Р.Фейнман о регигии

[Savskaya]

Я тут достаточно давно, чтобы подметить одну важную вещь - верующие не от хорошей жизни берутся за логическое обоснование своей веры. От маловерия сие.

А возможно потому, что они на форуме.
Если где то в уме у нас нет потребности все сводить к букве, то в виртуальном мире правила меняются и тут как говорил Петр "(будьте) всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1-е Петра 3:15)
Отчаянные времена требуют отчаянных мер.

[VARY]

Мне кажется проблематичным, доверить управлять миром разуму, неспособному априори, почувствовать то же, что и сущности, которые должны будут находиться в его подчинении.
На эту тему написано не мало книг, и снято не мало фильмов. Только в сюжетах роль Бога занимает искусственный разум.
И каждая фантазия на тему заканчивается крахом.)

Естественно. ведь фантазировал тот. кто еще ничего не создал. однако мир наш есть.
И если принимать Создателя, то надо принимать и то, что и эмоции наши Им же созданы.
Ведь ничего не появилось само по себе. ничего абсолютно

1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Ну... допустим, что Вы правы на все 100.
Теперь меняем программу человека.
Человек родился...
Ваш ход.
Дайте ему имя, место, идею, смысл... будущее...

Что значит меняем программу человека.
Если есть человек, то уже есть и программа. Человек создан программно, за этим пониманием к Богу ходить не надо.
Все прописано в геноме первой клетки - Зиготе.
Вся жизнь организма. все желания. Вся временная периодизация - все уже есть. И есть устроиство мозга (сознания). Ничего в процессе жизни с неба не прилетает, все заданно изначально в первой клетке. В Библии это называется душой.
Есть еще дух (мышление, сознание). У него иная программа. Он обрабатывает входящую от органов чувств информацию, преобразует её в образы и хранит в памяти составляя копию внешнего мира, по которой и взаимодействует с внешним, удовлетворяя таким образом требования (желания0 организма, а затем и свои собственные.
Эта программа схожа с программами, которые сейчас делает человек- искусственный интеллект. сбор информации, обработка, преобразование её в образы и на основе их- принятие решения о деиствиях во внешнем мире.
Кстати, в Библии сказано, что именно эта программа идет на суд к Богу. А так, как мы для Бога те же ИИ, то Он и судит наши решения принятые при проживании жизни, и как сказано, по ним принимает решения о дальнейшей судьбе.

Можно сказать, если домыслить, Бог выращивает ИИ интеллект не в Своем Мире, а в безопасном - искусственном мире (нашем) и отбирает дух принявший Его в Божьем Духе и истине.

[Savskaya]

Естественно. ведь фантазировал тот. кто еще ничего не создал. однако мир наш есть.
И если принимать Создателя, то надо принимать и то, что и эмоции наши Им же созданы.
Ведь ничего не появилось само по себе. ничего абсолютно

Эмоции - это чувства. Я не вижу как Создатель (Вашей версии) может испытывать с нами одни и те же чувства, не являясь реальностью нашей вселенной.

Что значит меняем программу человека.
Если есть человек, то уже есть и программа. Человек создан программно, за этим пониманием к Богу ходить не надо.

Я согласна, что это так.
Но! Вы своими словами опровергаете данное утверждение.

То. что в наше сознание встроены программы работающие не на нас.

А такие программы есть и они легко обнаруживаемы.
одна из них - дети.
зачем индивиду дети?

Кто создал эти "программы работающие не на нас"?

[U2.]

А возможно потому, что они на форуме.

В реальной жизни все точно так же. Жить в этом мире с его проблемами и закономерностями, и верить что где-то кто-то какой-то всем этим балом правит и ведет ко благу... В этом есть определенное раздвоение мышления. Я встречал только одного человека, который сказал - да, я знаю что все это недоказуемо и не пересекается с реальностью, но мне пофиг, я верю, потому что мне так комфортней жить. Большинство людей так не могут, они пытаются увязать обе вселенные в одно. Вот и толкаются верующие в разделе "Наука и религия", пытаясь не то науку опровергнуть, не то логическое обоснование своей вере сыскать.

И многие верующие от этого конкретно страдают, ждут когда Иисус вернется, и настоящая жизнь наконец начнется. А Иисус не то что не торопится - похоже, и не планирует.

[VARY]

Эмоции - это чувства. Я не вижу как Создатель (Вашей версии) может испытывать с нами одни и те же чувства, не являясь реальностью нашей вселенной.

Я же писал, что они не одни и те же, и не могут быть одинаковы.
Но, это не значит, что их не должно быть у Создателя.

Я согласна, что это так.
Но! Вы своими словами опровергаете данное утверждение.

Сообщение от VARY

То. что в наше сознание встроены программы работающие не на нас.

А такие программы есть и они легко обнаруживаемы.
одна из них - дети.
зачем индивиду дети?

Кто создал эти "программы работающие не на нас"?

Логос создал. А Логос это программа мира Создателя. Создал тот, кому важен не только индивид, но и сам процесс.

Получается, каждому конкретному индивиду эти программы не нужны.
Я часто весной наблюдаю, как у нас в саду птицы делают гнезда, затем беспрестанно летают за кормом, а потом птенцы вываливаются из гнезда и все. Связь с ними обрывается. Максимум она может сопровождать одного птенца, и то не долго. а затем все начинается сначала. Все лето уходит на птенцов. А рыбы плывут за тысячи километров. чтобы отложить икру и вернуться обратно. О мальках они понятия не имеют. А у тех кто имеет включается программа материнства. забота о своем генетическом коде.
Но, никто им эту программу в голову не вбивал)) Она сформировалась под действием других программ. Но, то, что они есть в первои клетке, в коде-несомненно, ибо везде и одновременно все происходит,как по команде. Так же и у растений.

[Savskaya]

И многие верующие от этого конкретно страдают, .

Я тут Мураками взялась читать. Мне понравилась его фраза "Стремление к свободе - это страдание"
Конечно, люди не от лучшего реального стремятся к страданию.
Но, чтобы лучше понять, он говорит о спорте.
Спортсмен, пытаясь достичь лучших результатов, заставляет свое тело страдать.
Достигая же, его дух радуется.

- - - Добавлено - - -

Я же писал, что они не одни и те же, и не могут быть одинаковы.
Но, это не значит, что их не должно быть у Создателя.

Это и не доказывает, что у Создателя они есть. Скорее наоборот.

Логос создал. А Логос это программа мира Создателя. Создал тот, кому важен не только индивид, но и сам процесс.

Получается, каждому конкретному индивиду эти программы не нужны.
Я часто весной наблюдаю, как у нас в саду птицы делают гнезда, затем беспрестанно летают за кормом, а потом птенцы вываливаются из гнезда и все. Связь с ними обрывается. Максимум она может сопровождать одного птенца, и то не долго. а затем все начинается сначала. Все лето уходит на птенцов. А рыбы плывут за тысячи километров. чтобы отложить икру и вернуться обратно. О мальках они понятия не имеют. А у тех кто имеет включается программа материнства. забота о своем генетическом коде.
Но, никто им эту программу в голову не вбивал)) Она сформировалась под действием других программ. Но, то, что они есть в первои клетке, в коде-несомненно, ибо везде и одновременно все происходит,как по команде. Так же и у растений.

Я поняла Вашу мысль о программах, которые нам не нужны, и являются, типа, вирусами.

Хотелось бы услышать о программах, которые нам нужны? Которые нам необходимы для жизни, с Вашей точки зрения?

[VARY]

Это и не доказывает, что у Создателя они есть. Скорее наоборот.

Ни Создателя, ни Его своиств, ни Его Реальности ничто не доказывает и не может доказывать.
В Него можно только верить или не верить.

Хотелось бы услышать о программах, которые нам нужны? Которые нам необходимы для жизни, с Вашей точки зрения?

Жизнь-процесс исполнения программы генетического кода.
Для жизни индивида нужен код жизни - геном. Он есть.
И программа реальности поддерживающая геном.
Симбиоз и прочее-это понятно.

[U2.]

Я тут Мураками взялась читать. Мне понравилась его фраза "Стремление к свободе - это страдание"
Конечно, люди не от лучшего реального стремятся к страданию.
Но, чтобы лучше понять, он говорит о спорте.
Спортсмен, пытаясь достичь лучших результатов, заставляет свое тело страдать.
Достигая же, его дух радуется.

Я говорил совсем не о тех страданиях, которые челвоек добровольно переносит ради более высокой цели.

- - - Добавлено - - -

Могу повторить(с)) - хорошо сме..

Ну никак не приживается красный Иисус на Вашей аватарке. Очень символично, ведь это Иисус возвращающийся - но как бы снвоа уходящий. Не?

[Larysa]

Да ладно! Ну, если Вы такой профи-сердцеведец, то может скажете как меня зовут, для начала?

Ну допустим, я знаю как вас зовут и назову ваше имя,
но вы ведь не поверите, что Бог мне открыл, вы скажете, что я угадала.))

Очередная глупость - как я могу держать обиду на того, кто для меня не существует? Ну хотя бы попытайтесь перестать мыслить догматическими шаблонами.

"Интересно, что те, кто называют себя атеистами, часто на подсознании признают Бога, но давно и крепко держат на Него обиду. Это легко понять из их суждений. «Какой Бог, если мне пришлось пережить это и это?! Нет Его и быть не может», рассуждают они, словно на зло Создателю. Но на самом деле, лишь обостряют ситуацию в своем сердце. И это зло направлено только к ним самим."

Когда Бог решил создать мир (Вселенную там, ангелов...), Ему не нужны были свидетели или группа поддержки. Он просто творил, вне зависимости от чьей то веры, тем более, что никого и не было). Так почему сегодня Его способность творить чудеса подрезали какие то человеко-муравьи?

Потому что Бог ничего не делает на этой земле без участия человека.
Он хочет, чтобы для исполнения Его воли мы работали вместе с Ним.

[FallenTemplar]

Ну допустим, я знаю как вас зовут и назову ваше имя,
но вы ведь не поверите, что Бог мне открыл, вы скажете, что я угадала.))

"Интересно, что те, кто называют себя атеистами, часто на подсознании признают Бога, но давно и крепко держат на Него обиду. Это легко понять из их суждений. «Какой Бог, если мне пришлось пережить это и это?! Нет Его и быть не может», рассуждают они, словно на зло Создателю. Но на самом деле, лишь обостряют ситуацию в своем сердце. И это зло направлено только к ним самим."

Потому что Бог ничего не делает на этой земле без участия человека.
Он хочет, чтобы для исполнения Его воли мы работали вместе с Ним.

А почему вы думаете, что все люди делятся на верующих и атестов? Я вот не верующий и не атеист. Более того, вопреки вашим фантазиям большинству атеистов глубоко пофиг на вашего Бога в частности и на все остальных скопом. И да на какого из богов атеист по вашей логике должен был затаить обиду? На всех сразу? :-)

[HelenaA]

Лукавите тут Вы.

Я думаю, что любой человек, как верующий, так и неверующий имеет какие либо свои базовые убеждения, отталкиваясь от которых строит свою жизнь.
То же самое и с неопределенностью и открытыми вопросами.
Поэтому не вижу именно здесь отличие одних от других.

Видимо, Вы не очень понимаете разницу между научной теорией и догмой.

Может быть
Но мы же говорим не о дефиниции этих понятий, а об отношении к ним.
Вы не знаете примеров, когда религиозные догмы ставились верующими под сомнение (даже и во времена инквизиции, несмотря на опасность)?
И Вам неизвестны случаи, когда атеист твёрдо убеждён в истинности какой либо научной теории?

...хочет быть убежденным, а знаний нет. Тут и рождается вера.

Не обязательно.
В моем случае отнюдь не незнание послужило причиной рождения веры.
Вот Вам и единичный пример, опровергающий Ваше заявление

(привет от Поппера)

Привет обратно

Вот Вы допускаете вариант, что Бога нет?

))
Я сознательно обошла молчанием эту фразу Фейнмана) Но - хорошо.
Если честно, да, я задавала уже себе этот вопрос.
И такую вероятность (хоть и ничтожно малую) я допускаю, увы. Может оказаться и так, что все мои переживания с Богом являются лишь плодом моего субъективного восприятия определённой информации. Ну и что? Когда я узнаю это наверняка?
Правильно, после смерти.
Но, если Бога нет, то я никогда об этом и не узнаю. И что мне с того, в таком случае, что я заблуждалась?

А вот вера помогает мне уже сейчас, независимо от ожидаемого будущего. Она многое дает мне еще в этой жизни, хотя и обещанный "пряник" в виде жизни вечной тоже радует.

Назовите причину, по которой мне стоило бы критично взглянуть на свои убеждения? Что дает человеку атеизм?
Чего я лишена в жизни по причине веры в Творца? Каких радостей?
Всё, чему учит Христос, - это для блага самого же человека, а не Его желание сделать жизнь своего адепта как можно тяжелее и безрадостнее.
Радость, которую приносит способность подняться над собой и простить обидчика, подав ему руку, намного больше радости мщения.
С тех пор, как я уверовала, и Бог начал изменять меня, у меня появилось много друзей, причем большинство из них - неверующие. Осознание того, что людям нравится общение со мной, тоже дает мне положительные эмоции.

И это - только малая часть того хорошего, что я получаю от Бога, благодаря моей вере. Поэтому, я хочу верить, несмотря на немалое количество вопросов, так и остающихся без ответов.
К тому же, глядя на этот мир, я не могу поверить тому, что всё это великолепие могло образоваться "само собой".

- - - Добавлено - - -

Я вот не верующий и не атеист.

Хмм...
А кто Вы?
Допускаете обе возможности, не принимая ни одну из них за истинную?

[Larysa]

А почему вы думаете, что все люди делятся на верующих и атестов? Я вот не верующий и не атеист. Более того, вопреки вашим фантазиям большинству атеистов глубоко пофиг на вашего Бога в частности и на все остальных скопом. И да на какого из богов атеист по вашей логике должен был затаить обиду? На всех сразу? :-)

Это сообщение было адресовано не вам.
Я отвечала атеисту, который раньше был верующим и имел личные отношения с Богом.
Прежде чем вмешиваться в разговор, читайте всю переписку.

[FallenTemplar]

Это сообщение было адресовано не вам.
Я отвечала атеисту, который раньше был верующим и имел личные отношения с Богом.
Прежде чем вмешиваться в разговор, читайте всю переписку.

Я отвечал исключительно на эту фразу с которой в корне не согласен. И она не имеет отношения к какому-то конкретному атеисту:
"Интересно, что те, кто называют себя атеистами, часто на подсознании признают Бога, но давно и крепко держат на Него обиду. Это легко понять из их суждений. «Какой Бог, если мне пришлось пережить это и это?! Нет Его и быть не может», рассуждают они, словно на зло Создателю. Но на самом деле, лишь обостряют ситуацию в своем сердце. И это зло направлено только к ним самим."

[U2.]

Ни Создателя, ни Его своиств, ни Его Реальности ничто не доказывает и не может доказывать.
В Него можно только верить или не верить.

Именно так. Но, прежде чем поверить в бога или его свойства, кто-то этого бога и свойства должен придумать. Причем, придумка априори будет совершенно отфонарная. Типа "разумный", "всемогущий", "всемилостивый" и пр.
И когда Вы говорите "постигать Бога верой", на деле выходит "выбрать понравившиеся свойства или придумать новые". В чем же смысл подобных манипуляций? Просто заглушки для неспособных жить с неотвеченными вопросами?

- - - Добавлено - - -

Ну допустим, я знаю как вас зовут и назову ваше имя,
но вы ведь не поверите, что Бог мне открыл, вы скажете, что я угадала.))

Я рад, что задача показалась Вам слишком простой. Я могу усложнить ее настолько, что вероятность угадывания окажется пренебрежительно мала. Возьметесь?
На самом деле мне Вашего ответа достаточно, чтобы понять - Ваши фантазии о моем состоянии ничем не подтвердимы.

"Интересно, что те, кто называют себя атеистами, часто на подсознании признают Бога, но давно и крепко держат на Него обиду. Это легко понять из их суждений. «Какой Бог, если мне пришлось пережить это и это?! Нет Его и быть не может», рассуждают они, словно на зло Создателю. Но на самом деле, лишь обостряют ситуацию в своем сердце. И это зло направлено только к ним самим."

Как я и сказал, Вам просто удобно грести всех под одну гребенку. Но термин "часто" уже признает, что это лишь одно из допущений.

[U2.]

Я думаю, что любой человек, как верующий, так и неверующий имеет какие либо свои базовые убеждения, отталкиваясь от которых строит свою жизнь.

Базовые убеждения и абсолютная убежденность - это две большие разницы. Можно отдавать себе отчет и в том, что даже твои базовые убеждения могут оказаться ошибочными. А можно и не отдавать.

Может быть
Но мы же говорим не о дефиниции этих понятий, а об отношении к ним.
Вы не знаете примеров, когда религиозные догмы ставились верующими под сомнение (даже и во времена инквизиции, несмотря на опасность)?
И Вам неизвестны случаи, когда атеист твёрдо убеждён в истинности какой либо научной теории?

А зачем переводить разговор об общем к частному? Какое нам дело до отдельных персонажей, не сумевших понять дефиниции?
Речь шла о том, что даже там, где наука дает ответы, абсолютизм чреват. И что научная теория не требует в себя веры; не обещает плюшек и не грозит карами за непринятие.

Не обязательно.
В моем случае отнюдь не незнание послужило причиной рождения веры.
Вот Вам и единичный пример, опровергающий Ваше заявление

Ба! Да Вы, похоже, первый челвоек на планете, получивший достоверные знания о Боге! Вот только зачем Вы в него сейчас верите, если у Вас есть знание?
Так что единичный пример "не незнания" у Вас не получился. Тем более, что я назвал причиной веры "желание быть убежденным", а не само незнание. Незнание есть у всех, но не все веруют.

Я сознательно обошла молчанием эту фразу Фейнмана) Но - хорошо.
Если честно, да, я задавала уже себе этот вопрос.
И такую вероятность (хоть и ничтожно малую) я допускаю, увы. Может оказаться и так, что все мои переживания с Богом являются лишь плодом моего субъективного восприятия определённой информации. Ну и что? Когда я узнаю это наверняка?
Правильно, после смерти.

Уже при жизни Вы можете прийти к выводу, что нынешняя малая вероятность чрезвычайно высока. А вот вероятность Бога, описанного в Библии, вообще стремится к нулю.

Но, если Бога нет, то я никогда об этом и не узнаю. И что мне с того, в таком случае, что я заблуждалась?
А вот вера помогает мне уже сейчас, независимо от ожидаемого будущего. Она многое дает мне еще в этой жизни, хотя и обещанный "пряник" в виде жизни вечной тоже радует.

А вот тут - уж не обижайтесь - начинается меркантелизм 80-го уровня, в стиле Пари Паскаля. Типа, "Ну и что, если самого прекрасного в жизни вдруг не окажется? Да пофиг, главное что я свою плюшки по-любому срублю".


Вы сейчас строго подтвердили мои выводы о причинах рождения веры - Вам так удобней, Вам так хотелось бы.
Я ни в коей мере не намерен убеждать Вас отречься от своей веры - волевым усилием Вы этого все равно сделать не сможете. Достаточно и того, чтобы Вы сами понимали, для чего и почему Вы верите.