Вавилонский миф?

[Иванофф]

Неужели Вы призываете верить?
Ай да Иванофф.

Я же не призываю верить, что у Бога была мама и она забеременела от Духа.
Вера бывает не только религиозной.

Что-то знать, допустить и что-то спланировать, осуществить - это разные вещи.

В случае Бога сотворить это то же самое что допустить и осуществить.
Если это не так, то Бог допустил ошибку выпустив в мир небезопасное творение, как фармацевт запустивший в аптеки непроверенное лекарство.

[Сергей Доця]

Я же не призываю верить, что у Бога была мама и она забеременела от Духа.
Вера бывает не только религиозной.

А какие же у меня основания верить Вам, если Вы неоднократно показали ошибочность своих аргументов?

В случае Бога сотворить это то же самое что допустить и осуществить.
Если это не так, то Бог допустил ошибку выпустив в мир небезопасное творение, как фармацевт запустивший в аптеки непроверенное лекарство.

Ну да, во всём виноват Бог.
Может Вы забыли, что Бог запретил вкушать запретный плод?
При чём здесь Ваше непроверенное лекарство?
Там, где заканчивается логика и здравый смысл для меня обсуждение заканчивается. Ваше право верить во что хотите, или не верить ничему. Бог всем даёт такое право... А просто болтать у меня нет ни времени ни желания.

[Иванофф]

Конструкторы и люди, которые собирают на заводах автомобили вполне могут допустить, и даже знают, что кто-то будет нарушать правила дорожного движения, но эти нарушения никто среди них специально не планирует. И за это их не привлекают к ответственности, и нарушают правила не они, а водители, и водителей штрафуют, лишают прав, и даже садят в тюрьму...

Конструкторы не собирают людей, которые способны нарушить ПДД. Их собрал Бог (по Библии). Может посадить Бога в тюрьму?

- - - Добавлено - - -

Ну да, во всём виноват Бог.

Не виноват. Бога придумали люди. Я только хочу сказать, что их гипотезы нелогичны.

[Сергей Доця]

Конструкторы не собирают людей, которые способны нарушить ПДД. Их собрал Бог (по Библии). Может посадить Бога в тюрьму?

Так к чему тогда Ваши примеры с конструкторами автомобилей, если они не могут служить аналогом?
Полный абсурд.
Да, людей собрал Бог с правом выбора, и Бог не отвечает за их выбор, а отвечает за свои поступки человек.
И Вы сможете в этом убедиться, если нарушите уголовный кодекс, к примеру.
Засудят Вас, а не Бога, и не Ваших родителей... И никто не будет слушать Вашей философии о том, что не Вы, а Бог виноват.

Не виноват. Бога придумали люди. Я только хочу сказать, что их гипотезы нелогичны.

Извините, но логики в Ваших рассуждениях я вижу очень мало. Вы вообще изучали логику, как науку? Пользуетесь её приёмами?

[Иванофф]

Так к чему тогда Ваши примеры с конструкторами автомобилей, если они не могут служить аналогом?

Они не могут служить точным аналогом, так как людей не конструируют.
Выбрал как аналог конструирование автомобиля.
В примере авария произошла из за дефекта автомобиля, но Вы заменили мой пример своим с нарушением ПДД.
Так у кого логики нет?

1.Бог знал при творении , что во время второй мировой погибнут 50 млн. человек.
2. Бог дал жизнь людям.
3. Следовательно он умышленно создал условия для гибели 50 млн. человек.

Найдите ошибку в рассуждении.

- - - Добавлено - - -

Да, людей собрал Бог с правом выбора, и Бог не отвечает за их выбор, а отвечает за свои поступки человек.

у человека нет возможности выбора , у него нет свободы воли.

- - - Добавлено - - -

Засудят Вас, а не Бога, и не Ваших родителей... И никто не будет слушать Вашей философии о том, что не Вы, а Бог виноват.

В Бога вообще мало верят на самом деле.
Тезис "на все воля Божья" совершенно не учитывают верующие судьи при вынесении приговора.

[Иванофф]

А какие же у меня основания верить Вам, если Вы неоднократно показали ошибочность своих аргументов?

Не верьте мне, верьте в ошибочность моих аргументов.

"не верь брату родному, верь своему глазу кривому". (с.)

[Pustovetov]

Неужели Вы думаете, что кто-то может ответить на Ваши вопросы, если неизвестен ни состав атмосферы, ни её подробное строение в то время, ни температурный режим, ни атмосферное давление на поверхности земли, ни рельеф земли и многое другое?

Естественно примерно все это известно. Во-первых есть геология с геохимией. И мы многое можем узнать о прошлом изучая состав горных пород. Во вторых есть биология. И наше строение адаптировано для конкретного диапазона температур, состава воздуха и т.п.

И египетско-шумерские мифы не на пустом месте возникли, и почему бы им не быть, если в них есть рациональное зерно и это "эхо" прошлого?

Почему же "на пустом месте". Египтяне с шумерами звезды например действительно на небе наблюдали. Но что это такое они не смогли верно понять.

[Сергей Доця]

Они не могут служить точным аналогом, так как людей не конструируют.
Выбрал как аналог конструирование автомобиля.
В примере авария произошла из за дефекта автомобиля, но Вы заменили мой пример своим с нарушением ПДД.
Так у кого логики нет?

Да заменил, потому что если бы я так применял аналоги, так как Вы, в своей профессии, так меня давно бы лишили лицензии.
Точным не должен быть, но основные свойства должны совпадать. Вы предложили автомобиль с дефектом, а Бог ничего дефектного не творил, поэтому дефектность автомобиля делает Ваш пример абсолютно некорректным, неприменимым. Поэтому я и заменил дефект на ПДД, чтобы были аналогами и можно было делать какие-то выводы.

1.Бог знал при творении , что во время второй мировой погибнут 50 млн. человек.
2. Бог дал жизнь людям.
3. Следовательно он умышленно создал условия для гибели 50 млн. человек.

Найдите ошибку в рассуждении.

Ошибка в последовательности и отсутствии одного звена. А исходит из неправильного понимания Всеведения Бога. Подробнее позже, так как сейчас нет времени, да и не уверен, что Вам это нужно.

у человека нет возможности выбора , у него нет свободы воли.

Даже сейчас у Вас есть выбор что писать, как писать, или не писать ничего.

В Бога вообще мало верят на самом деле.
Тезис "на все воля Божья" совершенно не учитывают верующие судьи при вынесении приговора.

Да Вы что? Это Ваше мнение или Вы провели социологический опрос?

[Иванофф]

Вы предложили автомобиль с дефектом, а Бог ничего дефектного не творил, поэтому дефектность автомобиля делает Ваш пример абсолютно некорректным, неприменимым.

Если ангел у Бога превратился в диавола, значит в нем был дефект.
Если ангел не был дефективным, то его эволюция в диавола была Богом запланирована.
Что Вы выбираете?

Даже сейчас у Вас есть выбор что писать, как писать, или не писать ничего.

Я пишу истину, а истина одна. Поэтому нет выбора.

Да Вы что? Это Ваше мнение или Вы провели социологический опрос?

На основании фактов. Когда судьи рассматривают дело об убийстве, они не учитывают то, что на все божья воля и следовательно подсудимый не виновен. Он исполнял волю Бога.
Почему? Они не верят в Бога.

[BVG]

Вакуум это не ничто, это все. Все вещество- волны на поверхности вакуума. (с).

это вы так думаете?
есть ссылка на теорию?

Чем же нарушает? Энергия это мера движения материи. Движение материи это и есть флуктуация материи.

откуда энергия в этой флуктуации?
нарушается закон сохранения..

[Иванофф]

это вы так думаете?
есть ссылка на теорию? .

КТП, квантовая теория поля.

откуда энергия в этой флуктуации?
нарушается закон сохранения..

"... Но вакуум не пустота: у вакуума имеется энергия, причем
эта энергия превышает по величине суммарную энергию всех известных видов
материи в Метагалактике.
О гипотезе космического вакуума, о многомерных космологических моделях
(как со скомпактифицированными, так и с макроскопическими дополнительными
измерениями), а также и о других идеях, возникших в физике под влиянием
новейших открытий в космологии, и пойдет речь в этой книге.
Издание предназначено для студентов старших курсов физических специаль-
ностей, аспирантов и специалистов, интересующихся космологическими моделя-
ми, результатами последних исследований в космологии и природой физического
вакуума. Книга также является основой курса «Актуальные проблемы микро-
и космофизики», который читается в МИФИ одним из авторов книги."

И. В. Архангельская
И. Л. Розенталь
А. Д.Чернин
космология
И ФИЗИЧЕСКИЙ
ВАКУУМ

(из предисловия, далее- все довольно сложно).

[BVG]

КТП, квантовая теория поля.



"... Но вакуум не пустота: у вакуума имеется энергия, причем
эта энергия превышает по величине суммарную энергию всех известных видов
материи в Метагалактике.
О гипотезе космического вакуума, о многомерных космологических моделях
(как со скомпактифицированными, так и с макроскопическими дополнительными
измерениями), а также и о других идеях, возникших в физике под влиянием
новейших открытий в космологии, и пойдет речь в этой книге.
Издание предназначено для студентов старших курсов физических специаль-
ностей, аспирантов и специалистов, интересующихся космологическими моделя-
ми, результатами последних исследований в космологии и природой физического
вакуума. Книга также является основой курса «Актуальные проблемы микро-
и космофизики», который читается в МИФИ одним из авторов книги."

И. В. Архангельская
И. Л. Розенталь
А. Д.Чернин
космология
И ФИЗИЧЕСКИЙ
ВАКУУМ

(из предисловия, далее- все довольно сложно).

и - просто, смвоими словами,(вы знакомы с предметом)- откуда у вакуума энергия?

[Иванофф]

и - просто, смвоими словами,(вы знакомы с предметом)- откуда у вакуума энергия?

Физическую теорию своими словами я изложить не могу.
Философское объяснение - энергия вакуума всегда была. Поэтому говорят про "кипящий вакуум".

Своими словами изложили два физика в передаче Гордона

- - - Добавлено - - -

Текстовый вариант-

А. Г. Давайте все-таки... А то я уже второй раз «поплыл» и... Просто я хочу задать один, на мой взгляд простой и имеющий закономерное отношение к названию этой программы, вопрос: что такое вакуум? Потому что определение вакуума, которое я проходил в школе, явно уже не годится.

Р. П. Вакуум это состояние без частиц. И вакуум это...

А. Г. Состояние материи?

Р. П. Нет. Состояние физической системы.

А. Г. Давайте попробуем ясность какую-то внести.

Виталий Шелест. Мне кажется, Ростислав, что вы сейчас очень хорошо рассказали, как выглядит описание мира. И даже такой исторический экскурс был для профессионалов, которые более-менее понимают, что такое теоретическая физика. Мы с вами как физики-теоретики понимаем, что вопрос описания, крайне важен. Он, собственно говоря, создает ту парадигму, в которую потом встраиваются экспериментальные данные, понимание и так далее. Но все-таки это аппарат. Это только аппарат. И когда мы говорим: мир как вакуум, речь идет все-таки о некой... Ну, о том, что в прежних, как говорится, наших философских категориях принято было говорить как об объективной реальности. Так вот, каким образом возникло такое понимание вакуума, физического вакуума а не его математического описания, которое позволяет определять мир как вакуум? Потому что название сегодняшней передачи оно действительно адекватно. Итак, в школе говорили нам: вакуум это пустота. А это примитивно, это, безусловно, неверно. И надо сказать, что еще у тех же наших предшественников, древних греков, были некие проблески понимания того, что все далеко не так просто, и была не только простенькая атомистическая теория, вот летают там шарики, как говорится, цепляются крючочками и так далее... Это сыграло свою роль в создании атомистической теории, но гораздо более глубокой была концепция, с моей точки зрения, принадлежавшая Анаксагору. Его имя не так на слуху, как, скажем, того же Платона, Демокрита, Аристотеля... Анаксагор полагал, что существуют такие «гомеомерии», то есть некие частицы, которые в себе содержат потенциально все другие частицы, объекты существующего мира. И строго говоря, каждый из этих объектов маленьких, микроскопических, ну такое примитивное пока понятие было позволяет из себя родить другие и, собственно говоря, каждый столько же глубок и неисчерпаем, как и остальные. То есть вот некое такое прозрение. Учитывая, что экспериментальной физики, экспериментальной науки вообще в те времена не было, это и осталось одним из направлений мысли. Были ученики, были школы, последствий это не имело. И потом это прозрение, оно реализовалось на много веков и даже тысячелетий позже. И вынырнуло оно, собственно говоря, в момент, когда в обиход естествоиспытателей, буду говорить так, вошло понятие поля. Поля как некоего объекта, который расположен в каждой точке пространства... Я пока говорю на более-менее понятном языке, потому что слово «пространство», как и «время», они более-менее понятны, но вот дальше мы увидим, что это все далеко не так просто. Пока говорю на простом языке. В каждой точке существует некий материальный объект, который каким-то образом развивается, взаимодействует с соседними точками.

Причем, поскольку он расположен во всем окружающем пространстве, то таких точек бесконечно много, и описывать их как просто набор объектов нельзя. Это поле, и оно отличается от набора частиц тем, что в нем бесконечно много точек, каждая из которых несет какую-то материальную сущность в себе. Так вот, когда возникла концепция поля, сначала электромагнитного поля, потом постепенно другие поля вошли в обиход, наконец возникла квантовая механика, как единственная адекватно описывающая их теория. Выяснилось, что от этого поля можно отнимать элементы энергии только определенными кусочками квантами. Собственно, отсюда и слово «квант». И если, например, мы попробуем отнять так, чтобы остался чистый ноль энергии, допустим, или других характеристик поля, то окажется, что вот это как раз и невозможно. Квантовая теория диктует эту корреляцию двух характеристик каждого объекта, которые одновременно никогда не могут быть измерены, не могут быть определены. То есть если мы узнаем абсолютно точно один параметр допустим положение в пространстве, то второй параметр (импульс, или скорость) становится абсолютно неопределенным. Пытаясь пришпилить частицы к какому-то месту, мы теряем всякую информацию о их скорости. Отсюда вывод такой: если, например, у нас будет ноль энергии поля, то у нас стало быть совершенно неясным станет, что с пространственным расположением. Этого быть не может. Значит, сам по себе принцип неопределенности, примененный к полю, из которого улетели все кванты фотоны, частицы света и так далее, показывает, что там все равно должна остаться, по законам квантовой механики, остаточная энергия. То есть это некий физический неустранимый объект, который пронизывает абсолютно все. В отличие от конкретных частиц протонов, нейтронов и так далее, которые могут где-то рождаться, исчезать и так далее вакуум, он существует везде.

A. Г. Но это состояние вещества в любом случае...

B. Ш. Это состояние материи, потому что поле это не вещество, а вакуум это все-таки состояние поля.

A. Г. Состояние материи. И этой материи, как мы тут выяснили в одной из программ, чуть ли не 80 процентов во Вселенной.

B. Ш. Это смотря как считать. Дело в том, что вакуум он исключительно богат, он действительно содержит в себе все. В этом смысле «мир как вакуум» надо понимать таким образом, что вакуум он есть мир. То, что мы видим, все частицы элементарные, все объекты, мы с вами здесь это суть некие всплески, рябь, как говорится, на поверхности этого океана, который именуется вакуумом. Из вакуума может потенциально рождаться что угодно. А может и не рождаться. То есть там все содержится потенциально и периодически как бы выплескивается в результате нарушений, флуктуации и так далее. Вот представьте себе поверхность океана. Вы плаваете сверху и думаете, что вы видите только гребешки волн, каких-нибудь дельфинчиков и так далее. А на самом деле там глубина 12 км, там происходят настоящие процессы, которые все это и выплескивают. Вот раньше, до XX века, прошедшего уже, такого понимания не было, то, что изучалось сверху, то и считалось предметом физики. Сейчас стало ясно, что это только некая поверхность сущности явлений.

[BVG]

Физическую теорию своими словами я изложить не могу.
Философское объяснение - энергия вакуума всегда была. Поэтому говорят про "кипящий вакуум".

другими словами то, что вы называете "вакуум" верующие называют Бог.
и в чём разница?
и вы и они не могут объяснить то, что вне пространства и времени.

[Генрих Птицелов]

другими словами то, что вы называете "вакуум" верующие называют Бог.
и в чём разница?

Бог-неведомая фигня, а вакуум вполне наблюдаемое физическое явление

и вы и они не могут объяснить то, что вне пространства и времени.

Давно объяснено физиками. См. "пространственные измерения"