Вавилонский миф?

[Victor N.]

Вы мягко говоря заблуждаетесь, перечитайте.

Перечитывал много раз. Покажите где заблуждение.
Вы читали объяснение пророчества?

[Ystyrgar]

Так значит вся наука - это условность?

Как комплекс человеческих суждений - да. Как возможная идеальная тенденция
- нет. Проблема в том, что последняя категория не затрагивает наши интересы непосредственно, являясь прерогативой философии, поэтому и не учитывается при выводах.

И никакого реального познания мира не происходит?

Субъективная польза - понятие слишком примитивное, чтобы включать в себя суждение о реальности. Здесь: что полезно/эффективно/рационально, то и реально/годно/применимо.

Надеюсь вы поняли свою ошибку.

Пафос беседе дурной помощник.

О причинах же научно-технического прогресса (стратегия ли это выживания или что-то другое) у вас может быть только ваше личное мнение. Потому как сама наука на этот вопрос не отвечает.

Наука устанавливает вполне конкретные задачи. Ознакомьтесь и удивитесь.

Вот в том и проблема что эволюция тоже имела направление - к усложнению живых форм. Обратное движение почему-то встречалось крайне редко.

Покажите объективный критерий сложности для живого существа, прежде чем писать подобное.

Вы желаете спорить с учебником биологии?

Фишка в том, что я могу компетентно пояснить то, что в нем написано. Раскрыть мысль, так сказать. А Вы - нет.

К чему это было? Чего хотели сказать-то?

К тому, что Ваше вот это:
"А биологи говоря об усложнении живых форм оценивает это явление по тем же принципам как технари например автомобили."
Является всего-лишь удобной моделью, как и глобус - моделью Земли. То есть не переложимо на реальность без соответствующих поправок.

Сравните два автомобиля одного класса и ценовой категории. Какой более прогрессивен?

Может быть только специалист детально знающий устройство и технологии производства ответил бы на этот вопрос.

Но если мы сравним современный автомобиль и его прадедушку XIX века, то ответ будет очевиден.

Я Вам пишу о том, что техническая параллель здесь не применима. Скопа - очень специализированный хищник-рыбоед; канюк - типичный универсал, "среднячок". Выходит, первый вид более специализирован, следовательно - совершенен. Однако именно такие вот "совершенные" виды первыми и вымирают, поскольку слишком зависимы от среды и типа питания. "Несовершенные" среднячки выживают в таком случае без особых проблем.
В иной ситуации приоритеты вновь поменяются - специализация опять окажется в очевидном выигрыше. Так что про категоричные суждения, относительно живого, это Вы забудьте.

Это какой-то поток сознания, извините.

Это развернутый ответ на поставленный Вами вопрос. Не поняли? Извиняю.

И LUCA, конечно же, вовсе не напоминает фантастический океан «Соляриса». Но это к слову.

Вы его изучали, Вам виднее!

Мы здесь говорим о конкретных вещах.

Большинство здесь бредит наяву, что меня уже не удивляет.

Может быть вам будет понятно на простых примерах?

Возможно вы застали первые версии Windows или программы Word, когда она еще не входила в монструозный пакет MS Office.
Сравнивая эти старые версии с современными легко ответить на вопрос, какая из них сложнее. Согласны?

Можно даже предложить научный критерий сложности программного кода, по аналогии с принятым в математике определением Колмогоровской сложности.

Если надо, поговорим об этом.

Ваши примеры никуда не годятся. Выше я показал - почему.

И здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь. И «запчасти» имеются. Вам могут почку заменить, например. Или даже сердце.

Но в принципе, в любой сложной системе, даже не предусматривающей разборку, можно выделить разные подсистемы, агрегаты, выполняющие различные функции.

Например процессор компьютера - это небольшой плоский квадратик с ножками. А знаете сколько в нем разных подсистем! И все они умещаются на одном кристалле.

Мышление осуществляется путем дробления, воспринимая действие, как серию частей, а единое - как комплекс множества. Поэтому оно фактически не способно уловить сущность жизни, которая исследуется им лишь с использованием посредников - грубых аналогий, называемых выше моделями.

Боюсь, вы совершенно не поняли о чем идет речь.
Ибо ваш комментарий - ни к селу, ни к городу

Вам показано, что любое изменение в живой природе, даже выгодное в настоящих условиях, закрепляется далеко не всегда. Для этого нужна целая серия факторов, часто - деструктивных для представителей других видов. Поэтому расцвету новых форм способствует вовсе не их прогрессивность, а удача и благоприятные обстоятельства.

А вот об этом как раз я и говорю!

Упрощение может быть выгодно виду. Наука пока не смогла доказать, что усложнения обычно выгоднее упрощений.

Вот потому-то и до сих пор имеется проблема - нет ответа на вопрос, почему виды значительно чаще усложнялись чем упрощались.

Я постарался объяснить, почему такой дилеммы не существует.

Какие-то у вас странные понятия об образовании.

Это потому что Ваши учителя по биологии особо "не парились". Следствием этого имеем сию задушевную беседу.

В школьных учебниках изложен весь учебный материал школьной программы, а вовсе не самые азы. В учебниках для университета - аналогично.

Программа охватывает необходимый минимум. Чтобы его правильно интерпретировать в контексте теории необходим специалист - то есть учитель. В противном случае такое знание окажется редуцированным и бесполезным.

Если вы уверены, что понимаете чего-то больше других, так приводите подтверждающие цитаты учебников.

Моя "цитата" в столе лежит, где написано, что пояснять школьный учебник биологии я имею полное право.
В свою очередь, если Вы не согласны с моим утверждением, оппонируйте аргументированно, пожалуйста, избегая лишних эмоций.

Если считаете, что какое-то открытие недавно все изменило - приводите цитаты из научных трудов.

Необходимую для ознакомления информацию я предостовляю. Если заинтересовало/желаете уточнить - мышку в руку и вперед! У нас самообслуживание.

Но пустых заявлений не надо.

Точно.

[Victor N.]

Так значит вся наука - это условность?

Как комплекс человеческих суждений - да. Как возможная идеальная тенденция
- нет. Проблема в том, что последняя категория не затрагивает наши интересы непосредственно, являясь прерогативой философии, поэтому и не учитывается при выводах.

И никакого реального познания мира не происходит?

Субъективная польза - понятие слишком примитивное, чтобы включать в себя суждение о реальности. Здесь: что полезно/эффективно/рационально, то и реально/годно/применимо.

Набор умных слов, которые вы так неудачно собрали - вместе производят тягостное впечатление

Можно было бы даже сразу на этом остановиться.

Покажите объективный критерий сложности для живого существа, прежде чем писать подобное.

Вы думаете это невозможно? А на самом деле - вполне.

Например - через моделирование.

Допустим мы строим модель скелета существа со всеми его мышцами.
Это будет вполне конкретный код, сложность которого можно оценить и сравнить с другим.

К сожалению из написанного ниже понятно, что вы не в теме.

Фишка в том, что я могу компетентно пояснить то, что в нем написано. Раскрыть мысль, так сказать. А Вы - нет.

Пока от вас поступил только набор бессмысленных фраз.

К тому, что Ваше вот это:
"А биологи говоря об усложнении живых форм оценивает это явление по тем же принципам как технари например автомобили."
Является всего-лишь удобной моделью, как и глобус - моделью Земли. То есть не переложимо на реальность без соответствующих поправок.

Глобус - неплохая модель Земли. Но это прошлый век. Сегодня у нас есть возможность строить виртуальные модели. И они могут быть сколь угодно точными.

Я Вам пишу о том, что техническая параллель здесь не применима. Скопа - очень специализированный хищник-рыбоед; канюк - типичный универсал, "среднячок". Выходит, первый вид более специализирован, следовательно - совершенен. Однако именно такие вот "совершенные" виды первыми и вымирают, поскольку слишком зависимы от среды и типа питания. "Несовершенные" среднячки выживают в таком случае без особых проблем.
В иной ситуации приоритеты вновь поменяются - специализация опять окажется в очевидном выигрыше. Так что про категоричные суждения, относительно живого, это Вы забудьте.

А на самом деле понятие морфофизиологического прогресса подразумевает совершенно другое значение термина «совершенство».

Вы почему-то от фонаря решили, что совершенный - тот который более специализирован. Это в общем случае - не правильно.

Это во-первых.

А во вторых, даже если в отдельных случаях это действительно так, то вам надо не отмахиваться от этого факта, а искать ему разумное объяснение.

Это развернутый ответ на поставленный Вами вопрос. Не поняли? Извиняю.

Поток сознания развернутым ответом является только в вашей голове. Но вас при этом никто не понимает.

Вы его изучали, Вам виднее!

Большинство здесь бредит наяву, что меня уже не удивляет.

Ваши примеры никуда не годятся. Выше я показал - почему.

Мышление осуществляется путем дробления, воспринимая действие, как серию частей, а единое - как комплекс множества. Поэтому оно фактически не способно уловить сущность жизни, которая исследуется им лишь с использованием посредников - грубых аналогий, называемых выше моделями.

Очередной поток сознания пропускаю.

И становится понятно, как у вас работает «мышление». Печально.

О моделях вы тоже имеете самое смутное представления.
Разговор можно заканчивать.

Я постарался объяснить, почему такой дилеммы не существует.

А никого ваше мнение не интересует.
У нас учебник биологии, и многие цитаты реальных ученых.

Ищите объяснение, почему же «На протяжении всей истории живой природы ее развитие осуществляется от более простого к более сложному, от менее совершенного к более совершенному».

Это потому что Ваши учителя по биологии особо "не парились". Следствием этого имеем сию задушевную беседу.

Программа охватывает необходимый минимум. Чтобы его правильно интерпретировать в контексте теории необходим специалист - то есть учитель. В противном случае такое знание окажется редуцированным и бесполезным.

Моя "цитата" в столе лежит, где написано, что пояснять школьный учебник биологии я имею полное право.
В свою очередь, если Вы не согласны с моим утверждением, оппонируйте аргументированно, пожалуйста, избегая лишних эмоций.

Необходимую для ознакомления информацию я предостовляю. Если заинтересовало/желаете уточнить - мышку в руку и вперед! У нас самообслуживание.

А это уже в стиле Аригато-Птицелова.


Вы меня ничем не удивили. У нас здесь даже академики бывали
А уж помельче «деятели науки» толпами ходят.


Это все грустно и смешно.

[Ystyrgar]

Набор умных слов, которые вы так неудачно собрали - вместе производят тягостное впечатление

Если желаете вести дискуссии на подобные темы - привыкайте. Иначе морщить мозг вообще не стоит, лучше займитесь вязанием - там слова не нужны.

Можно было бы даже сразу на этом остановиться.

Это был бы очень разумный ход с Вашей стороны.

Вы думаете это невозможно? А на самом деле - вполне.

Например - через моделирование.

Допустим мы строим модель скелета существа со всеми его мышцами.
Это будет вполне конкретный код, сложность которого можно оценить и сравнить с другим.

К сожалению из написанного ниже понятно, что вы не в теме.

Сложность можно понимать качественно (объективно лучшее), количественно (большая множественность слагающих единиц), функционально (по результату работы). В биологии рассматриваются лишь вторая и третья категории, отражающие условность понятия. И никогда - первая, имеющая актуальность для философии. Мое возражение строится на том, что Вы эти группы смешиваете, откуда и появляется ошибочность умозаключений о "более" и "менее" сложном в прямом смысле слова.

Пока от вас поступил только набор бессмысленных фраз.

Попробуйте внимательно прочитать и задать конкретный вопрос, или возразить предметно.

Глобус - неплохая модель Земли. Но это прошлый век. Сегодня у нас есть возможность строить виртуальные модели. И они могут быть сколь угодно точными.

Модель вовсе не обязана быть точной. Она должна лишь соответствовать задачам, для которых построена. Так что глобус не может устареть в принципе.
Чтобы понимать реальность, нужно выучить "модельный язык" данной научной отрасли, чтобы улавливать "контекст", а не выхватывать отдельные "слова", строя на их натуральном значении беспочвенные выводы. Этим и отличается специалист от дилетанта.

А на самом деле понятие морфофизиологического прогресса подразумевает совершенно другое значение термина «совершенство».

Ароморфоз и идиоадаптация относятся к биологическому прогрессу, а иначе - к усложнению. Мы рассматривали именно усложнение, и я на примере показал Вам, сколь символично такое понятие.

Вы почему-то от фонаря решили, что совершенный - тот который более специализирован. Это в общем случае - не правильно.

Это стратегия выживания определяет, решает, а не я. В некоторых случаях между специализацией и совершенством можно поставить знак равенства, в некоторых - нет. В любом случае, "правильность" тенденции изменения определить невозможно, поэтому любые наши оценки носят сугубо относительный характер.

Это во-первых.

А во вторых, даже если в отдельных случаях это действительно так, то вам надо не отмахиваться от этого факта, а искать ему разумное объяснение.

Так я Вам показал и объяснил довольно подробно вполне очевидные причины "усложнений" в живой природе. Искать ничего не нужно. Все найдено до нас.

А никого ваше мнение не интересует.
У нас учебник биологии, и многие цитаты реальных ученых.

Ищите объяснение, почему же «На протяжении всей истории живой природы ее развитие осуществляется от более простого к более сложному, от менее совершенного к более совершенному».

Поза дятла Вам не к лицу.

А это уже в стиле Аригато-Птицелова.

Вы мне льстите. По многим вопросам до Птицелова мне еще очень далеко.

Вы меня ничем не удивили. У нас здесь даже академики бывали
А уж помельче «деятели науки» толпами ходят.


Это все грустно и смешно.

Грустно и смешно спорить на тему, в которой не разбираешься.

[Victor N.]

Если желаете вести дискуссии на подобные темы - привыкайте. Иначе морщить мозг вообще не стоит, лучше займитесь вязанием - там слова не нужны.


Это был бы очень разумный ход с Вашей стороны.


Сложность можно понимать качественно (объективно лучшее), количественно (большая множественность слагающих единиц), функционально (по результату работы). В биологии рассматриваются лишь вторая и третья категории, отражающие условность понятия. И никогда - первая, имеющая актуальность для философии. Мое возражение строится на том, что Вы эти группы смешиваете, откуда и появляется ошибочность умозаключений о "более" и "менее" сложном в прямом смысле слова.


Попробуйте внимательно прочитать и задать конкретный вопрос, или возразить предметно.


Модель вовсе не обязана быть точной. Она должна лишь соответствовать задачам, для которых построена. Так что глобус не может устареть в принципе.
Чтобы понимать реальность, нужно выучить "модельный язык" данной научной отрасли, чтобы улавливать "контекст", а не выхватывать отдельные "слова", строя на их натуральном значении беспочвенные выводы. Этим и отличается специалист от дилетанта.


Ароморфоз и идиоадаптация относятся к биологическому прогрессу, а иначе - к усложнению. Мы рассматривали именно усложнение, и я на примере показал Вам, сколь символично такое понятие.


Это стратегия выживания определяет, решает, а не я. В некоторых случаях между специализацией и совершенством можно поставить знак равенства, в некоторых - нет. В любом случае, "правильность" тенденции изменения определить невозможно, поэтому любые наши оценки носят сугубо относительный характер.


Так я Вам показал и объяснил довольно подробно вполне очевидные причины "усложнений" в живой природе. Искать ничего не нужно. Все найдено до нас.


Поза дятла Вам не к лицу.


Вы мне льстите. По многим вопросам до Птицелова мне еще очень далеко.


Грустно и смешно спорить на тему, в которой не разбираешься.

Еще один клон?

В целом тот же стиль Аригато-Птицелова-Сергеича.
Местами набор бессмысленных фраз, местами хамские выпады.

[Ystyrgar]

Еще один клон?

В целом тот же стиль Аригато-Птицелова-Сергеича.
Местами набор бессмысленных фраз, местами хамские выпады.

Так и знал, что по сути Вам сказать нечего.

Напоследок замечу:
К людям можно относиться по-разному, однако тупое отрицание их достоинств - удел беспомощных и глупых созданий. Не превращайтесь в подобное.
Счастливо, Victor N.

[Victor N.]

Так и знал, что по сути Вам сказать нечего.

Напоследок замечу:
К людям можно относиться по-разному, однако тупое отрицание их достоинств - удел беспомощных и глупых созданий. Не превращайтесь в подобное.
Счастливо, Victor N.

Продолжим тест.
Сможешь найти ошибки вот здесь насчет переменного тока?

[Лука]

Получается Вы не знаете что такое вера, Лука.

Получается, что я знаю что такое вера. А Вы знанием считаете свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.

- - - Добавлено - - -

Вы в принципе допускаете возможность потери человеком веры?

Потерять можно все, что не ценишь.

- - - Добавлено - - -

«Мечтающий о вере» - это что-то новенькое, мечтать можно о материальном объекте или событии или человеке, но мечтать об «осуществлении ожидаемого и уверенности в невидимом» как веру называет Павел - абсолютно бессмысленное утверждение.

Понимаю. Назвать определение веры Павла бессмысленным вполне естественно для человека не способного мыслить. Ибо для таковых осмысленно только то, что им понятно.

[Sharp]

Понимаю. Назвать определение веры Павла бессмысленным вполне естественно для человека не способного мыслить. Ибо для таковых осмысленно только то, что им понятно.

Если я правильно понял, то среди христиан распространена вера в веру.
Что, кстати, согласуется с моими наблюдениями даже и на этом форуме. Т.е. человек не столько верит в бога, сколько именно в веру. Часто складывается ощущение, что если бы человек действительно верил в то, о чем он говорит (в бога живого и реального), то вел бы себя совершенно иначе. Соответственно, когда человек говорит, что он верующий, скорее всего, подразумевается что он верит в веру (в то, что нужно верить), а не в самого бога. А в бога он не верит, что и следует из его реальной жизни и стиля общения. Необычное мировоззрение...

[Лука]

Sharp

Если я правильно понял, то среди христиан распространена вера в веру.

Ошибаетесь. Стать Христианином можно только тогда, когда вера подтверждается фактами. Вера не подтвержденная фактами называется суеверием.

Т.е. человек не столько верит в бога, сколько именно в веру.

Быть верующим и быть Христианином - далеко одно и то же.

Необычное мировоззрение...

Одно из многих.

[Ystyrgar]

Если я правильно понял, то среди христиан распространена вера в веру.
Что, кстати, согласуется с моими наблюдениями даже и на этом форуме. Т.е. человек не столько верит в бога, сколько именно в веру. Часто складывается ощущение, что если бы человек действительно верил в то, о чем он говорит (в бога живого и реального), то вел бы себя совершенно иначе. Соответственно, когда человек говорит, что он верующий, скорее всего, подразумевается что он верит в веру (в то, что нужно верить), а не в самого бога. А в бога он не верит, что и следует из его реальной жизни и стиля общения. Необычное мировоззрение...

Ваше наблюдение в некоторой степени пересекается с моими выводами. Вера - понятие исключительное потому, что веские (действительные) основания для нее встречаются в жизни очень не многих людей. Зачастую этим словом называются удобные убеждения, тип/стиль поведения, облегчающие человеку очевидное соседство с вопросами о собственном бытии, на которые он, по самым разным причинам, просто не может получить исчерпывающие, годные для рассудка ответы. Так, иногда легче терпеть физические лишения, нежели муки совести, искать смысл жизни, мириться с окружающей несправедливостью. Однако такая - потребительская вера, не имеющая под собой исключительных причин, превращается в намеренный самообман, то есть: не осмысленное стремление к Высшему, Лучшему, а дежурное соблюдение некоторых правил, дающее ощущение безопасности и внутреннего комфорта. Однако "как веревочке не виться..." - очевидный диссонанс ожидаемого и наличного рано или поздно вновь приводит к состоянию тревоги, человек начинает сомневаться, верен-ли его выбор? От этой развилки ведут два пути: либо бросить вызов самому себе и честно разобраться во внутренних метаниях (даже если последующие выводы/итоги обнаружат горькую правду), или же начать проповедовать, заражая необоснованным убеждением свежие умы. Этот второй путь можно назвать "верой в веру", когда ценным становится уже сам процесс - в ходе него убеждающий, пользуясь сторонним лицом как зеркалом, говорит более для самого себя, пытаясь запихнуть собственное "я" в прежнюю "зону комфорта". Успешного же "учителя" , в дальнейшем, убеждают следующие за ним ученики, создавая для него искомую атмосферу душевного покоя. Так, один заблудившийся, тянет за собой очень многих и выпутаться из его паутины ой как не просто.

[учащийся]

Ваше наблюдение в некоторой степени пересекается с моими выводами. Вера - понятие исключительное потому, что веские (действительные) основания для нее встречаются в жизни очень не многих людей. Зачастую этим словом называются удобные убеждения, тип/стиль поведения, облегчающие человеку очевидное соседство с вопросами о собственном бытии, на которые он, по самым разным причинам, просто не может получить исчерпывающие, годные для рассудка ответы. Так, иногда легче терпеть физические лишения, нежели муки совести, искать смысл жизни, мириться с окружающей несправедливостью. Однако такая - потребительская вера, не имеющая под собой исключительных причин, превращается в намеренный самообман, то есть: не осмысленное стремление к Высшему, Лучшему, а дежурное соблюдение некоторых правил, дающее ощущение безопасности и внутреннего комфорта. Однако "как веревочке не виться..." - очевидный диссонанс ожидаемого и наличного рано или поздно вновь приводит к состоянию тревоги, человек начинает сомневаться, верен-ли его выбор? От этой развилки ведут два пути: либо бросить вызов самому себе и честно разобраться во внутренних метаниях (даже если последующие выводы/итоги обнаружат горькую правду), или же начать проповедовать, заражая необоснованным убеждением свежие умы. Этот второй путь можно назвать "верой в веру", когда ценным становится уже сам процесс - в ходе него убеждающий, пользуясь сторонним лицом как зеркалом, говорит более для самого себя, пытаясь запихнуть собственное "я" в прежнюю "зону комфорта". Успешного же "учителя" , в дальнейшем, убеждают следующие за ним ученики, создавая для него искомую атмосферу душевного покоя. Так, один заблудившийся, тянет за собой очень многих и выпутаться из его паутины ой как не просто.

Все верующие получают подтверждение существования Бога и истинности Христианского учения (в данном случае). Спросите любого верующего - и он это подтвердит.
И очень часто абсолютно неверующий человек переосмысливает своё мировоззрение, после столкновения со сверхъестественными силами. Таких свидетельств очень много, но разве все в это могут поверить?

[somekind]

Все верующие получают подтверждение существования Бога и истинности Христианского учения (в данном случае). Спросите любого верующего - и он это подтвердит.
И очень часто абсолютно неверующий человек переосмысливает своё мировоззрение, после столкновения со сверхъестественными силами. Таких свидетельств очень много, но разве все в это могут поверить?

Если бы эти подтверждения были явными для всех, то абсолютное большинство людей на земле были бы христианами.

[учащийся]

Если бы эти подтверждения были явными для всех, то абсолютное большинство людей на земле были бы христианами.

Всему своё время. Человек сначала должен созреть.
Да и для всех явно видны окружающие чудеса мироздания.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Послание к Римлянам 1:20

[somekind]

Всему своё время. Человек сначала должен созреть.

Созреть для чего?

Да и для всех явно видны окружающие чудеса мироздания.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Послание к Римлянам 1:20

Мы живём уже в другое время, и всё не столь очевидно.
Но если желаете вернуться во времена Библии, то:
«Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
...А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:3;6).
Собственно, большее и не требуется.

Отмечу, что всё, приведённое выше, касается именно христианского Бога.