Р.Фейнман о регигии

[VARY]

Сообщение от VARY

Думаю. вы просто. не дочитали.
Иисус вышел из нашего мира.

И что из этого следует, расшифруйте?

Что в мире Бога нет.
Для мира Бог есть Дух.

Следовательно, вопрошающие доказательства Бога не понимают о чем просят.

[VARY]

Потому что вера слепа по определению. Даже Библия называет ее уверенностью в невидимом.
В Вики есть и определение макаронного монстра - но наличие формального определения не придает сущности семантического смысла.

Вера здесь ни при чем. Вопрос был о существовании Бога в нашем мире. И я вам показал, что Он не существует по определению.

Вера сама по себе НЕ рациональна. Хоть во что. Ибо вера прыгает через знания, и, следовательно, через разум.

Вера в Бога рациональна. Ибо Бога можно постигать исключительно верой.

Атеист не верит в сверхъестественное. Следовательно верит

Уже ошибка. Из отсутствия веры в одно никак не следует наличие веры в обратное. Гораздо разумнее не верить вообще ни во что.

Никакой ошибки. Разберитесь с логическим законом исключенного третьего.
У нас есть мир. Вопрос о причине мира.
Есть всего два варианта.
1. Мир создан Разумом.
2. Причина мира безумна. Мир появился из самого себя никогда и нигде.

Атеист отвергает первое, следовательно верит во второе.

Если атеист первое не отвергает, а допускает Бога, и говорит о своём незнании, то это уже не атеист.

Судя по его высказываниям явно не верующий.

И не атеист. Он допускает создание мира Богом.

И что мешает ему использовать этот метод на работе, но в глубине души верить в Бога? Или желать секса с животными?

Речь идет об ученом. Ученый должен пользоваться усеченным мышлением.
Как человек,он может использовать все мышление.

Очень однобокий взгляд. убежденность может быть рациональной. В случае с верой в Бога, так и есть.

Этот "однобокий" взгляд прямым текстом изложен в Библии. Слепая убежденность иррациональна.

Религия - это учение об отношении миров (Реальностей), Мира Создателя и Созданного Им мира.
Религия не занимается изучением мира, изучением мира внутри мира, занимается наука.

Мы, наш мир, наша реальность, не существует для персонажей создаваемых людьми виртуальных миров.
В наше существование они могут только верить. И эта вера рациональна, так, как логически обоснована.

Вы предпочитаете жить с неверными ответами?

Наив. Никто не живет в верными или неверными ответами, каждый строит свои отношения, принимает решения на основании своей веры. Рациональность - малая толика на которую опирается человеческое сознание в жизни и то, в основном в вопросах миропонимания. Гораздо больший вес при принятии решений имеет внутренняя убежденность в причине мира. И она есть у всех и каждого. Исследования показывают, что разумность в этом вопросе весьма обманчива. Так поп может быть убежденным атеистом и не знать об этом. а атеист -глубоко верующим. это выявляют психологические тесты. Т.Е в вопросах веры разум может наплести много. но в некоторых ситуациях эта спесь быстро слетает.

Именно так. Доказательств существования Бога не изобрели за прошедшие тысячелетия не просто так - они невозможны. Потому мне нет ровно никакой нужды пытаться опровергать недоказанное; голословные религиозные тезисы просто идут в топку.

Тем более доказательства в логике мира. абсолютно бессмыслены вне мира.
если вам кто-то пытается доказать существование бога-он врет.

[pavel murov]

Нет доказательств

Доказательства Вам были приведены, а пока Вы их банально игнорируете. Что говорит об очень многом.

[Savskaya]

Что в мире Бога нет.
Для мира Бог есть Дух.

Следовательно, вопрошающие доказательства Бога не понимают о чем просят.

О каком Отце тогда Христос говорил?

[U2.]

Кому не комильфо? Мне? Окститесь)

Ну Вам интеллектуально еще расти и расти, чтобы понять, как феерично Вы лажаете. А пока продолжайте

"Я существую" - это ни о чем. Это слив.

Я существую - это факт, который Вам не опровергнуть. Потому и слились.

Творец создал

А это уже не факт, а пустословное бла-бла-бла.

демонстрируя не благодарность Создателю

Теперь я должен демонстрировать благодарность Вашим фантомам? Браво

А пока у Вас ноль.
И не стыдно Вам так трусить?

Голубок, Вы слились в своих тщетных попытках зацепиться за изъяны в моем мировоззрении. Ибо таких убогих дыр, вроде Ваших фантазий о могуществе своего воображаемого друга, в моем мировоззрении нет. Можете рефлексировать своим дружком прикрываться сколько угодно, меня это весьма забавляет. Бла-бла-благовестничек

- - - Добавлено - - -

Поэтому мы и говорим об одном Боге,которого никто не создавал.

Мы? Я о таком Боге не говорю. Мне в принципе лишние сущности не потребны.

- - - Добавлено - - -

Что значит - альтернатива? Альтернатива нужна чему-то полезному.

Говоря об альтернативах создателю, херувимыч демонстрирует безальтернативность мышления - ведь в его представлениях кто-то непременно должен все это создать.

[Savskaya]

Мы? Я о таком Боге не говорю. Мне в принципе лишние сущности не потребны.

Это типа наступление взросления?

Интересно, когда Вы отпочковались, стали лучше себя чувствовать, чем когда были частью?
Или, возможно, научились делать себя счастливее?

Дело же именно в этом.

[VARY]

О каком Отце тогда Христос говорил?

Согласно Библии, Бог Отец находится в иной реальности (в неприступном свете).
Чтобы это лучше понять рассмотрим отношение реальностей.
Выбор примеров невелик. Человечество всего несколько десятков лет назад научилось создавать новые реальности (миры).

Мир-это система сформированная набором своих законов.
Всё в мире изменяется, только законы неизменны.
Материя переходит в энергию, энергия в материю и все это возможно только при постоянстве законов.
это постоянство и позволяет нам смотреть на миллиарды лет назад и видеть происходящие в то время процессы.
Таким образом, двигаясь по шкале времени возможно увидеть, какой была наша реальность в первую секунду своего появления.
Об этом говорит и Библия.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Изначально был Тот, кто называется Словом. Он был с Богом, и Он был Бог. В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.

Где Слово-это Закон. (исполняемое Слово Бога), но более понято в оригинале до перевода - Логос (устоичивая закономерность, всеобщая необходимость).
Следовательно есть некий Законодатель, создавший этот Логос и запустивший его исполнение.

Так же и люди создают новые реальности. Они разрабатывают программу (Логос) и запускают его исполнения. Внутри программы возникает новая реальность созданная законами программиста.
Причем для самой созданной реальности наш мир не существует, ибо он создан другими законами и не может обнаруживаться и пересекаться с созданным миром. В существование нашего мира, как и в существование программиста его создавшего можно только верить. Это значит, что машинка компьютерной игры не может выехать в нашу реальность.
Для нас новая реальность это код (листинг программы) а сам созданный мир находится в виде кода на флешке, т.е не существует реально в нашем мире.
Но внутри программы созданный мир абсолютно реален и бесконечен.

Так вот, Бог Отец и есть Создатель Логоса нашего мира.
Он находится в Своем мире, а в наш мир может войти только как Дух (мышление,сознание).
Он может вносить изменения в наш мир изменяя его Логос (программу).

Но, как сказано в Библии, однажды, Бог Отец подготовил себе тело из материи нашего мира и вошел в него своим Духом (сознанием).
Так же сейчас повсеместно поступают дети, входя в мир игры. Конечно, они не могут воити в неё своим телом и входят в тело созданное законами игры.

Иисус многое из этого пояснял. Я от высших, вы от низших, Вы от мира сего, Я не от мира сего. Я послан в мир Отцом. Я и Отец -Одно. Не свою волю я творю, а волю Пославшего Меня.
Но, будучи в мире нельзя нарушать законы мира, по этому Христос не творил чудес Сам, а Творил Отец, который Вне мира.
И говорил Иисус не от Себя, а то, что Отец Ему говорил.

И после казни, Его Дух не погиб, потому, что Он не принадлежал распятому телу, а Отец имел жизнь в Себе.

Это можно понять так, что если игрок в нашем мире погибает в комп игре, то он просто выходит из игры, ибо имеет жизнь не в теле игрового персонажа, а в теле игрока, который играет в игру.т.е имеет жизнь в себе.


Естественно. время в игре не совпадает со временем вне игры. ибо оно установлено программистом.
год может быть.как 1000 лет.

Отсюда и троица.
Отец. который вне мира.
Сын. как образ отца в мире
Дух святой (мышление, сознание) Отца в мире.

[U2.]

Вера здесь ни при чем. Вопрос был о существовании Бога в нашем мире. И я вам показал, что Он не существует по определению.
Вера в Бога рациональна. Ибо Бога можно постигать исключительно верой.

Даже не припомню столь массовых самоопровержений: Бог не существует, но его можно постигать верой, которая здесь не при чем.

Никакой ошибки. Разберитесь с логическим законом исключенного третьего.
У нас есть мир. Вопрос о причине мира.
Есть всего два варианта.
1. Мир создан Разумом.
2. Причина мира безумна. Мир появился из самого себя никогда и нигде.

Вы занимаетесь подменой понятий. Бог либо существует, либо нет - тут действительно нет третьего варианта. Но мы говорим о вере, которая есть способ восприятия информации о боге. И тут вариантов гораздо больше:
- верить в существование бога
- не верить в существование бога
- верить в несуществование бога
- плевать на существование бога
- считать его существование недоказуемым
...

Так что с исключенным третьим Вы конкретно мимо, и из отсутствия веры в бога никак не следует наличие какой-то другой веры. Это просто старое религиозное заблуждение, когда верующий экстраполирует свое отношение на всех.

И не атеист. Он допускает создание мира Богом.

Он допускает даже создание мира левой ноздрей макаронного монстра.

Речь идет об ученом. Ученый должен пользоваться усеченным мышлением.
Как человек,он может использовать все мышление.

Я Вам это и твержу. Если личные преференции не мешают ученому делать свою работу, он может быть

И эта вера рациональна, так, как логически обоснована.

Вера перепрыгивает через дыры в познании, соответственно и через огические следствия. Так что вера не может быть обоснована логически - только хотелками.

Наив. Никто не живет в верными или неверными ответами, каждый строит свои отношения, принимает решения на основании своей веры.

Наив. Я ни во что не верю.

если вам кто-то пытается доказать существование бога-он врет.

Это мне давно известно, но с этим я регулярно на этом форуме сталкиваюсь.

- - - Добавлено - - -

Интересно, когда Вы отпочковались, стали лучше себя чувствовать, чем когда были частью?

Безусловно, хоть и не сразу. Идеологическое рабство не делает людей счастливыми.

[Мон]

Согласно Библии, Бог Отец находится в иной реальности (в неприступном свете).

Плохо вы читали Библию. Там Бог ходит по земному Саду, говорит с людьми, проходит перед Моисеем и показывает ему свою спину, нюхает дым сожженных жертв и испытывает удовольствие от этого.
Древние евреи не сомневались в том, что их Бог находится рядом с ними, в том же самом мире. Равно как и другие древние народы относительно их богов и духов.
Выкручиваться и выдумывать "иные реальности" веруны стали значительно позже, в эпоху позднего эллинизма, когда критически мыслящие люди стали задавать неудобные вопросы, а изгонять или убивать за эти вопросы стало уже как-то неприлично.

[VARY]

Никакой ошибки. Разберитесь с логическим законом исключенного третьего.
У нас есть мир. Вопрос о причине мира.
Есть всего два варианта.
1. Мир создан Разумом.
2. Причина мира безумна. Мир появился из самого себя никогда и нигде.

Вы занимаетесь подменой понятий. Бог либо существует, либо нет - тут действительно нет третьего варианта. Но мы говорим о вере, которая есть способ восприятия информации о боге. И тут вариантов гораздо больше:
- верить в существование бога
- не верить в существование бога
- верить в несуществование бога
- плевать на существование бога
- считать его существование недоказуемым
...

Так что с исключенным третьим Вы конкретно мимо, и из отсутствия веры в бога никак не следует наличие какой-то другой веры. Это просто старое религиозное заблуждение, когда верующий экстраполирует свое отношение на всех.

Удивительно, что вы даже не смогли понять, что написано. А написано об отношении к причине мира.
Но, атеист если не придумает нечто своё, то и отрицать ему будет нечего.

Вера перепрыгивает через дыры в познании, соответственно и через огические следствия. Так что вера не может быть обоснована логически - только хотелками.

В познании и есть одни дыры.
можно подумать, что познание сотворило человека, а не наоборот. Вот до чего доходит атеистическая мысль)))
Научному методу пару сотен лет, а человечеству сотни тысяч, даже не представляю, как люди появились и дожили, разработали и внедрили научный метод познания не имея его всю свою историю.))))))) Ну, хоть немного задумывайтесь прежде чем писать))))

Наив. Я ни во что не верю.

Даже в это своё утверждение?)))))))

Это мне давно известно, но с этим я регулярно на этом форуме сталкиваюсь.

Но, вам это, судя по вашим ответам, не помогло, коль вы удивляетесь, что Бог трансцендентен по определению. Что значит - Он не существует в нашем мире.

Безусловно, хоть и не сразу. Идеологическое рабство не делает людей счастливыми.

Так бросайте атеистическую веру и выходите на свет Божий.

- - - Добавлено - - -

Плохо вы читали Библию. Там Бог ходит по земному Саду, говорит с людьми, проходит перед Моисеем и показывает ему свою спину, нюхает дым сожженных жертв и испытывает удовольствие от этого.
Древние евреи не сомневались в том, что их Бог находится рядом с ними, в том же самом мире. Равно как и другие древние народы относительно их богов и духов.
Выкручиваться и выдумывать "иные реальности" веруны стали значительно позже, в эпоху позднего эллинизма, когда критически мыслящие люди стали задавать неудобные вопросы, а изгонять или убивать за эти вопросы стало уже как-то неприлично.

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

[Мон]

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Да-да, а еще организуют секты, выдумывают себе новых богов и пишут тексты, которые прямо противоречат древним священным книгам

[U2.]

Удивительно, что вы даже не смогли понять, что написано. А написано об отношении к причине мира.

Я Вам именно о вере как об отношении к информации о причине мира и говорил. И показал на пальцах, что закон исключенного третьего тут никаким боком не проходит, поскольку отношений может быть много. Так что завязывайте сочинять про атеистическую веру.

Научному методу пару сотен лет, а человечеству сотни тысяч, даже не представляю, как люди появились и дожили, разработали и внедрили научный метод познания не имея его всю свою историю.))))))) Ну, хоть немного задумывайтесь прежде чем писать))))

Да, апелляция к большинству и мудрости поколений это прекрасный способ продемонстрировать иссякшие аргументы.

Даже в это своё утверждение?)))))))

Естественно. Зачем мне в него верить, если я знаю, что мое утверждение существует?

Но, вам это, судя по вашим ответам, не помогло, коль вы удивляетесь, что Бог трансцендентен по определению.

Я удивляюсь? Помилуйте, Вам конкретно померещилось. Именно из-за трансцендентности он недоказуем и неопровергаем. Фривольная гипотеза.

Что значит - Он не существует в нашем мире.

Это прекрасно, что Вы это понимаете. Не всякий верующий доходит до такой степени двоемыслия, чтобы осознать, что верит в несуществующее.

Так бросайте атеистическую веру и выходите на свет Божий.

Нет у меня никакой веры, а то что Вы называете светом и есть рабство.

- - - Добавлено - - -

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.
(Исх.33:21-23)

Типа, увидеть сзади не считается? Не ладно дело в датском королевстве...

[VARY]

Я Вам именно о вере как об отношении к информации о причине мира и говорил. И показал на пальцах, что закон исключенного третьего тут никаким боком не проходит, поскольку отношений может быть много. Так что завязывайте сочинять про атеистическую веру.

Не надо ничего придумывать. Просто покажите в этом вопросе "третье"

У нас есть мир. Вопрос о причине мира.
Есть всего два варианта.
1. Мир создан Разумом.
2. Причина мира безумна. Мир появился из самого себя никогда и нигде.

Атеист отвергает первое, следовательно верит во второе.

Если атеист первое не отвергает, а допускает Бога, и говорит о своём незнании, то это уже не атеист.

Вы юлите. Потому, что ответ против вас. А это уже вторая логическая ошибка - "подмена тезиса".
Если не придерживаться логики, то можно городить все, что вам позволяет ваша вера, но смысла в обсуждении нет.
Зачем в таком случае открывать тему?

Да, апелляция к большинству и мудрости поколений это прекрасный способ продемонстрировать иссякшие аргументы.

Если не считаете это аргументом, то опровергайте рационально. Эмоциональная аргументация, это по сути своей - слив.

Естественно. Зачем мне в него верить, если я знаю, что мое утверждение существует?

Конечно оно существует. коль вы его написали. Но важно его обосновать, доказать, ибо недоказанное утверждение, т.е признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования является верой.

Я удивляюсь? Помилуйте, Вам конкретно померещилось. Именно из-за трансцендентности он недоказуем и неопровергаем. Фривольная гипотеза.

Вот видите. Все верно. Только удивляться надо своему вопросу о доказательстве Бога, ибо вопрос о доказательстве глуп изначально, если его задающий знает определение Бога.

Это прекрасно, что Вы это понимаете. Не всякий верующий доходит до такой степени двоемыслия, чтобы осознать, что верит в несуществующее.

Если бы вы знали определение Бога или хотя бы Символ Веры, то такую глупость о верующих не писали бы.
Вы, как атеист, транспонируете свое незнание на других, а этого делать нельзя. Далеко не все люди находятся в стадии атеистического мракобесия.
Верующие верят в силу Разума.
Атеисты в отсутствие Разума.
Поэтому атеисты так боятся логики в мышлении.

Нет у меня никакой веры, а то что Вы называете светом и есть рабство.

Да, это рабство Разума. Разум не позволяет нести несуразицу. А атеисту все дозволено.

[HelenaA]

...у меня нет абсолютной убежденности в чем-либо.

Привет, U2.
Лукавит Ваш Фейнман, и Вы вместе с ним, друг мой
Разве атеисты не имеют абсолютной убеждённости в неких базовых понятиях?
Точно так же и верующие убеждены (да, хотя и не имеют доказательств) в основных положениях своей веры (и я не говорю сейчас только о христианстве).

Я могу жить с сомнением, неопределенностью и неведением.

Да, там, где наука не может дать объяснений.
Разве у верующих иначе? Верующие не имеют сомнений, неопределённости и неведения?
Какая религия дает ответы на все вопросы?

Сомневаться и задавать вопросы - это фундаментальная часть моего естества...

Думаю, это фундаментальная часть любого человеческого естества, независимо от его веры или неверия.
Разве христианин верит, потому что имеет ответы и объяснения на всё, происходящее в мире? Нет. (Вам ли этого не знать?)

Но мне и не обязательно знать ответ, неведение меня не пугает.

Вот именно!
Верующий, не имея ответов, просто слепо доверяет (во всяком случае, учится этому) своему Богу.

В этом весь контраст отношения ученого и отношения верующего.

На мой взгляд, контраст в сути самих вопросов, а не в отношении.

Представьте, что Бог решил провести т.н. "пресс-конференцию" с людьми. Как думаете, сколько верующих явились бы на нее со своими вопросами?

Но думающие так лишь проецируют свою ментальность на других, будучи неспособны мыслить иначе. Увы, не всякому дано жить с сомнениями и открытыми вопросами без страха...

А может быть, Вы тоже проецируете...?
И не все верующие становятся таковыми лишь только из за открытых вопросов и страха...?

[The Man]

У нас есть мир. Вопрос о причине мира.
Есть всего два варианта.
1. Мир создан Разумом.
2. Причина мира безумна. Мир появился из самого себя никогда и нигде.

Неправильно. Во-первых у мира нет причины. Это как говорить о причине велосипеда - так же бессмысленно.
Можно говорить о причине возникновения мира. И тут можно выделить три варианта:
1. Мир был создан. Кем, каким образом - это вопрос дальнейшего разбирательства.
2. Мир был всегда. Опять же вопрос дальнейшего разбирательства.
3. Мир образовался сам. И снова вопрос дальнейшего разбирательства.

Выражение "Причина мира безумна" вводит в заблуждение. Её можно понимать двояко:
1. Как её понимает автор данного выражения, то бишь Варя, что никакого разума в создании мира не участвовало
2. Что некий создатель/бог был безумен, и создал этот мир.

Религия не занимается изучением мира, изучением мира внутри мира, занимается наука.

С некоторой поправкой выражение правильное.

- - - Добавлено - - -

И тут вариантов гораздо больше:
- верить в существование бога
- не верить в существование бога
- верить в несуществование бога
- плевать на существование бога
- считать его существование недоказуемым
...

У меня меньше вариантов

- - - Добавлено - - -

А написано об отношении к причине мира.

А, что, так можно было?©

Если вы пишете одно, а подразумеваете второе, используя ещё и свои термины, то чего вы тогда удивляетесь, что вас никто не понимает?..

можно подумать, что познание сотворило человека, а не наоборот.

Таки да, познание "сотворило" человека.