Вавилонский миф?

[Иванофф]

Идеальная логическая организация общины - здесь иезуиты постарались. Однако она идеальна только для случая, если бы человек был полностью рационален, т.е. был типовым искусственным интеллектом (роботом) без желаний. Данная организация не учитывала эмоциональную сторону человека, которая иррациональна - например, человек не может долго заниматься монотонным трудом и эмоционально выгорает (в отличие от робота). И т.п.

Хорошо сказано. Но иудаизм и христианство как раз рассчитывают на тупое , механичное исполнение заповедей. Разве Иисус делал какую то скидку на человеческие слабости, когда давал свои заповеди?

[Victor N.]

Блин, почему он перестал это делать в наши дни и гос. долг Израиля 700 млрд. шекелей?

А при чем здесь современное государство Израиль?
Догадаешься самостоятельно каков мой ответ?

Мне фиолетово наставление Павла. Я привел этот отрывок, чтобы показать- рабы продолжали кормить дармоедов подобных Павлу. А ты пишешь за какое то Царствие.

Когда-нибудь будет известно, кто здесь на самом деле дармоед.

Богач или Лазарь? Кто из них жил за чужой счет, как ты считаешь?

Почему же они наступили? Почему вместо лежания на лоне Авраама , рабы продолжали куролесить? Может им чего не хватало, недовольны были перераспределением доходов с обрабатываемых имений?

А какое отношение некие рабы имеют к лоно Авраамову?
Сам по себе статус раба еще не гарантирует Царства Божьего.

Так в каком веке отменили рабство и в каком проповедовал Иисус? Ты соотносил одно с другим?

Разумеется соотносил. Одно есть следствие другого.

Вообще всякое развитие к доброму и светлому - есть результат Божьего влияния.

Матрица сама по себе к прогрессу не способна.

Напиши еще, что с подачи Иисуса Гагарин полетел в космос.

Конечно!

Да вообще весь научно-технический прогресс - результат Божьего влияния.

Обрати внимание, прогресс познания в мире тоже шел скачками. Так же точно, как и эволюционный прогресс видов. Последнее - есть загадка для науки. Почему скачками? Дарвин предполагал, что развитие идет медленно и постепенно мелкими изменениями.

Скачки эволюции - это проблема для дарвинизма. Такая же проблема - скачки развития науки.

Почему у отдельных людей вдруг возникают гениальные мысли? Почему не у всех, если мозг в силу своего устройства способен их производить?


И самый мощный скачок прогресса начался в середине XIX века - время было указано еще пророком Даниилом!

Вспомни, ты ведь так и не нашел никаких возможностей для саморазвития компьютерной программы. Ни одна программа не способна на то, что было бы аналогом научно-технического прогресса.

Так с чего бы это Матрица вдруг стала сама по себе прогрессировать?

Нет, без разумного влияния извне НТР в Матрице бы не произошло. И в космос бы никто не полетел.

Так ты был недавно уверен, что Отец и Сын - одно. 1 или 2? Определись.

Отец и Сын - одно.

Поможет это понять пример Адама. До грехопадения Адам - это одна личность в двух телах.

• «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: Адам, в день сотворения их.»
  (Быт.5:1,2)

(см. оригинал на иврите и перевод Раши)

При этом мужчина и женщина были самостоятельны в своих решениях.
Но между ними было глубочайшее единство, полное взаимопонимание и принципиально не возникало никаких конфликтов. Это и давало право их называть одной личностью.

Мы с тобой вроде это уже обсуждали.

Разве я пессимистично анализирую евангелия? Думаю довольно весело получается.

Твои взгляды на жизнь в целом весьма пессимистичны. Это плоды атеизма-материализма.

[Добрый бублик]

Почему у отдельных людей вдруг возникают гениальные мысли? Почему не у всех, если мозг в силу своего устройства способен их производить?

Витя, на одну гениальную мысль приходятся 100500 тупых.

[Victor N.]

Витя, на одну гениальную мысль приходятся 100500 тупых.

Однако же распределение гениальных идей между людьми далеко не статистическое.
У кого-то их много. А у большинства вообще нет.

Я так полагаю, что Бог через избранных воздействует на этот мир. В том числе и через отдельных ученых. Но при этом насильно не делает избранных учениками Христа. Каждый волен выбирать сам между добром и злом.

Кстати, в Ветхом Завете есть пример Валаама пророка Божьего, который избрал путь зла.

[Иванофф]

Демагогией здесь занимаетесь вы, вдобавок нарушая правила христианского форума. Павел и писал, что у него жизнь не сахар, потому что неимоверно трудно благовествовать в постоянных разъездах, одновременно тяжко работая, чтобы самому добыть себе пропитание. Это не обязательно могло быть только шитье. Наверняка он брался за любую работу.

6. Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
7. Какой воин служит когда‐либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8. По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9. Ибо в Моисеевом законе написано: «не заграждай рта у вола молотящего». О волах ли печется Бог?
10. Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
11. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12. Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14. Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
(Первое послание к Коринфянам 9:6-14)

То бишь как уже было сказано , Павел был дармоедом.

Павел и писал, что у него жизнь не сахар

А Вы думали он напишет- Я- дармоед?

[Александр Вышни]

Хорошо сказано. Но иудаизм и христианство как раз рассчитывают на тупое , механичное исполнение заповедей. Разве Иисус делал какую то скидку на человеческие слабости, когда давал свои заповеди?

Если судить по тексту, Иисус вообще не собирался опираться на человеческие силы, а хотел опираться на силы Святого Духа, которым должны были наполняться люди и который давал бы и силы и знания.

[Иванофф]

А при чем здесь современное государство Израиль?

Думаю Бог совершенно не имеет отношения к урожаю в Израиле, как к урожаю в древнем Израиле, так и в современном. Поэтому не Бог давал Иисусу хлеб, а он воровал на полях чужой хлеб.

Когда-нибудь будет известно, кто здесь на самом деле дармоед.

Павел- на самом деле.

Богач или Лазарь? Кто из них жил за чужой счет, как ты считаешь?

Про богача не знаю, Лазарь скорее всего жил.

А какое отношение некие рабы имеют к лоно Авраамову?
Сам по себе статус раба еще не гарантирует Царства Божьего.

А какое вообще отношение Царствие Божие имеет у действительности?
Если бы оно настало и бог давал еду нахаляву , то рабы были бы довольны и не бунтовали. Такой был мой тезис. И ты писал, что Иисус мол раздавал хлеба . Так почему сейчас не раздает?

Вообще всякое развитие к доброму и светлому - есть результат Божьего влияния.

Витя, в Библии обещается не развитие, а приход Царствия. Развитие идет без Бога и Иисуса , если ты не в курсе. Ведь Иисус скрылся в облаке, ушел к Отцу.

Обрати внимание, прогресс познания в мире тоже шел скачками.

Я бы сказал не скачками , а вперед , потом назад (когда христианство распространилось), а потом снова вперед, когда культура стала светской.

Отец и Сын - одно.

А выше писал- "Я уверен, что Отец мог бы сказать в это время то же самое, что и Сын". Отец и Сын это отцесын? Отец сам себе Сын или Сын сам себе Отец?

Поможет это понять пример Адама. До грехопадения Адам - это одна личность в двух телах.

Сиамский близнец с одним мозгом? Но Иисус вроде не был таким.

Твои взгляды на жизнь в целом весьма пессимистичны. Это плоды атеизма-материализма.

Нормальные взгляды, имо. Когда нибудь я стану Буддой. Разве это не может не радовать, Витя?

Так же точно, как и эволюционный прогресс видов.

Нет такого понятия в биологии. Адаптация видов идет вполне успешно. Она и не может идти иначе. Не адаптированные виды вымирают.

Так с чего бы это Матрица вдруг стала сама по себе прогрессировать?

А с чего бы ей прогрессировать ? В фильме Матрицу три раза написали в разных вариантах и она не изменялась от одного варианта к другому.

Скачки эволюции - это проблема для дарвинизма.

А это что такое? На чем скакала эволюция?

Так с чего бы это Матрица вдруг стала сама по себе прогрессировать?

А с чего ты взял что мы в прогрессирующей Матрице, новая рассылка из Банк оф Америка пришла?

Витя, ты когда нибудь менял точку зрения?

[Иванофф]

Если судить по тексту, Иисус вообще не собирался опираться на человеческие силы, а хотел опираться на силы Святого Духа, которым должны были наполняться люди и который давал бы и силы и знания.

Может и так, а может и нет. Ведь Иисус говорил 8. И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
9. И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
10. Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с Двенадцатью, спросили Его о притче.
11. И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12. так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13. И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14. Сеятель слово сеет.
15. Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
(Св. Евангелие от Марка 4:8-15)

Он явно высоко оценивал свои проповеди. Цель проповедей скорее всего была- направить ученико-евреев к праведности. С т.з Иисуса их праведность не дотягивала до уровня фарисеев.

[Иванофф]

Я так полагаю, что Бог через избранных воздействует на этот мир. В том числе и через отдельных ученых.

Зря ты так полагаешь, имо. В Библии мы видим разные пути воздействия на мир, но не через ученых. Науку библейский Бог почему то игнорировал.
Путь первый- утопление всех потопом.
Второй- отправка евреев в скитания по пустыне.
Третий- трансляция своей воли через пророков.
Четвертый- заключение заветов с лицами еврейской национальности.
Пятый - оплодотворение девственницы и отправка ее сына на казнь.

И что примечательно, Витя, после всех этих мер, в мире ничего не менялось.

[Victor N.]

Думаю Бог совершенно не имеет отношения к урожаю в Израиле, как к урожаю в древнем Израиле, так и в современном. Поэтому не Бог давал Иисусу хлеб, а он воровал на полях чужой хлеб.

Ну так думать ты имеешь право все что хочешь. Только оснований нет.
Потому я и говорю - у тебя просто пессимистичный образ мышления.

Павел- на самом деле.



Про богача не знаю, Лазарь скорее всего жил.

А я так считаю, что у каждого человека есть право на жизнь.
Поэтому Лазарь получал свое - по праву.
Он не имел ничего лишнего.
Ты против человеческого права на жизнь?

А вот богач, похоже, устроил свою жизнь за счет других людей.
Про него сказано, что он постоянно «пировал блистательно».
Что он сделал для человечества? Да ничего. Все только для себя.
Вот это настоящий дармоед.

А какое вообще отношение Царствие Божие имеет у действительности?

Если бы оно настало и бог давал еду нахаляву , то рабы были бы довольны и не бунтовали. Такой был мой тезис. И ты писал, что Иисус мол раздавал хлеба . Так почему сейчас не раздает?

А разве Иисус говорил что Царство Божье уже настало?

Витя, в Библии обещается не развитие, а приход Царствия. Развитие идет без Бога и Иисуса , если ты не в курсе. Ведь Иисус скрылся в облаке, ушел к Отцу.

Иисус никогда не говорил, что Он оставил Землю без внимания.

Ты можешь верить, что развитие идет без Бога, но у тебя нет доказательств.

Никому пока еще не удалось смоделировать научно-технический прогресс.

Я бы сказал не скачками , а вперед , потом назад (когда христианство распространилось), а потом снова вперед, когда культура стала светской.

А на самом деле, технический прогресс человечества шел скачками. Научные открытия на протяжении многих веков были редкими. Особенно если взять отдаленные времена.

С распространением христианства частота научных открытий в Европе резко выросла.

А с середины 19-го века вообще началась эпоха НТР.

А выше писал- "Я уверен, что Отец мог бы сказать в это время то же самое, что и Сын". Отец и Сын это отцесын? Отец сам себе Сын или Сын сам себе Отец?

Отец и Сын - это Бог. Но при этом Сын - от Отца.
Так же точно первые мужчина и женщина - это Адам.
Но при этом женщина от мужчины.

Что тебе еще непонятно?

Сиамский близнец с одним мозгом? Но Иисус вроде не был таким.

Почему опять какие-то глупости? Мы это уже обсуждали.
Сиамский близнец - это одно тело, но два человека, между которыми мог быть и конфликт.

А вот Адам - это два тела, но это один человек. Конфликт в принципе невозможен.
Вот такой Адам был создан по образу Бога.

Нормальные взгляды, имо. Когда нибудь я стану Буддой. Разве это не может не радовать, Витя?

Не станешь, конечно. Буддисты - люди мирные, не агрессивные. И уж конечно не воинствующие атеисты.

Так что в будды тебе путь тоже заказан

Нет такого понятия в биологии. Адаптация видов идет вполне успешно. Она и не может идти иначе. Не адаптированные виды вымирают.

Еще раз тебе из учебника биологии цитаты привести?

Эволюция имела прогрессивный характер.
Подразумевается именно морфофизиологический прогресс.

А с чего бы ей прогрессировать ? В фильме Матрицу три раза написали в разных вариантах и она не изменялась от одного варианта к другому.

Да при чем здесь сценарий фильма вообще?

А реальная Матрица обязана прогрессировать, если в ней идет научно-технический прогресс. Т.е. если результаты работы программы Матрица становятся все более сложными и развитыми, то и сама программа, производящая эти результаты обязана развиваться.

Вот по этой-то причине и не удается написать модель прогрессивной эволюции в биологии.

А это что такое? На чем скакала эволюция?

Поинтересуйся, что такое теория прерывистого равновестия.
Она подтверждается палеонтологическими находками.
Кембрийский взрыв - это только один из знаменитых скачков.

А с чего ты взял что мы в прогрессирующей Матрице, новая рассылка из Банк оф Америка пришла?

Bank of America, кстати, так и не выпустил опровержений, разъяснений что это была шутка или розыгрыш. Его оценка остается актуальной.

Это показатель серьезности идеи Матрицы для людей из мира финансов.


Но у нас, разумеется, и без него достаточно оснований.

Витя, ты когда нибудь менял точку зрения?

Когда-то я был убежденным атеистом. И даже дискутировал на эту тему, помнится.

[Генрих Птицелов]

Да вообще весь научно-технический прогресс - результат Божьего влияния.

Научный прогресс-результат вмешательства розовых фей на радужных пони. И попробуй опровергни эту версию

Обрати внимание, прогресс познания в мире тоже шел скачками. Так же точно, как и эволюционный прогресс видов. Последнее - есть загадка для науки.

Загадка только для тебя.Это вопрос накопления знаний(наука) и изменений(эволюция)

Почему скачками? Дарвин предполагал, что развитие идет медленно и постепенно мелкими изменениями.

Дарвин не знал о генетике то, что знают сейчас. Да он вообще генетики не знал

Скачки эволюции - это проблема для дарвинизма. Такая же проблема - скачки развития науки.

Совсем нет.Это проблема твоего образования и понимания

Почему у отдельных людей вдруг возникают гениальные мысли? Почему не у всех, если мозг в силу своего устройства способен их производить?

Начнем с того, что не каждый мозг может генерировать эффективные решения.Проблемы нейросети, воспитания, обучения и прочего.

И самый мощный скачок прогресса начался в середине XIX века - время было указано еще пророком Даниилом!

Да никогда. Это обычная притягивание совы к глобусу

Вспомни, ты ведь так и не нашел никаких возможностей для саморазвития компьютерной программы. Ни одна программа не способна на то, что было бы аналогом научно-технического прогресса.

Не начинай, дураком выглядишь.Тебе столько давали ссылок на саморазвивающиеся программы, что надо быть конченым неадекватом, что бы их отрицать

[Victor N.]

Зря ты так полагаешь, имо. В Библии мы видим разные пути воздействия на мир, но не через ученых. Науку библейский Бог почему то игнорировал.
Путь первый- утопление всех потопом.
Второй- отправка евреев в скитания по пустыне.
Третий- трансляция своей воли через пророков.
Четвертый- заключение заветов с лицами еврейской национальности.
Пятый - оплодотворение девственницы и отправка ее сына на казнь.

И что примечательно, Витя, после всех этих мер, в мире ничего не менялось.

После этих мер, особенно после Жертвы Христа, в мире начались грандиозные перемены.

А почему время науки еще не наступило - так оно и понятно.
Прежде надо подготовить человечество с морально-нравственной стороны.
Ибо обезьяне опасно давать гранату.

Обрати внимание, эпоха НТР началась лишь после того, как мрачные времена практически закончились. Рабство, в том числе и феодальное право почти везде уже было отменено. Жестокие войны религиозных фанатиков прекратились. Человечество в целом стало добрее, культурнее. Людоедства стало заметно меньше

И тем не менее НТР все равно привела к 1-й мировой войне.


А что касается утопления всех потопом и скитания по пустыне тут еще интересный вопрос.

Было ли оно или не было?

Помню, я здесь с тобой дискутировал по поводу событий Исхода. Ты говорил что нет доказательств, а я говорил, что нет и опровержений со стороны науки. Полагаю, моя позиция была сильной.

Однако с тех пор у нас появилась и другая версия. Не то что бы мы отказались от прежней, но просто есть альтернативное мнение.


В Матрице ведь возможно все. Возможно даже альтернативная история.
В смысле - тупиковая ветвь истории и откат времени назад к тому моменту, когда принималось некое судьбоносное решение. Поэтому следов от событий тупиковой ветки вообще не остается.

Как тебе такая идея?

Она прекрасно объясняет полное отсутствие следов Потопа, Исхода из Египта, завоевания Ханаана (такого, как описано в Библии).

Было бы интересно об этом с тобой подробнее поговорить.
Если удержимся в приличных рамках

[Иванофф]

Почему вы так решили? В Матрице может быть всё что угодно.
Даже законы природы могут измениться в любой момент.

Ты где нибудь видел булки на деревьях?

Не знаю, что вы называете утопией.

Царствие описанное иудейскими пророками , которое должен установить Христос.

Ради безопасности собственного разума грешники должны добывать хлеб в поте лица. Иначе деградация.

Исаия думал иначе.
6. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Исаия 11:6-9)

Так по твоему убеждению , Иисус как то повлиял на жизнь. Но и во время так называемого служения Иисуса
,описываемого Исаией не было. Женщины служили Иисусу имением, рабы служили женщинам. Нет этого и сейчас.

Читайте Библию.

При чем здесь Библия? Речь о реальности. Где ты в реальности видел Царствие в котором не работают?

В Царстве Божьем могут жить только праведники, которые любят ближних как самих себя. Грешники не могут жить в таком мире.

Так они там любили друг друга, и самих себя, и Иисуса с Богоматерью . Но ничем хорошим это не закончилось. Не было стимула для работы , а хлеб нахаляву им Бог не давал.

«Понедельник начинается в субботу» описывает людей, которые настолько увлечены поисками «счастья для всех людей сколько их есть на Земле», что готовы работать день и ночь, в праздники и выходные.

это фантастический сатирический роман , Витя.

[Добрый бублик]

А вот богач, похоже, устроил свою жизнь за счет других людей.
Про него сказано, что он постоянно «пировал блистательно».
Что он сделал для человечества? Да ничего. Все только для себя.
Вот это настоящий дармоед.

А с какой стати то богач должен там с кем-то делиться? Почему человек, обладающий должным талантом и сумевший направить этот талант в нужные русло, и разбогатевший на этом, должен там с кем-то делиться? Почему бы ему не жить в свое удовольствие? К тому же он наверно не один пировал там, а с друзьями, коллегами, семьей и т.д., а значит отдавал часть своего богатства другим.

Богач ничего для человечества не сделал.
А Лазарь что сделал для человечества?

- - - Добавлено - - -

В Матрице ведь возможно все. Возможно даже альтернативная история.
В смысле - тупиковая ветвь истории и откат времени назад к тому моменту, когда принималось некое судьбоносное решение. Поэтому следов от событий тупиковой ветки вообще не остается.

Как тебе такая идея?

Она прекрасно объясняет полное отсутствие следов Потопа, Исхода из Египта, завоевания Ханаана (такого, как описано в Библии).

Было бы интересно об этом с тобой подробнее поговорить.
Если удержимся в приличных рамках

Вить, ну ты чет совсем опустился... предлагать фантазировать вместе с тобой на твои же темы? У тебя там совсем что ли творческий кризис?

[Victor N.]

Ты где нибудь видел булки на деревьях?

Когда-то люди и лампочки электрической не видели.

Царствие описанное иудейскими пророками , которое должен установить Христос.

Это мы уже обсуждали. Никто из пророков не говорил о мгновенном установлении Царства Божьего.

Мы допускаем, что оно не будет установлено насильственным образом. Значит человечество должно прежде вырости - и в плане морали и в плане знаний.

Исаия думал иначе.
6. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Исаия 11:6-9)

А что именно «иначе». Исаия ведь не говорит что в этом Царстве будут обитать грешники!
Напротив, сказано что никто не будет делать зла и вреда. Значит грешников там не будет.

Так по твоему убеждению , Иисус как то повлиял на жизнь. Но и во время так называемого служения Иисуса,описываемого Исаией не было. Женщины служили Иисусу имением, рабы служили женщинам. Нет этого и сейчас.

Какого именно служения Иисуса не было?
Видения Исаии могут простираться на тысячелетия вперед.

При чем здесь Библия? Речь о реальности. Где ты в реальности видел Царствие в котором не работают?

При чем здесь современный грешный мир, если мы говорим о библейских пророчествах?

Попытайся представить себе идеальное общество в котором нет зла.
Если сможешь, расскажи какое оно и как там будут жить люди.

Так они там любили друг друга, и самих себя, и Иисуса с Богоматерью . Но ничем хорошим это не закончилось. Не было стимула для работы , а хлеб нахаляву им Бог не давал.

Если бы на самом деле любили ближних, а не себя, то и не стремились бы жить за счет других.

Но как уже сказано, грешные люди не могут жить в Царстве Божьем.

это фантастический сатирический роман , Витя.

Да, в нем и сатира есть.
Но есть и образ лучшего мира, и людей достойных жить в Царстве Божьем.

А тебе не нравятся его главные герои? Симпатии никто не вызывает?