Атеизм грубо сдает позиции?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мон
    Скептик

    • 01 May 2016
    • 8440

    #1276
    Сообщение от elektricity
    у материалистов-безбожников нету четкого определения, что такое нематериальное
    А у материалистов-божественников есть?
    В студию!
    Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

    Комментарий

    • логика
      Участник

      • 30 December 2012
      • 429

      #1277
      Сообщение от Ансельм
      Вы, по-видимому, не обратили внимания на одно слово в моем высказывании - «в неизвестности». В неизвестности «верно-неверно» не определяется, на то это и неизвестное.
      Вообще-то, существует понятие, как "нефальсифицируемая гипотеза", при этом, если быть последовательным применительно к Вашим рекомендациям, то вместо того, что бы принципиально не играть в рулетку, стоит всё ставить на "красное, 13", верно? Где значение переменной, может быть и: "Кетцалькоатль, Зевс, Иисус, Тор, рептилоиды с планеты Небиру, и т.п.".




      В неизвестности, вместо: «верно ли», более правомерно спрашивать: «верите ли».
      В таком случае, незаметно для себя, Вы только что заявили, что выстраиваете свои выводы не через гносеологический аппарат (за счёт логики, критического мышления, методологии науки), а напротив, подвержены суггестиям, что случается с Вами в тех случаях, когда ваше мнение детерминируется такими логическими ошибками, как "wishful thinking", "argumentum ad verecundiam", "circulus in probando".

      Потому с ацтекскими верованиями (и с другими религиозными верованиями) я согласен в том, что нужно пытаться ориентироваться в неизвестном.
      Приятно видеть, что Вы не являетесь солипсистом, рассматривая свои убеждения, как разновидность личных предпочтений.

      Где, почему-то, Вы не обращаете внимание на то, что предписание "нужно" указывает на наличие у Вас мотивированного мышления. Не укажите посылки, которые, Вы использовали для построения императива, "нужно верить"?

      Но я сторонник другой попытки ориентации в неизвестности, а именно, я сторонник попытки, которой учит Библия.
      Если речь о религиозных императивах, то учитывая, что многие из тех в Библии близки к гуманистическим ценностям (например, "Нагорная проповедь"), Ваша религиозность (как разновидность культуры) может нести социальную пользу гармонизирую Ваши взаимоотношения с людьми. Впрочем, в случае, фанатичного отношения к Библии, таковая (как и всякая Аврамическая религия), напротив может, порождать жестокость и насилие (чему, есть многочисленные исторические примеры), чему, я посветил отдельную тему: Разумный замысел - это страшное Богохульство (доказательство через схоластику)

      Вы ошибаетесь в том, что якобы не используете метафизику, в Вашем предложении полно метафизики, просто Вы ее не замечаете, а латентно (не явно), бессознательно пользуетесь метафизикой.
      Допустим, очень смелое утверждение, и как же Вы его интересно обоснуете? Смотрим:
      "Например, в Вашей речи наблюдается грамматика, а грамматика это упорядоченность. Спрашивается, как люди ухитрились упорядочить данность в грамматике? Подумайте об этом"
      И что же у нас получается? Вы провозглашает, что оказывается: "систематизация - это метафизика". М-да, похоже, Вам стоит попытаться вновь как-то обосновать свой тезис (или отказаться от того), поскольку, на текущий момент, Ваши сентенции достойны разве, что лозунгов из антиутопии Оруэлла: "война - это мир", "свобода - это рабство", "незнание - это сила".

      А упорядоченное единство это уже метафизика, это уже метафизическое верование. И так далее.
      Что именно, и "так далее"? Столь же курьёзные синкретизмы, как: "систематизация - это метафизика".
      мышление синкретическое - это... Что такое мышление синкретическое?

      *МЫШЛЕНИЕ СИНКРЕТИЧЕСКОЕ (от греч. synkretismos соединение) детское и примитивное мышление, в котором разнородные представления недифференцированно связываются друг с другом. До 78 лет синкретизм пронизывает почти все суждения ребенка. Это выражается в стремлении находить связи между самыми разнородными явлениями, создавать невероятные гипотезы о причинах событий и т.д. Напр., ребенок 6 лет может заявить: «Солнце не падает, потому что жарко». Представление о том, что Солнце не падает, и о том, что оно согревает, так слиты между собой, что могут обосновывать друг друга. Согласно Ж. Пиаже, причиной синкретизма является нерасчлененность различных типов связи явлений причинно-следственных, атрибутивных, отношений части и целого и т.д. Со становлением группировок умственных операций происходит овладение этими связями, и синкретизм исчезает из области непосредственных суждений о внешнем мире. Однако до формирования формальных операций в 11 12 лет синкретизм сохраняется в области вербальной мысли, оторванной от непосредственного наблюдения. Две основные формы вербального синкретизма это синкретизм рассуждения, проявляющийся во взаимном искажении высказываний, рассматриваемых вместе, и синкретизм понимания, который заключается в том, что

      Далее, чтобы Вам было понятнее, приведу пример метафизики в любом обычном высказывании, который приводит и поясняет один из классиков философии науки Карл Поппер пишет:
      Спасибо, теперь мне стало понятно, что свои суждения, Вы выстраиваете совершая логическую ошибку: "Cherry picking" (выборочное цитирование), где почему-то, Вы не удосужилась привести конкретную страницу (ограничившись цитатой), автора, см. стр. 125: https://gendocs.ru/v15193/%D0%BA%D0%...8%D1%8F?page=4

      Так что, как можете видеть, любая, даже самая обычная фраза это уже метафизика, потому что все слова языка это обобщения-универсалии, а обобщений в природе нет, это метафизика.
      Из рассуждений Поппера такой вывод не вытекает, поскольку, во-первых "трансцендентность ≠ метафизика" (только, в рамках Ваших синкретических суждений), во-вторых Поппер нигде не превозносит трансцендентность, а лишь переформулировал принцип Юма, согласно которому: "суждение описательное, не может быть суждением долга". Соответственно, доводы Поппера относятся к проблеме (причём решаемой) верификации универсалей, а не исключает возможность таковой. Скажем, мыслительный эксперимент "с водой и стаканом", может быть повторён на эмпирическом уровне, но не в рамках логических процедур, соответственно, таким образом, его суждения касается принципа "достаточного основания". При этом, данный абзац Поппера откровенно говоря нуждается в переработке, поскольку, наглядно-действенное мышление, какого-нибудь орангутана не содержит в себе универсалей, и при этом является одним из наиболее примитивных.

      И, например, в Вашей фразе Вы используете слова «данного утверждения». Подумайте, встречали ли Вы в природе «данное» вообще, обобщенное в понятии «данное» (как универсалии). И встречали ли Вы когда-нибудь «утверждение» вообще (как универсалии).
      Делая подобное утверждение, Вы вновь прибегаете к логической ошибке, на этот раз к "подмене тезиса". Поскольку, такие абстракции, как "утверждение", "данное" не применимы к примеру Поппера, поскольку, касающегося лишь тех из универсалей, что не нуждаются в верификации, будучи когнитивными операциями (см. понятийное мышление): Урок 2. Понятие в логике

      При этом, если попытаться помочь Вам с аргументацией и предположить, что Вы пишите о семантике, то в любом случае Ваш вывод (о трансцендентности) будет ошибочен, поскольку, последующая формализация суждения (например, через указание терминологического аппарата), прекрасно позволяет установить, что понятие "данное" употребляется, в значение "конкретное", например.

      Разумеется, не встречали, потому что универсалии - это метафизика. А весь язык состоит из универсалий, все слова языка универсалии.
      Прежде, чем в будущем делать столь безапелляционные утверждения (в чьей ошибочности, мы убедились выше), Вам стоит соотносить те с императивом Конфуция: "Категоричность суждений признак ограниченности ума."
      Последний раз редактировалось логика; 13 November 2021, 08:53 AM.

      Комментарий

      • elektricity
        Ветеран

        • 20 June 2016
        • 7946

        #1278
        Сообщение от логика
        При этом, если попытаться помочь Вам с аргументацией и предположить, что Вы пишите о семантике, то в любом случае Ваш вывод (о трансцендентности) будет ошибочен, поскольку, последующая формализация суждения (например, через указание терминологического аппарата), прекрасно позволяет установить, что понятие "данное" употребляется, в значение "конкретное", например.
        конкретика трансцендентности Бога и состоит в Его запредельности тварному миру, в надмирности Его существования, недоступности человеческому познанию, за исключением того, что Бог Сам открывает о Себе
        остается перенаправить это понятие в область веры, не создавая себе лишних хлопот в безысходности уразуметь


        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Иваэмон
        А у материалистов-божественников есть?
        В студию!
        для нормальных людей нематериальное, суть духовное, невещественное

        Комментарий

        • Полковник
          Ветеран

          • 14 September 2005
          • 18241

          #1279
          Сообщение от elektricity
          за разницей, что ионы/электроны вполне реальны, гравитон - гипотетический
          Ионы(точнее протоны в составе ядра атома) и электроны - носители электрического заряда. А что такое электрический заряд, какова его природа - ??? *пожимает плечами*
          А т.н. "гравитоны" - это не частицы, а гипотетические переносчики гравитационного взаимодействия. Носителем же гравитации (!барабанная дробь!) являются всё те-же электроны, протоны и нейтроны.
          Так что ты тут опять путаешь холодное с фиолетовым - носитель и его свойство...
          Впрочем - как и всегда.

          .
          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
          Виктор Суворов

          Комментарий

          • Пресс
            Ветеран

            • 17 January 2010
            • 1681

            #1280
            Сообщение от Веснушка
            Да все потому же, юридические ограничения никак не свидетельствуют ни о каких физических различиях.
            это до вас не доходит. потому что это не просто юридич.ограничения. это учет в юриспруденции именно физических различий животных и человека. и касаются они отношения природы человека и животного к инстинктам

            и юриспруденция - уже на протяжении тысячелетий; и религиозная, и советско-атеистическая, и светская юриспруденции - понимает(чего не понимают наука и атеисты), что животное по своей природе подчинено инстинктам. поэтому обезьяна-воровка или акула-убийца совершили свои "преступления" не по свободному выбору, а под давлением инстинктов. потому-то животные и неподсудны

            а вот человек-вор и человек-убийца, будучи людьми, могут своей свободной волей сопротивляться инстинктам; потому-то люди и подсудны: они имели свободный выбор - совершить преступление или нет

            вот в чём пропасть, которую видит юриспруденция

            Сообщение от Веснушка
            Не совсем так, некоторые изменения произошли и здесь.
            Сегодня, например, невозможно опубликование работы Павлова по условным рефлексам, публика не поймет за что таким страшным образом замучили столько собачек. И ровно по той же самой причине нет и продолжения его исследований, хотя те же опыты на обезьянах могли дать очень интересные результаты.
            тем не менее опыты над собачками и ВСЕМИ остальными животными продолжаются - и продолжаются официально. а опыты над человеком по-прежнему запрещены. а вы - как всегда - говорите о нюансах. а не о сущности.

            Комментарий

            • elektricity
              Ветеран

              • 20 June 2016
              • 7946

              #1281
              Сообщение от Полковник
              Ионы(точнее протоны в составе ядра атома) и электроны - носители электрического заряда. А что такое электрический заряд, какова его природа - ??? *пожимает плечами*
              нечего тут пожимать, природа его ясна - электрический потенциал

              Комментарий

              • Полковник
                Ветеран

                • 14 September 2005
                • 18241

                #1282
                Сообщение от elektricity
                в определениях материального иногда пишут, что все мысленно существующее есть материя
                Так и есть.

                Сообщение от elektricity
                у материалистов-безбожников нету четкого определения, что такое нематериальное, ...
                С чего бы это?
                Нематерии просто не существует, а если и существует, то с материей не взаимодействует, поэтому совершенно не имеет значения есть она или нету её...
                Существует идеальное, абстрактное. Что это такое - я уже говорил.
                И это ты без конца манипулируешь термином "нематериальное", а не материалисты. Это ты путаешь нематериальность с абстракцией и идеальным. А вещи эти разные.




                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от elektricity
                нечего тут пожимать, природа его ясна - электрический потенциал
                И что это?

                Не, вот серьёзно - лучшие умы человечества, не одно столетие, силятся понять природу электрического заряда...
                Нам тут ща elektricity всё расскажет и по полочкам разложит!

                Внимательно слушаю.

                .
                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                Виктор Суворов

                Комментарий

                • elektricity
                  Ветеран

                  • 20 June 2016
                  • 7946

                  #1283
                  Сообщение от Полковник
                  Нематерии просто не существует, а если и существует, то с материей не взаимодействует, поэтому совершенно не имеет значения есть она или нету её...
                  Существует идеальное, абстрактное. Что это такое - я уже говорил.
                  И это ты без конца манипулируешь термином "нематериальное", а не материалисты. Это ты путаешь нематериальность с абстракцией и идеальным. А вещи эти разные.
                  если вещи разные, значит понятие нематериальность имеет место быть

                  И что это?

                  Не, вот серьёзно - лучшие умы человечества, не одно столетие, силятся понять природу электрического заряда...
                  Нам тут ща elektricity всё расскажет и по полочкам разложит!
                  так в данном случае речь о разности потенциалов, вследствии чего и электричество, которое и сравнивали с гравитацией

                  Комментарий

                  • Полковник
                    Ветеран

                    • 14 September 2005
                    • 18241

                    #1284
                    Сообщение от elektricity
                    если вещи разные, значит понятие нематериальность имеет место быть
                    Понятие? Конечно - я ж и не спорю. Слово есть такое. Объектов таких нету, а вот понятие есть.
                    Точно так-же как и, к примеру, - Гарри Поттер, Дед Мороз и Баба-Яга...

                    Сообщение от elektricity
                    так в данном случае речь о разности потенциалов, вследствии чего и электричество, которое и сравнивали с гравитацией
                    Чего ты сказал-то? Я ничего не понял...
                    *Тут должна была бы быть картинка, которую модераторы безусловно удалят с выдачей в репу*

                    .
                    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                    Виктор Суворов

                    Комментарий

                    • Инопланетянка
                      Встретимся в Диснейленде

                      • 05 May 2017
                      • 7548

                      #1285
                      Сообщение от elektricity
                      вы же сами говорили, что эмоции являются электрическим сигналом (импульсом) и измеряется в ЭлектронВольтах

                      Вы спрашивали, "что является переносчиком упомянутого вами отражения (эмоции) <...>(с). Вот электрические импульсы и являются


                      вот и расскажите как измеряется напряженность такого эмоционального поля, на стадионе, например,

                      Никак.
                      какие антенны его улавливают, на какой частоте

                      Никакие.
                      а читать чужие мысли, это и без МРТ можно, изучив психологию человека


                      Можно.

                      камень, упавший в шахту, в любом случае останется с теми же свойствами, как и на поверхности,

                      Нет. Вес-то у него поменяется.
                      вопрос, сохранится ли одинаковость свойств пространства-времени в разных доменах, имеющих иную скорость света и иже с ней
                      Ну я же вам объясняла, что при других константах будует иная картина: не будет звёзд класса G и меньшей светимости; стабильные элементы станут нестабильными и т.д.


                      к сожалению с уверенностью сказать об этом нельзя, по всей видимости с гравитацией еще далеко не разобрались и не известно в чем состоит ее природа

                      В искривлении пространства-времени. ОТО.
                      это может быть сила притяжения, а может и воздействующее ускорение, по крайней мере человек, стоящий на полу в квартире и стоящий на полу ускоряющейся ракеты, разницы не заметит
                      Да. Гравитация и ускорение эквивалентны
                      Но разницу узнать можно. Если вы бросите вниз два шарика и они полетят строго параллельно относительно друг друга, значит вы находитесь в ускоряющейся системе. А если они будут сходиться, то в гравитационном поле. Только для этого высокоточный прибор нужен.
                      Марсиане мои друзья

                      Комментарий

                      • Мон
                        Скептик

                        • 01 May 2016
                        • 8440

                        #1286
                        Сообщение от elektricity
                        для нормальных людей нематериальное, суть духовное, невещественное
                        То есть электромагнитное поле, поскольку оно невещественное - нематериально?
                        Срочно обьращайтесь в Нобелевский комитет за второй Нобелевкой!
                        Первую, надеюсь, уже получили?
                        Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

                        Комментарий

                        • Инопланетянка
                          Встретимся в Диснейленде

                          • 05 May 2017
                          • 7548

                          #1287
                          Сообщение от Tegularius
                          Чушь какая. Эмоции в принципе неизмеримы приборами, потому что нематериальны.
                          Вот увидели вы какую-то картинку на мониторе, и что? Вы увидели эмоцию? Нет, вы увидели картину активности нейронов например. Какие при этом эмоции испытывает обладатель мозга, вы при этом не увидите, если он сам не расскажет.
                          Вот после того, как выяснено, какая именно картина активности нейронов появляется при той или иной эмоции, дальше эти данные используются как маркер.
                          Про философских зомби слышали? Этот аргумент доказывает, что сознание нематериально.
                          Слышала. Придумать много чего можно
                          Вот если бы этот зомби реально существовал, тогда другое дело. А выдумка не может быть доказательством.
                          Кстати, если у этого зомби нет сознания, то как он врубается, что ему нужно имитировать гнев или страх?


                          Так зафиксировали не эмоции, а состояния мозга, которые с ними коррелируют.
                          Например, у человека испытывающего гнев или страх краснеет лицо, усиливается сердцебиение, потоотделение и пр. Но это не эмоции, а физиологические реакции. Так же и состояние мозга - не эмоции.

                          Кстати там не про эмоции вообще, а про способность мозга распознавать лица.
                          Это как раз ни кем не ставится под сомнение: мозг это своего рода суперкомпьютер. Но у него должен быть оператор, который ставит задачи и считывает информацию. Это оператор - душе человека.
                          В этой ссылке, да - распознавание лиц. Но были и другие эксперименты, где фиксировалось именно эмоциональное состояние человека.
                          И никакой оператор не нужен.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Владимир П.


                          Да легко, Вайнберг, как и все атеисты и близко не знаком с основами логики, в частности с законом тождества. Все его рассуждения на основе сплетен от старушек в скверике.

                          Не пишите мне. У меня идиосинкразия на паталогический бред.
                          Марсиане мои друзья

                          Комментарий

                          • elektricity
                            Ветеран

                            • 20 June 2016
                            • 7946

                            #1288
                            Сообщение от Инопланетянка
                            Вы спрашивали, "что является переносчиком упомянутого вами отражения (эмоции) <...>(с). Вот электрические импульсы и являются
                            Никак.
                            Никакие.
                            электрические же импульсы можно измерять на расстоянии, а вы пишете никак

                            Ну я же вам объясняла, что при других константах будует иная картина: не будет звёзд класса G и меньшей светимости; стабильные элементы станут нестабильными и т.д.
                            ну так это же и будет означать, что одинаковость свойств пространства-времени в разных доменах не сохранится


                            В искривлении пространства-времени. ОТО.
                            ОТО недостаточно

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Иваэмон
                            То есть электромагнитное поле, поскольку оно невещественное - нематериально?
                            Срочно обьращайтесь в Нобелевский комитет за второй Нобелевкой!
                            Первую, надеюсь, уже получили?
                            речь шла об определении для нормальных людей нематериального, что суть духовное невещественное
                            материальность электомагнитного поля никто и не отрицает

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Полковник
                            Понятие? Конечно - я ж и не спорю. Слово есть такое. Объектов таких нету, а вот понятие есть.
                            Точно так-же как и, к примеру, - Гарри Поттер, Дед Мороз и Баба-Яга
                            вам бы ознакомиться что такое объект


                            Чего ты сказал-то? Я ничего не понял...
                            об электричестве было сказано и о разности потенциалов, чем обусловлено движение электронов/ионов

                            Комментарий

                            • Мон
                              Скептик

                              • 01 May 2016
                              • 8440

                              #1289
                              Сообщение от elektricity
                              материальность электомагнитного поля никто и не отрицает
                              Слава Дарвину! Какие-то плоды данная дискуссия все же приносит.
                              Честно говоря, даже не ожидал...
                              Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

                              Комментарий

                              • elektricity
                                Ветеран

                                • 20 June 2016
                                • 7946

                                #1290
                                Сообщение от Иваэмон
                                Слава Дарвину! Какие-то плоды данная дискуссия все же приносит.
                                Честно говоря, даже не ожидал...
                                снова же, энергия и как природное явление, и как понятие, истолковывалась и продолжает трактоваться разными направлениями философии и психологии

                                Комментарий

                                Обработка...