Р.Фейнман о регигии

[U2.]

Очень жаль, потому что если бы Он делал сам то, что хочет, то не было бы войн и убийств с девизом - "так повелел Бог". Но Бог тут не при чем вовсе. Люди делают, что хотят и как хотят, но поскольку не выросли до состояния, когда могут сказать "я это сделал потому, что так хотел", то и ищут для своих поступков лазейки и оправдания.

Ну да, и уподобившись детям малым, возложить на кого-то ответственность. Да чего там - все грехи свои на Иисуса возложить, он ведь сам захотел.

[Кн. Мышкин]

А если не дождется, то не помилует? Суд превознесется над милостью? Отправить нераскаянных за конечные преступления в бесконечные мучения ада это ваще ни разу не тирания.
Лариса, не старайтесь зря - я знаю, что Вы будете всеми силами выгораживать свое возлюбленное божество. Потому что Ваше личное благополучие зависит от этого.

Целые поколения до Вас в преддверие верили. и обломились. И Вы не избежите.

Все эти поколения тоже перечитывали сию главу и находили, что большинство признаков уже сбылось. Апофения называется. Но это им не помогло - так и умерли за дверью.

Конечно же отправлять на бесконечные муки за конечные преступления - это тирания в чистом виде. Но Бог не занимается такими делами. И даже не судит никого в нашем человеческом понимании. Его суд совсем другого порядка. Ну представьте себе, что мама в детстве научила Вас чистить зубы и заповедала делать так всю жизнь,чтобы зубы были здоровыми. А папа научил делать зарядку и заповедал всегда заниматься спортом. Но Вы проигнорировали и то, и другое: зубов не чистили, зарядки не делали... В результате зубы у Вас погнили и здоровье испортилось. И попали Вы в больницу. Кого Вы будете обвинять в Вашем положении? Папу и маму? Или себя? Вопрос риторический...

Насчет вечных мук... ну нет таких вечных мук, какими их мы представляем. То есть вечные муки конечно есть, но их нет. Парадокс? Нет. Это с нашей, непросвещенной точки зрения, вечные муки - это что-то из разряда фантазий сумасшедшего маньяка типа сковородок и прочих средневековых пыточных устройств. На самом делевсё гораздо проще и естественней. Нет никакого ада и рая. Но загробная жизнь есть. И зависит она от чистоты Вашей души. Чем чище душа, тем ближе к Богу. Почему так, спрашиваете? А для ее же (души то есть) блага. Для грешной души невыносимо чрезмерное приближение к Богу. Поэтому она находится на оптимуме. Сколько Бога может вместить... там и находится. Справедливо? Справедливо. Свобода челоека соблюдена. Вас предупреждали, что зубы чистить надо? Предупреждали... ну так и не обижайтесь

[Кн. Мышкин]

Не стану, поскольку к всемогуществу этот пример изначально не имеет никакого отношения.
Проблема в том, что всемогущество есть характеристика внутренне противоречивая, и потому абсурдная и в нашем мире невозможная. Но вместо отрицания всемогущества гораздо интереснее показывать его несовместимость с любыми другими характеристиками.

Вы не хотите видеть очевидного? Этот пример - напрямую иллюстрирует характер всемогущества абсолютного добра
Сообщение от Кн. Мышкин
По поводу всемогущества Бога. Итак. Представьте себе просто доброго и сильного человека. Он конечно не всемогущ, его силы не безграничны, но достаточно велики, чтобы никто не мог навязать ему своего. Он был воспитан добрым и великодушным человеком. Если Вы предложите этому человеку умертвить младенца, то он конечно, откажется это сделать. Станете ли Вы на этом основании подвергать сомнению его могущество? Будете ли думать, что его сил не хватит, чтобы справиться с таким слабым существом, как ребёнок? Вопрос риторический - конечно же не станете.

Это подтвердит Вам любой непредвзято настроенный наблюдатель.
Но раз уж Вы решили перевести стрелку, поясните, почему всемогущество несовместимо с любыми другими характеристиками? Может быть в этом корень нашего расхождения?

[U2.]

Вы не хотите видеть очевидного? Этот пример - напрямую иллюстрирует характер всемогущества абсолютного добра
Сообщение от Кн. Мышкин
По поводу всемогущества Бога. Итак. Представьте себе просто доброго и сильного человека. Он конечно не всемогущ, его силы не безграничны

Пример ограниченных сил и не всемогущества иллюстрирует всемогущество???
Князь, примите немного касторки

Будете ли думать, что его сил не хватит, чтобы справиться с таким слабым существом, как ребёнок?

Да, когда взрослый сильный мужик справляется со слабым ребенком, это очень иллюстрирует АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО )))
Вы попутали относительное могущество с абсолютным, добрейший князь. Бывает.

Но раз уж Вы решили перевести стрелку, поясните, почему всемогущество несовместимо с любыми другими характеристиками? Может быть в этом корень нашего расхождения?

Уже объяснял. Определить - значит ограничить. Как только мы говорим, что Бог благ, мы ограничиваем его в злодеяниях. И если говорим, что он правдив, то ограничиваем в неправде. И так далее. Но, однажды назвав его "абсолютно всемогущим", любое такое дополнительное определение будет самоопровержением. Выстрелом себе в лоб.

- - - Добавлено - - -

Конечно же отправлять на бесконечные муки за конечные преступления - это тирания в чистом виде.

Часть христиан на этих словах заскрежетала зубами от гнева.

И даже не судит никого в нашем человеческом понимании. Его суд совсем другого порядка. Ну представьте себе, что мама в детстве научила Вас чистить зубы и заповедала делать так всю жизнь,чтобы зубы были здоровыми. А папа научил делать зарядку и заповедал всегда заниматься спортом. Но Вы проигнорировали и то, и другое: зубов не чистили, зарядки не делали... В результате зубы у Вас погнили и здоровье испортилось. И попали Вы в больницу. Кого Вы будете обвинять в Вашем положении? Папу и маму? Или себя? Вопрос риторический...

О да, знакомые фантазии. Типа Бог никого не наказывает, человек сам себя наказал. Enjoy:

8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)

Для грешной души невыносимо чрезмерное приближение к Богу. Поэтому она находится на оптимуме.

Ага, наказание в пламенеющем огне теперь у нас оптимум. Абсолютное добро во всей своей красе .
На какие только ухищрения не пойдет верующий, чтобы выгородить предмет своего обожания... Все возможно верующему (с)

[Savskaya]

Для грешной души невыносимо чрезмерное приближение к Богу.

О каких грехах речь? Иисус разве не похоронил все грехи?

Поэтому она находится на оптимуме. Сколько Бога может вместить... там и находится. Справедливо?

Ну да, христиане воспринимают Бога только как безграничное добро. Поэтому однобоко.
А когда узнают, что и Иисус, и Сатан ... все это Бог, то им проще стать атеистами.)

[Larysa]

Еще раз - эта цитата как-то опровергает Рим 9:18?
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."

Постараюсь объяснить вам ещё раз, что значит "ожесточить сердце".
Когда человек слышит истину Божью, и принимает решение не повиноваться ей, не принять её, не сделать её частью себя, своего мышления, своей совести, его сердце становится чуть "грубее" для истины. Образно говоря, такой человек делает шаг от Бога. И ему в следующий раз становится ещё труднее принять истину, но легче её не принять. Проходит какое-то время, человек продолжает упрямиться истине, и его сердце огрубевает. Голос Бога (голос совести) умолкает, т.е. Бог уже не подсказывает человеку верный путь, а оставляет человека. Вот тот самый момент и является действием Божьим по направлению к ожесточению сердца. Это не прямое действие, а косвенное. Бог не Сам, Своей рукой ожесточает, а оставляет человека в ожесточении.

[Savskaya]

8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)



Ага, наказание в пламенеющем огне теперь у нас оптимум. Абсолютное добро во всей своей красе .
На какие только ухищрения не пойдет верующий, чтобы выгородить предмет своего обожания... Все возможно верующему (с)

У Бога для таких гнусностей есть Сатан.) И, кстати, тоже оправдание, типа "а я что, я ничего, это не я, это Сатан". А мы то по образу и подобию, так стоит ли удивляться если сам Бог прибегает к подобным уловкам?

- - - Добавлено - - -

Это не прямое действие, а косвенное. Бог не Сам, Своей рукой ожесточает, а оставляет человека в ожесточении.

Лариса, вы как то криво читаете библию. Прекращайте уже выкручивать библию наизнанку и научитесь читать то, что там написано.

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (К Римлянам 9:16-21)

[U2.]

Постараюсь объяснить вам ещё раз, что значит "ожесточить сердце".
Когда человек слышит истину Божью, и принимает решение не повиноваться ей, не принять её, не сделать её частью себя, своего мышления, своей совести, его сердце становится чуть "грубее" для истины. Образно говоря, такой человек делает шаг от Бога. И ему в следующий раз становится ещё труднее принять истину, но легче её не принять. Проходит какое-то время, человек продолжает упрямиться истине, и его сердце огрубевает. Голос Бога (голос совести) умолкает, т.е. Бог уже не подсказывает человеку верный путь, а оставляет человека. Вот тот самый момент и является действием Божьим по направлению к ожесточению сердца. Это не прямое действие, а косвенное. Бог не Сам, Своей рукой ожесточает, а оставляет человека в ожесточении.

Лариса, я правда не хочу Вас обидеть, но это просто лютая демагогия. Вы берете отрывок, где прямым текстом сказано, что Бог по собственной воле ожесточает кого хочет ради своих целей, и истолковываете кго так, что челвоек ожесточается сам, а Бог ваще не при чем со своей волей и своими целями. Вы пытаетесь цели и автора ожесточения заболтать деталями механизма? Поищите желающих быть заболтанным, я не в их числе.

- - - Добавлено - - -

Лариса, вы как то криво читаете библию. Прекращайте уже выкручивать библию наизнанку и научитесь читать то, что там написано.

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (К Римлянам 9:16-21)

Вы верно цитируете и верно понимаете. Потому что свободны от ложного пиетета и неявляетесь заинтересованной стороной.
Но Лариса является. И ей выгоднее выкрутить все наизнанку, чтобы Бог остался белым и пушистым, а ответственным за обесточение остался сам человек. Да, ей выгодней представить человека самогоршечником, чем допустить нехитрую мысль о том, что горшечник-Бог может решить ради своих целей ее саму ожесточить или вылепить в нечто низкопотребное.

Эта проблематика хорошо показана в книге Иова. Его друзья яростно обвиняют его во всех мыслимых и немыслимых преступлениях, потому что мысль о том, что из Бог может ни за что допустить такие страдания праведнику, невыносима. Это разрыв шаблона для тех, кто приближается к пониманию, что всемогущий Бог это неукротимая самовластная стихия, а не добрый дядюшка, верный своим обещаниям. Потому верующие быстро отрекаются от его всемогущества, как только это ставит из благополучие под угрозу.

[Larysa]

Лариса, вы как то криво читаете библию. Прекращайте уже выкручивать библию наизнанку и научитесь читать то, что там написано.

Лариса, я правда не хочу Вас обидеть, но это просто лютая демагогия. Вы берете отрывок, где прямым текстом сказано...

Вы не можете понять написанного в Библии, потому что вы неверующие.
А детям Божьим написанное объясняет Дух Святой, Который является Автором Библии.

Значит, без нашей помощи воля всемогущего неисполнима. Браво...

С помощью христиан воля Бога на земле исполнима.

"Они победили его (сатану) кровию Агнца и словом свидетельства своего,
и не возлюбили души своей даже до смерти."
(Откр.12:11)

Я не выбираю идти в ад - если уж Вам интересен мой выбор, так что же превознесется у Бога в данном случае: милость или суд?

Вы выбираете свой собственный путь и отвергаете Бога.
А в конце такого пути находится ад.

[Savskaya]

Вы не можете понять написанного в Библии, потому что вы неверующие.
А детям Божьим написанное объясняет Дух Святой, Который является Автором Библии.

Если судить объективно, то у библии не один автор, а как минимум два.
Один (скорее Одна) готов любить людей как детей своих и даже идти на самопожертвование (отдав жизнь). Я говорю одна, потому, что это материнский инстинкт.

Второй утверждает, что человек вылеплен им из глины. И поэтому Он как захочет так и будет распоряжаться своими изделиями.

Если допустить, что эти Боги один и тот же Бог, то у него раздвоение (как минимум)) личности.
Люди таких личностей называют шизофрениками)

Вы выбираете свой собственный путь и отвергаете Бога.
А в конце такого пути находится ад.

Опять шантаж!
Хороший и плохой полицейский за для достижения цели?
Заметьте, что хороший и плохой - это два полицейских, а не один и тот же, иначе цель достигнута не будет))

[U2.]

Вы не можете понять написанного в Библии, потому что вы неверующие.
А детям Божьим написанное объясняет Дух Святой, Который является Автором Библии.

Ну какие пафосные благоглупости, право. Если бы неверующий не мог понять Библию, то никто бы тогда не уверовал - так бы Библия для все и оставалась непонятное.

Но Ваша позиция понятна - типа, "Вы все дураки потому что неверующие; только верующие умные, ибо аминь".

Если вы с таких позиций пришли просвещать немощных, тогда до свидания.

С помощью христиан воля Бога на земле исполнима.

А без их помощи всемогущий в беде?

Вы выбираете свой собственный путь и отвергаете Бога.
А в конце такого пути находится ад.

Я не могу выкинуть свой разум на помойку и начать слепо верить в бездоказательные сказки. Если всемогущий поместил в конец этого пути вечные адские муки - то еще раз спросите себя про его дивное милосердие.

Кстати о птичках - Вам на небесах не испортит отдых осознание того факта, что параллельно с Вашим блаженством я вечно страдаю в аду? МОжет, это Вас даже развеселит?

- - - Добавлено - - -

Опять шантаж!

Да не шантаж это, а типичная инфантильная попыка свалить всю ответственность на человека, где Бог как бы и ни при чем.

Заметьте, никакого когнитивного диссонанса - Бог милостив, милость превозносится над судом, но в конце пути немилосердное наказание адскими муками, да еще и ожесточает кого хочет. Занавес и аплодисменты.

Вот что бывает, когда челвоек пытается примирить в своем сознании несовместимые догмы - человек перестает думать, только воспроизводит догмы вслух.

[Savskaya]

Кстати о птичках - Вам на небесах не испортит отдых осознание того факта, что параллельно с Вашим блаженством я вечно страдаю в аду? МОжет, это Вас даже развеселит?

Ну что вы право)
Писание их и на этот случай уже подготавливает, что им придется первые семь месяцев бродить среди трупов, ставить таблички у костей и хоронить. В таком "раю" о ваших ли стенаниях думать))

[U2.]

Ну что вы право)

А вот не скажите, вопрос-то не простой. Немало народу на сем вопросе натурой блеснуло.

Кому-то пофиг откровенно; кто-то на тебя вину валит, чтобы не терзаться самому; а иные вообще амнезии хотят, чтобы не помнить ничего - ну, чтобы от блаженства не отвлекало. Короче, подавляющее большинство уже давно приготовилось к заслуженным плюшкам, и ни свое место на небесах, ни его привилегий не уступят никому.

А еще такой вот кунштюк имеется, про всепрощение праведников:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:9,10)

[Кн. Мышкин]

Пример ограниченных сил и не всемогущества иллюстрирует всемогущество???
Князь, примите немного касторки

Если Вы не воспринимаете аналогии (такие люди бывают) то абсолют с Вами можно не обсуждать

Да, когда взрослый сильный мужик справляется со слабым ребенком, это очень иллюстрирует АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО )))
Вы попутали относительное могущество с абсолютным, добрейший князь. Бывает.

В том -то и дело, что не справляется, но не потому что не может, а потому что не желает. Способность самоограничения Вы путаете со слабостью, так же как гопник считает добродушный тон проявлением страха.

Уже объяснял. Определить - значит ограничить. Как только мы говорим, что Бог благ, мы ограничиваем его в злодеяниях. И если говорим, что он правдив, то ограничиваем в неправде. И так далее. Но, однажды назвав его "абсолютно всемогущим", любое такое дополнительное определение будет самоопровержением. Выстрелом себе в лоб.

Та же подмена в стиле гопника

да, знакомые фантазии. Типа Бог никого не наказывает, человек сам себя наказал. Enjoy:

8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)

Ничего кроме аллегорий здесь нет

Ага, наказание в пламенеющем огне теперь у нас оптимум. Абсолютное добро во всей своей красе .
На какие только ухищрения не пойдет верующий, чтобы выгородить предмет своего обожания... Все возможно верующему (с)

Пламенеющий огонь - это аллегория удаленности от Бога. Вполне возможно, что это одновременно означает постепенное приближение к участи абсолютно удаленного сатаны и тогда речь может идти об огне, поскольку участь его - озеро огненное...

- - - Добавлено - - -

О каких грехах речь? Иисус разве не похоронил все грехи?

Ну да, христиане воспринимают Бога только как безграничное добро. Поэтому однобоко.
А когда узнают, что и Иисус, и Сатан ... все это Бог, то им проще стать атеистами.)

Вы сторонник мнения, что после искупления Христа все люди стали моментально безгрешными???
Как-то это не стыкуется с Вашим же комплексным подходом к многогранности Бога в смысле добра и зла... Или это ирония и на самом деле Вы не христианка?

[Savskaya]

Вы сторонник мнения, что после искупления Христа все люди стали моментально безгрешными???

Если предположить, что все люди стали грешными благодаря Адаму, то да, благодаря Христу они все стали безгрешными.

Как-то это не стыкуется с Вашим же комплексным подходом к многогранности Бога в смысле добра и зла... Или это ирония и на самом деле Вы не христианка?

Я считаю, что христианин, это отобранный Богом человек на которого возложена миссия продолжать дело Христа.
Что касается меня, то я не считаю себя избранной, тем более не миссионеркой.