормальные люди? Правильно, разбегутся, ибо на фиг надо. И только особо стойкие будут дальше слушать ваш клёкот. Я не из стойких.
За сим, адьёз.

Есть хорошая функция - лист игнора. У меня этот любитель Христа-француза уже давно там.

[Владимир П.]

Есть хорошая функция - лист игнора. У меня этот любитель Христа-француза уже давно там.

Историческая справка: ряды атеистов способных принимать полноценное участие в данной теме, резко поредели.
Эпитафия - тема потеряла сразу двух участников Инопланетянку и Иваэмона, любителей вешать произвольные ярлыки, но они вечно останутся в нашей памяти и списках участников. Желающие могут помолиться за спасение их душ.

[Ансельм]

А нас сейчас не интересует, что именно люди понимают под словами "пояснить", "культура" и "свой".
Здесь дело в другом: физические формулы не имеют разночтений у физиков в зависимости от их культуры, взглядов и национальности. Энтропия, она и в Африке энтропия

Так физические формулы и понятия у физиков это же просто условно ограниченные в интерпретациях понимания. Если разночтения просто запретить (или просто отказаться от разночтений), то, разумеется, что тогда не будет разночтений.

(Примечание. Хотя даже и внутри физики наверняка есть разночтения, но материалами физики я не владею, чтобы приводить примеры из области физики, а потому ограничусь тут общим объяснением сути дела, не затрагивая внутрифизической проблематики).

Тут же просто запрещено правилами игры (конвенциями-договорами научного сообщества) расширение пространства интерпретаций. Эти же правила игры просто верою установлены.
Потому я говорю, что все научные данные основаны на верованиях.

Разумеется, если относительно одного предположения-верования просто ограничить-запретить понимание относительно других предположений-верований, то все станет «ясно», но «ясно» будет только лишь в рамках этого предположения-верования.

И в некоторых церквях имеются таковые запреты понимать относительно чего-то другого, кроме догматов этих церквей. Это точно также как и в науке.

Например, физики (и наука) в своих формулах и понятиях просто следуют принципу экономии мышления для решения уже ограниченной задачи, предложенным католическим монахом Оккамом «Не следует умножать сущности без необходимости» («бритва Оккама») для догматики католической церкви.
И ключевое слово тут «без необходимости».

А, при понимании в широком мировоззренческом пространстве таковая необходимость умножения сущностей очень даже есть, более того, она оттуда неустранима, это вечная необходимость.

Потому что сначала еще «сущности» надо как-то понять-определить (а это вечный вопрос, и он может гипотетически «решаться» относительно очень различных предположений и верований), и «необходимость» надо понять-определить (и это вечный вопрос), а потом уж их «не умножать».

А в той или иной догматике (научной или церковной) понятия «сущности» и «необходимости» уже как-то условно-ограниченно поняты-приняты-определены, относительно их предположений-верований.

Но с чего бы, в широком мировоззренческом пространстве (вне догматов науки или догматов каких-то церквей) считаться с определениями науки или церкви? - В широком мировоззренческом пространстве эти определения «сущности» и «необходимости» - всего лишь частные предположения среди множества различных предположений и верований.

[Ансельм]

Имхо, уже не имеет смысла его выборочно цитировать. У него все его простыни - сплошной поток бреда, софистики, подтасовок, перекручивания, цепляния к словам и прочего жульничанья, цель которого - заявить в конце: вы ничего вообще не можете знать, а можете только верить. Имхо, бред шизофреника, зацикленного на одной мутной идее.
(...)
Уже сто раз и не мной одним ваш бред здесь был разобран и определен как бред. Пускаться в разборы по сто первому кругу - впадать в шизофрению, не говоря уже о зря потраченном времени.

Кого Вы хотите убедить этими Вашими заклинаниями про «бред»? Самого себя?

Или здешних атеистов-материалистов?

Так они и без Вас подобными заклинаниями о «бреде» постоянно тут отгоняют от своих атеистических догм и символа атеистической веры все сколь-нибудь дающее повод усомниться в их атеистических верованиях.

Понятно, что Ваше бессознательное не дает Вам увидеть Вашу тоталитарную замкнутость в своих собственных взглядах,
но внешнее-то, Вас не касающееся, Ваше бессознательное возможно позволяет Вам видеть, потому посмотрите, хотя бы, на то, как некоторые религиозные люди при тоталитарной замкнутости в своих взглядах реагируют на внешнее, и просто сравните с Вашими реакциями.
Ведь, один в один реакции-то.

Они же точно так, как и Вы, говорят, что все, кто не согласен с их базовыми положениями, просто «бредят», занимаются «софистикой, подтасовками, жульничают, и т.д.».
Причем, в своем бессознательном увлечении-угаре отрицания, даже не обращают внимания на то, что те, кто бредят, они же не жульничают, а всерьез так считают. Так что уж что-нибудь одно: либо "бредят", либо "жульничают".

Правда, чаще обвиняют не во «впадении в шизофрению», а в «одержимости бесами». И им тоже кажется, что они уже «сто раз всем все объяснили». Это же типичная защитная реакция бессознательного.

Но суть у них и у Вас - одна, замкнутость в своих взглядах, агрессивное недопущение никаких покушений на базовые положения своих верований.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ансельм
"Для справки:

Из действующего «Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации»:

«УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью."


Я знаю.

.

Вот как, но, если Вы знали, то тогда получается, что Вы лгали, когда писали такое:

И нигде(нигде, Карл!) ни слова нету что судья выносит решение по своему внутреннему убеждению.

Полковник пишет:

Но тут речь идёт об оценке доказательств.
А ты говорил что:
Например, так и пишут в законе, что «судья выносит решение по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием».

То есть тут налицо очередная подмена понятий.
"оценка доказательств" и "вынесение решения" - это совершенно разные вещи. Не следует равнять мягкое с солёным. Даже тебе.

И если оценка чего бы то ни было, это процесс субъективный просто по-умолчанию, то вынесение решения - это строго формализованная процедура. И никак иначе.

А теперь проведите «сложнейшее» умозаключение: сопоставьте статью 195, которую Вы привели, и статью 17, которую я привел.

В 195 статье сказано:
«Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.»

А в 17 статье сказано:
« Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.»

В логике такое сопоставление это простое категорическое умозаключение (силлогизм). И это первая фигура, говорящая о логической истинности умозаключения:

Все оценки доказательств в суде (М) происходят по внутреннему убеждению.(P)
Все решения суда (S) основываются на оцененных судом доказательствах. (М)

Все решения суда (S) основываются на внутреннем убеждении. (P)

[Ансельм]

Голословное утверждение, совсем не разумеется, что касается контекста, то из него не следовало, что речь шла о взрослых людях, более того, когда я привел пример с детьми, вы начали спорить, утверждая, что у грудных детей тоже есть вера, это лишний раз доказывает, что речь шла не о взрослых, а о людях вообще.

Хорошо, я согласен с приведенными Вами аргументами, что по поводу наличия у Вас тут логической ошибки с законом тождества при привлечении детей и животных - я не прав.

Fin1 пишет:

«А данные науки про животных и младенцев, на которые Вы пытались ссылаться, тут вообще ничего не значат, ибо разговор идет в области мировоззрения (кстати, еще одно Ваше (и не только) нарушение закона тождества это попытка использования данных науки в мировоззренческом разговоре).»

Никакого нарушения здесь нет, тем паче, что мое мировоззрение основано на науке.

А вот тут уж, извините, тут у Вас нарушение закона тождества во всей красе.

Мировоззрение никак не может быть основано на науке, потому что объем науки очень маленький, а объем мировоззрения очень большой.

Например, ежели логические круги Эйлера рисовать, то круг с мизерным объемом науки с микроскопом не найти будет, а для круга с объемом мировоззрения бумаги не хватит. (Шучу, разумеется, круги Эйлера не должны соответствовать реальному объему, а должны просто показывать больше или меньше, внутри или вне).

Но вот про то, что объем науки с микроскопом не найти при сравнении с объемом бездн непостижимости Мироздания (что является областью мировоззрения) это я нисколько не шучу.

Так что тут явная нестыковочка у Вас получается.

Вот, если бы Вы, например, сказали, что ничтожно малая и незначительная частица Вашего мировоззрения основана на науке, то это было бы, более менее, правильно.

Fin1 пишет:

«Уже сам любой акт познания говорит о принятии окружающего без достаточных оснований, причем принятии сознательном или бессознательном.»

Для отражения действительности, а это и есть познание, не нужны никакие основания.

На мой взгляд, познание это никакое не «отражение», а скорее уж гипотетическое «преображение» действительности в соответствии со своими и культурными верованиями и желаниями.

Потому что познание это различение, а различение происходит от желания, например, когда предмет не интересен для познания он без-различен, а, соответственно, и не отражается.

Fin1 пишет:

«А Вы, на мой взгляд, неправомерно ограничиваете веру только сознанием, хотя и у взрослых мыслящих людей полно бессознательных верований. Например, и у меня полно бессознательных верований.
В том числе, и у людей на этом форуме полно бессознательных верований, которые они не желают осознавать.»

Да ну, откуда же вы о них знаете, если они бессознательные, если вы о них можете рассказать, то это вполне себе сознательные верования.

«Например, могут быть духовные или бессознательные взгляды. Поинтересуйтесь, например, у пятидесятников, они Вам много на эту тему могут порассказать.»

Еще раз, если могут рассказать, значит не бессознательные.

Так бессознательное оставляет следы в сознании, в поведении, в чувствах - по этим следам его и вычисляют.

А пятидесятники не могут рассказать о содержании своих бессознательных взглядов, они сами их не знают, но они могут много рассказать о том, как обучаться бессознательному (духовному) мышлению, например, бессознательной (духовной) молитве .

Кстати, есть целая группа разных направлений искусства, где главное это выражение бессознательного, например, сюрреализм - картины Сальвадора Дали.

Fin1 пишет:

«А как, например, насчет Вашего возражения по поводу П. Файерабенда, на взгляды о науке которого, Вы решили возразить его политическими взглядами? С логическим законом тождества тут у Вас все в порядке?»

Где это я оспаривал его взгляды в науке его политическими взглядами, я лишь обратил ваше внимание на личность этого человека.

Вот отвлечение внимания в дискуссии на личность это и есть типичнейший переход на личности, это считается непозволительной уловкой, нарушающей закон тождества.

Даже у сатирика М. Жванецкого есть про это:

«Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.»
(М. Жванецкий «Стиль спора»)

Fin1 пишет:

«Как положено для любого настоящего знания, на которое Вы претендуете, а именно бесконечную достаточность, охватывающую все Мироздание.»

Закон, я бы его назвал принцип, достаточного основания ничего подобного не утверждает.

Разумеется, что закон (принцип) этого не утверждает, потому что это же у меня не изложение закона(принципа), а применение закона (принципа), опять у Вас проблемы с законом (принципом) тождества.

Fin1 пишет:

«Потому что все остальное, что не имеет бесконечной доказательности это только верования, «знания по вере», предположения, гадания, надежды.»

Это сугубо ваша точка зрения, у меня, как и у многих других существенно менее жесткий критерий для определения знания.

На мой взгляд, здесь ключевой вопрос: «знания» для чего? Если, например, «знания» для того, чтобы чайку заварить и попить, то и у меня тут совсем не жесткий критерий для «знания».

А вот, если для вопросов мировоззрения, то мне в этих вопросах, такое «знание», которое для того, чтобы чайку попить бесполезно.

Вот к «знанию» для вопросов мировоззрения нужны значительно более жесткие критерии, а именно те критерии, про которые я Вам и писал.

Fin1 пишет:

Из того, что я не использую некий термин, никак не следует, что я не обосновываю свои взгляды.

На мой взгляд, думать об обоснованности взглядов, и думать о достаточной обоснованности взглядов это разные направления мысли.

[Владимир П.]

Например, физики (и наука) в своих формулах и понятиях просто следуют принципу экономии мышления для решения уже ограниченной задачи, предложенным католическим монахом Оккамом «Не следует умножать сущности без необходимости» («бритва Оккама») для догматики католической церкви.
И ключевое слово тут «без необходимости».

А, при понимании в широком мировоззренческом пространстве таковая необходимость умножения сущностей очень даже есть, более того, она оттуда неустранима, это вечная необходимость.

Не думаю, что это верная оценка бритвы. Бритва не призвана ограничивать сущности в которых есть необходимость. Бритва применяется, когда есть обоснование, что отсекается именно лишняя сущность, которая не влияет на исход решения определенной задачи. Если убрать этот принцип, то появится бесконечное множество версий фантастического, предположительного характера, которые потребуют бесконечного времени для их рассмотрения, которого в принципе у человека - нет. Проблема не в бритве, а ее применении. Любой метод можно применять по назначению и мимо назначения, что возлагает ответственность исключительно на пользователя, а не на метод.

[Полковник]

...верить своим глазам, это не импульсам и не току, а самому себе...

Ты совсем с дуба рухнул? Как я могу верить сам себе, это ведь я? Неужели я сам себя буду обманывать? Не, не... даже не уговаривай...

...а видим мы себя не как компьютер, но как программист...

И снова бред.
Никто из ВАС этого "программиста" так и не предъявил.
Точно так-же как и ты не смог предъявить т.н. "твердь небесную".

Собственно, человек, как и любое другое высшее животное, с точки зрения кибернетики - самообучающийся программно-аппаратный комплекс.
Собственно более ничего и не надо, этого вполне достаточно.
Но ты не напрягайся - это не для твоего уровня понимания... тут надо хотя бы школу закончить.

и доверие жене, детям, к другим, оно как бы должно быть заложено в программе, иначе нельзя, иначе не человек

Так мы о вере говорили, а не о доверии.
Вера и доверие - совершенно разные по своей сути вещи. И тебе об этом уже 100500 раз говорили.
Но у тебя с памятниками проблемы... фигли...

....

Всё остальное - твои фантазии.

.

[Полковник]

Все оценки доказательств в суде (М) происходят по внутреннему убеждению.(P)
Все решения суда (S) основываются на оцененных судом доказательствах. (М)

Оба утверждения ложны... отдыхай.

Вот как, но, если Вы знали, то тогда получается, что Вы лгали, когда писали такое:

Я никогда не вру.
Вот и тут речь шла о совершенно разных вещах.

...материалами физики я не владею...

Поэтому все твои остальные высказывания - бред невежественного...

Посмотрим:

Так физические формулы и понятия у физиков это же просто условно ограниченные в интерпретациях понимания.

Всё ровно наоборот - это вполне себе работающие модели.

Тут же просто запрещено правилами игры (конвенциями-договорами научного сообщества) расширение пространства интерпретаций. Эти же правила игры просто верою установлены.

Я даже не прошу перечислить эти правила, договоры и проч...
Как можно перечислить то, чего нет.

...

А дальше какое-то бессвязное бормотание...

.

[Fin1]

А вот тут уж, извините, тут у Вас нарушение закона тождества во всей красе.

Мировоззрение никак не может быть основано на науке, потому что объем науки очень маленький, а объем мировоззрения очень большой.

Например, ежели логические круги Эйлера рисовать, то круг с мизерным объемом науки с микроскопом не найти будет, а для круга с объемом мировоззрения бумаги не хватит. (Шучу, разумеется, круги Эйлера не должны соответствовать реальному объему, а должны просто показывать больше или меньше, внутри или вне).

Но вот про то, что объем науки с микроскопом не найти при сравнении с объемом бездн непостижимости Мироздания (что является областью мировоззрения) это я нисколько не шучу.

Так что тут явная нестыковочка у Вас получается.

Вот, если бы Вы, например, сказали, что ничтожно малая и незначительная частица Вашего мировоззрения основана на науке, то это было бы, более менее, правильно.

Никакого нарушения закона тождества здесь нет, я ничего не подменяю, никакой несостыковки тоже нет, в основе мировоззрения лежит не мир, как таковой, а представления человека о нем, мировоззрение, это система представлений человека о мире и своем месте в нем. А в основе представлений о мире может лежать, что угодно, в частности, наука или миф, который тоже очень маленький, существенно меньший, чем мировоззрение на нем основанное.

На мой взгляд, познание это никакое не «отражение», а скорее уж гипотетическое «преображение» действительности в соответствии со своими и культурными верованиями и желаниями.

Потому что познание это различение, а различение происходит от желания, например, когда предмет не интересен для познания он без-различен, а, соответственно, и не отражается.

Познание, это именно отражение окружающей действительности в виде ощущения и восприятия, а также их обобщение в виде мышления, и предмет отражается вне зависимости от того интересен он или нет, что касается "преображения" или преобразования материала, то это тоже познавательный процесс, называемый воображением.

Так бессознательное оставляет следы в сознании, в поведении, в чувствах - по этим следам его и вычисляют.

Во первых, само наличие бессознательного является лишь гипотезой, во вторых, даже если эту гипотезу принять, содержание бессознательного, несмотря на то, что бессознательное может влиять на сознательные процессы, остается неизвестным, а для выявления тех бессознательных причин, которые влияют на поведение, эмоции и т.п., требуется сложная и длительная процедура.

А пятидесятники не могут рассказать о содержании своих бессознательных взглядов, они сами их не знают, но они могут много рассказать о том, как обучаться бессознательному (духовному) мышлению, например, бессознательной (духовной) молитве .

Обучать бессознательному нельзя, т.к. ни пятидесятники, ни кто бы то ни было не знают его содержания и не понятно с какой радости вы ставите знак равенства между бессознательным и духовным.

Кстати, есть целая группа разных направлений искусства, где главное это выражение бессознательного, например, сюрреализм - картины Сальвадора Дали.

Так декларируется, но нет никаких оснований утверждать, что так оно и есть.

Вот отвлечение внимания в дискуссии на личность это и есть типичнейший переход на личности, это считается непозволительной уловкой, нарушающей закон тождества.

На вашу личность я вроде бы не переходил, а высказаться по поводу этого персонажа, который мне крайне неприятен, мое полное право, и никакого закона тождества мое лирическое отступление не нарушает, т.к. не является аргументом в пользу какого либо утверждения.

Разумеется, что закон (принцип) этого не утверждает, потому что это же у меня не изложение закона(принципа), а применение закона (принципа), опять у Вас проблемы с законом (принципом) тождества.

Если вы применяете то, что данный принцип не утверждает, при этом заявляя, что применяете данный принцип, то это у вас проблемы с законом тождества.

На мой взгляд, здесь ключевой вопрос: «знания» для чего? Если, например, «знания» для того, чтобы чайку заварить и попить, то и у меня тут совсем не жесткий критерий для «знания».

А вот, если для вопросов мировоззрения, то мне в этих вопросах, такое «знание», которое для того, чтобы чайку попить бесполезно.

Это смотря какое мировоззрение. Вы опять абсолютизируете свое представление о мировоззрении не понятно на каком основании.

На мой взгляд, думать об обоснованности взглядов, и думать о достаточной обоснованности взглядов это разные направления мысли.

Отказ от использовании термина не влияет ни на то, ни на другое.

[Fin1]

Неизвестный язык это самая маленькая проблема в понимании, а конвенциональность языка в разных культурах разная

Так там и язык разный

А, если речь идет о Священном Тексте, предполагающем его происхождение из потустороннего мира, то тут в языке вообще может присутствовать и совершенно Иное, по отношению к человеческим культурам и человеческим конвенциональностям.

Это предмет веры, для неверующего человека он ничем не отличается от обычного текста.

Или, например, давайте рассмотрим эту Вашу фразу без формулы:

Что такое у Вас «пояснить»? - Под этим словом люди понимают очень разное.

Что такое «культура»? - Тоже понимается очень различно.

Что такое «своей»? Тут вообще все очень и очень разное.

Что такое «взгляды»? Что считать «примером»? И «затем» это зачем? И «изменение» можно понимать очень различно. А что такое «человек» - это вообще загадка, даже и спрашивать не стоит. И в каком смысле «через»? - Тут тоже можно понимать различно, можно понимать в рамках только нашего мира, а можно понимать в смысле запредельного для нашего мира.

А вот Вам, например, семь значений слова «пожалуйста»:
«Значение

1. частица употребляется в согласительных ответах на просьбу или вопрос ^{[≈ 1][≠ 1][▲ 1]} ◆ Можно войти? Пожалуйста.
2. частица употребляется в ответах на благодарности ^{[≈ 2][≠ 2]} ◆ Спасибо. Пожалуйста.
3. частица употребляется при передаче какого-либо предмета ^{[≈ 3]} ◆ Дайте ложку. Вот, пожалуйста. ◆ Пожалуйста, это ваш чай.
4. в знач. вводного слова употребляется для соблюдения вежливости в просьбах и предложениях ^{[≈ 4]} ◆ Скажите, пожалуйста, спросил я, ужасно волнуясь, а какой политический строй существует сейчас в вашем государстве? В. Н. Войнович, «Москва 2042», 1986 г. [НКРЯ]
5. частица перен. выражает сильную просьбу или мягкое требование ◆ Отдай мне мячик: мне очень он нужен. Отдай! Ну пожалуйста!
6. частица употребляется для усиления междометных слов, для выражения удивления, возмущения, негодования, иронии ◆ Мише казалось, что они шипят или, судя по их поджатым губам, должны шипеть: «Ах, скажите, пожалуйста, какая чувствительность! Мы особенные! Мы интеллигенты! Мы не можем!» Б. Л. Пастернак, «Доктор Живаго», 19451955 г.[НКРЯ] ◆ Смотрите, пожалуйста, догадался, сказал Лавров, показывая на цветы, стоявшие на столике у кровати. И откуда только он достал их зимой? В. А. Каверин, «Перед зеркалом», 19651970 г. [НКРЯ]
7. в знач. обстоятельства обозначает возможность чего-либо, то же, что конечно ^{[≈ 7][▲ 7]} ◆ Вечером пожалуйста, а днём прийти не могу.»

Вы еще из Хоббита пример приведите:
"В те времена я жил исключительно добропорядочной жизнью и ничего нежданного никогда не случалось. Доброе утро.
Что вы хотите этим сказать? Желаете мне доброго утра? Или утверждаете, что утро доброе и неважно, что я о нем думаю? Или, может, вы хотите сказать, что испытали на себе доброту этого утра? Или вы считаете, что все должны быть добрыми в это утро?
Все это сразу, я полагаю."

[Fin1]

А теперь проведите «сложнейшее» умозаключение: сопоставьте статью 195, которую Вы привели, и статью 17, которую я привел.

В 195 статье сказано:
«Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.»

А в 17 статье сказано:
« Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.»

В логике такое сопоставление это простое категорическое умозаключение (силлогизм). И это первая фигура, говорящая о логической истинности умозаключения:

Все оценки доказательств в суде (М) происходят по внутреннему убеждению.(P)
Все решения суда (S) основываются на оцененных судом доказательствах. (М)

Все решения суда (S) основываются на внутреннем убеждении. (P)

Есть вопрос к вашему силлогизму, почему вы ввели всеобщность в большую посылку?

[elektricity]

Да ради бога)) А я не верю, не в день завтрашний, не в спасение души. Завтрашний день для меня может и не наступить, я этого не знаю. А информации без носителя не существует (это касаемо души по-вашему, сознания по-моему).

скажите, завтрашний день вам безразличен или не безразличен

Вы имели дело с онкобольными людьми?

доводилось, другое дело представить себе, что чувствует человек, не имеющий ни малейшего шанса на выздоровление, он же человек, осознавая неизбежность смерти, он все же продолжает жить и о чем то думать
в конце концов он желает, что бы все это закончилось и верит в свое избавление, и если у него отсутствует вера в избавление - таков уже не человек

В знания нельзя верить. Ведь вера - это принятие какого-либо положения без доказательств. Знание - это получение доказательств какого-либо положения. Ну неужели вам так сложно сложить в уме два и два?

Инопланетянка, что ж это за доказательства, которым верить нельзя?.
вы же понимаете, что если бы с такой логикой вы предстали на суде, где оценивается каждое слово, вам крышка на первом же заседании
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.(Мф.12:37)

Наоборот: на знания положиться можно. В противном случае, у вас ни один прибор не работал бы.

как же на знания можно положиться, если им верить нельзя...

А при чём здесь философы? Более того, скажу вам по секрету: многие типа мудрые изречения, как "любить, значит доверять" - есть лютая ахинея. А высказывание Сократа, вообще-то, внутренне противоречиво (по-русски называется абсурд). Но, если вы взялись отвечать устами Сократа, то претензии именно к вам. Т.к., Сократ помер давно

на счет философов согласен, не все исходящее от них заслуживает на доверие
а вот на счет конкретного высказывания, оно имеет свое логичное обоснование, уже приводил это, повторюсь еще раз
эмпирические знания можно сравнить со сферой, которая увеличиваясь, увеличивает свою поверхность, соприкасающуюся с непознанным
и чем больше мы узнаем, тем больше, получается, не знаем, и приходит момент, когда человек начинает понимать, что двигается не в том направлении, сосредотачиваясь внутрь самого себя
именно это имел ввиду Сократ и надеюсь, что наконец вы вняли этому высказыванию

И я ваш ответ понимаю так: вы вообще ничего не знаете. Если я ошибаюсь, и вы всё таки чего-то знаете, то можете свои знания озвучить.

что в данном случае означают знания, это умение донести свои мысли, логически их обосновав

[elektricity]

Ты совсем с дуба рухнул? Как я могу верить сам себе, это ведь я? Неужели я сам себя буду обманывать? Не, не... даже не уговаривай

человек может ошибиться и это будет означать - обманул самого себя

И снова бред.
Никто из ВАС этого "программиста" так и не предъявил.
Точно так-же как и ты не смог предъявить т.н. "твердь небесную".

имелось ввиду, что человек воспринимает себя не как набор микросхем, по котрым проходят импульсы, но как тот, который осознает видимую реальность

Собственно, человек, как и любое другое высшее животное, с точки зрения кибернетики - самообучающийся программно-аппаратный комплекс.
Собственно более ничего и не надо, этого вполне достаточно.

уже несуразица, потому как человек, как и любое другое высшее животное, обладает сознанием, которое нематериально, как и сам смысл (чего то) нематериален

Так мы о вере говорили, а не о доверии.
Вера и доверие - совершенно разные по своей сути вещи.

почему совершенно разные, если происхождение одинаковое и даже являются синонимами

[Инопланетянка]

скажите, завтрашний день вам безразличен или не безразличен

Абсолютно безразличен. Он, если наступит, ничем принципиально от сегодняшнего отличаться не будет.

доводилось, другое дело представить себе, что чувствует человек, не имеющий ни малейшего шанса на выздоровление, он же человек, осознавая неизбежность смерти, он все же продолжает жить и о чем то думать
в конце концов он желает, что бы все это закончилось и верит в свое избавление, и если у него отсутствует вера в избавление - таков уже не человек

Человек верующий - желает поскорее попасть на небеса. Неверующий просто желает, чтобы всё это закончилось. Я трижды сталкивалась с такими ситуациями и знаю, о чём говорю.
А вообще, это к тому, что вера не спасает от неизлечимых заболеваний.

Инопланетянка, что ж это за доказательства, которым верить нельзя?.

Обычные доказательства. В которые не верят, ибо положение доказано. Напоминаю: вера - это принятие какого-либо положения без доказательств.

вы же понимаете, что если бы с такой логикой вы предстали на суде, где оценивается каждое слово, вам крышка на первом же заседании
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.(Мф.12:37)

Вот именно. Если я убью кого-нибудь и оставлю на месте преступления свои отпечатки пальцев, клочок одежды и проч., а на суде заявлю: "Это не я! Верьте мне!", естественно, мне крышка

как же на знания можно положиться, если им верить нельзя...

Обычно. Смотрите: если бы не было знания, как собрать ДВС и на каком принципе он работает, у человечества не было бы машин. У вас есть машина?

на счет философов согласен, не все исходящее от них заслуживает на доверие
а вот на счет конкретного высказывания, оно имеет свое логичное обоснование, уже приводил это, повторюсь еще раз
эмпирические знания можно сравнить со сферой, которая увеличиваясь, увеличивает свою поверхность, соприкасающуюся с непознанным
и чем больше мы узнаем, тем больше, получается, не знаем, и приходит момент, когда человек начинает понимать, что двигается не в том направлении, сосредотачиваясь внутрь самого себя
именно это имел ввиду Сократ и надеюсь, что наконец вы вняли этому высказыванию

Его высказывание схоже с высказыванием: "Я всегда вру". Т.е., если человек говорит, что он всегда врёт, следовательно, он врёт и о том, что всегда врёт. Абсурд или самореференция. Вот тоже самое и у Сократа. Не советую вам впредь использовать этот логический парадокс в качестве аргумента.

что в данном случае означают знания, это умение донести свои мысли, логически их обосновав

Вы знаете как вас зовут?

[elektricity]

Абсолютно безразличен. Он, если наступит, ничем принципиально от сегодняшнего отличаться не будет.

вы не можете знать, что произойдет завтра, но вы верите, что завтрашний день принципиально от сегодняшнего отличаться не будет

Неверующий просто желает, чтобы всё это закончилось. Я трижды сталкивалась с такими ситуациями и знаю, о чём говорю.

если бы так было, половина неверующих покончила бы с жизнью, которая их не устраивает

А вообще, это к тому, что вера не спасает от неизлечимых заболеваний.

и тут невпопад, от того, как человек настроен преодолеть болезнь, зависит многое

Обычные доказательства. В которые не верят, ибо положение доказано. Напоминаю: вера - это принятие какого-либо положения без доказательств.

зачем повторяетсь, не вникая сами вопросы, доказательства которым нельзя верить - не суть доказательства

Вот именно. Если я убью кого-нибудь и оставлю на месте преступления свои отпечатки пальцев, клочок одежды и проч., а на суде заявлю: "Это не я! Верьте мне!", естественно, мне крышка

хороший адвокат вытащит, мало ли таких случаев и в данном случае не важен сам пример, который привели, а то, что искажаете факты

Обычно. Смотрите: если бы не было знания, как собрать ДВС и на каком принципе он работает, у человечества не было бы машин. У вас есть машина?

есть и не одна, как и то, что знания никто не отрицает, речь о том, что знаниям, какими бы они ни были, нельзя не верить

Его высказывание схоже с высказыванием: "Я всегда вру". Т.е., если человек говорит, что он всегда врёт, следовательно, он врёт и о том, что всегда врёт. Абсурд или самореференция. Вот тоже самое и у Сократа. Не советую вам впредь использовать этот логический парадокс в качестве аргумента.

вам объяснили на примере со сферой, которая увеличиваясь в размерах, увеличивает соприкосновение с непознанным и получается чем больше знаю тем больше не знаю
и главное, Инопланетянка, что вы это поняли, как и все остальные, ваши же перепирания по этому поводу, лишь указывают на несостоятельность мысли, отсюда и упертость, или упоротость., на свой выбор

Вы знаете как вас зовут?

знаю как меня зовут и для этого у меня имеется обоснования