Уильям Пейли и его аргумент дизайна

[Сергей5511]

организуется или САМОорганизуется? ты уж определись опять

я и не знал, что есть только разумные причины.
а до этого ты вещал что система организуется, без САМО....


дубль два.
я хоть раз заикнулся о разумной причине? тихо сам собою? сам придумал, сам отверг

- - - Добавлено - - -


и самое смешное и забавное, что построение башни есть САМОорганизация ..... это пипец....

Понятно. Тут катастрофа с образованием. Отсюда и бесконечное балабольство не в кассу.

Учиться тебе поздно, так, что молись, что бы господь тебе дал хоть капельку понимания и простил. Ибо когда он наказывает, первым делом отнимает разум. Дальше zax все сделает сам

[BVG]

про воронку в сливной горловине это вы к месту, ага..
счастливого заплыва.

[Матильда 96]

Можете.
Только сегодня Вам никто не поверит.

Я не про сегодня. В древности у меня был бы неплохой шанс пропихнуть в канон
свои сочинения, подписавшись Павлом или Иоанном, а Вы бы сейчас мои выдумки
изучали и заучивали. Хи-хи.

Я не понимаю, почему для Вас таким шоком оказывается то, что многие христиане в курсе, что многие книги, вероятно,
не были написаны теми авторами, которым традицией приписывается авторство, что в Библии есть 100% анонимное послание
(к евреям), и это не умаляет ценности Библии для них.
Хотя это же так приятно считать всех верующих дураками, правда?

Псевдоэпиграфы попали в канон, потому что имя известных людей придавало им авторитет. Попало бы в канон послание какого-нибудь Степана Капусты или его друга Хрюна?

Мы имеем, что в результате явной лжи, когда автор называет себе не тем, кто он есть, книги попадали в канон. Все последующие читатели Библии становились невольными жертвами этой лжи.

Складывается очень интересная ситуация: книги Библии, претендуют на моральный авторитет, но сами при этом лгут.

Если для Вас такая ситуация нормальна, то я могу только пожать плечами. Для нормальных людей это ситуация неприемлема.

[somekind]

Я не про сегодня. В древности у меня был бы неплохой шанс пропихнуть в канон
свои сочинения, подписавшись Павлом или Иоанном, а Вы бы сейчас мои выдумки
изучали и заучивали. Хи-хи.

Вполне был бы.
Но, увы, мы не в древности.

Псевдоэпиграфы попали в канон, потому что имя известных людей придавало им авторитет.

Здесь Вы, пожалуй, отчасти правы.
Но анализировалось всё-таки и содержание тоже, а не только «вывеска».

[Матильда 96]

Вполне был бы.
Но, увы, мы не в древности.


Здесь Вы, пожалуй, отчасти правы.
Но анализировалось всё-таки и содержание тоже, а не только «вывеска».

C содержанием тоже проблемы. Послания Павла противоречат сами себе. Деяния противоречат тому, что Павел пишет о себе. Тексты противоречат историческому контексту. Я думаю, в древности были огромные проблемы с образованием, критический анализ текстов для древних был непосильной задачей.

[somekind]

Послания Павла противоречат сами себе.

Деяния противоречат тому, что Павел пишет о себе.

Тексты противоречат историческому контексту.

Про второе я слышал.
А про первое и третье можно поконкретнее?

[Матильда 96]

я вам уже показал огрехи эрмана. навскидку. по пунктам.
вы впали в ступор: "мне не понятно".
если вам не понятно, либо "закрывайте варежку", либо марш изучать сии дисциплины подробнее

У меня под рукой несколько книг Эрмана, одну я читала целиком, там страниц 300-400, как мне соотнести с ними Ваши 10 строчек, которые еще сами по себе надо доказать. Вы упорно повторяете глупости.

а с чего вы решили, что не относиться? ведь вам же до сих пор ничего не понятно?
типичная девичья ужимка "это не считается, я в домике".

Мне непонятно, какое именно утверждение Эрмана опровергают Ваши пункты.

вы не нервничайте так.
тихо, спокойно, с толком с расстановкой почитайте на досуге внимательней, по каким вопросам они схожи.
а то как то неловко получается, вместо аргументов хамство полезло.

Например. Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.
Мецгер, как мы видим, считал, что псевдоэпиграфы (нофосы) в каноне есть, и что они являются обманом:

Вот почему существует другая группа учёных, которые говорят о подлогах и
называют их тем, чем они являются на самом деле намеренным обманом. Эти
другие учёные действительно читали, что говорят древние источники об этой
практике. Лично мой учитель, Брюс М. Мецгер, который знал древние источники как
свои пять пальцев, задавал относительно первой упомянутой мною группы учёных
такой риторический вопрос: «Как можно быть настолько уверенным, что такие
произведения «никого не вводили в заблуждение»? В самом деле, если никто не был
введён в заблуждение, то как объяснить, что они вообще попали в канон?» [104]

Bruce M. Metzger, «Literary Forgeries and Canonical Pseudepigrapha», Journal of Biblical
Literature 91 (1972): 1516.

не про подлог, а про лжепослания, лжеевангелия и апокрифы.
итак. никакой заповеди нет. декалога тоже. это вставка и искажения. вас опять обманули.

Ученые считают, что в ВЗ два подлога - книга Даниила и Экклесиаст. Если у Вас другие
сведения - докажите.

[Матильда 96]

Про второе я слышал.
А про первое и третье можно поконкретнее?

1 Фес - настоящее послание Павла, там он описывает, что Иисус придет внезапно, в 2 Фес - пришествие предваряется определенными событиями. Это позволяет думать, что эти послания писали разные люди.

Барт Эрман.Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.

Другими словами, фессалоникийцы могут быть спокойны и не переживать, будто
они достигли конечного момента истории, когда приходит Иисус. Они узнают о
наступлении конца по событиям, которые произойдут во исполнение Писания. Но
может ли быть это послание написано тем же человеком, что написал и 1 Фес?
Сравните сценарий появления Иисуса в 2 Фес, согласно которому оно произойдёт
лишь в некотором будущем, предваряемое определёнными событиями, с
аналогичным в 1 Фес, где явление происходит «как тать ночью», когда люди ожидают
этого меньше всего. Здесь налицо фундаментальное несоответствие между учениями
1 и 2 Фес, которое и заставляет стольких учёных думать, что 2 Фес не было написано
Павлом [87].

Противоречия с историческим контекстом.

Барт Эрман.Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.

Шлейермахер утверждал, что 1 Тим содержит слова и мысли, противоречащие тем,
что находятся в прочих посланиях Павла, включая 2 Тим и Титу. Кроме того,
упоминаемые в послании лжеучения совсем не похожи на те, что нам известны из
времени, когда жил Павел. Эти лжеучения скорее похожи на ереси второго века,
имеющие общее название «гностических».

А Павел умер в 62 году.

[somekind]

1 Фес - настоящее послание Павла, там он описывает, что Иисус придет внезапно, в 2 Фес - пришествие предваряется определенными событиями. Это позволяет думать, что эти послания писали разные люди.

Барт Эрман.Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.

Спор об авторстве, безусловно, присутствует, и есть немало сторонников как авторства Павла, так и нет.
Для баланса лишь процитирую упомянутого Вами Мецгера:

Навязчивая идея некоторых фессалоникийцев о конце света ничуть не исчезла после первого письма Павла этой общине. Скорее наоборот: истерия по поводу близости второго пришествия достигла такого накала, что некоторые бросали заработки и жили на средства более трезвых верующих. Возбуждению, видимо, способствовали речи какого-то христианина (изрекавшего в экстазе якобы откровения) и письмо с учением о скором конце (якобы посланное Павлом; 2:2). Столкнувшись с такой острой ситуацией, апостол поспешил исправить недоразумение. Он написал второе послание, где объяснял, какие знамения будут предшествовать концу. Если бы Павлу возразили, что он сам себе противоречит (см. 1 Фес. о неопределенности сроков парусин), он без сомнения ответил бы: «знамения» составляют одно целое с парусией, и все это вместе придет неожиданно. ...Поскольку в Фессалониках получило хождение поддельное письмо (2:2), Павел прилагает свою подпись, указывая, что таковая присутствует во всех его подлинных посланиях (3:17). Новый завет. Контекст, формирование, содержание

Противоречия с историческим контекстом.

Барт Эрман.Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.


А Павел умел в 62 году.

Тут сильно спорить не буду, сомнения в авторстве действительно имеются.

[Матильда 96]

Спор об авторстве, безусловно, присутствует, и есть немало сторонников как авторства Павла, так и нет.
Для баланса лишь процитирую упомянутого Вами Мецгера:

Навязчивая идея некоторых фессалоникийцев о конце света ничуть не исчезла после первого письма Павла этой общине. Скорее наоборот: истерия по поводу близости второго пришествия достигла такого накала, что некоторые бросали заработки и жили на средства более трезвых верующих. Возбуждению, видимо, способствовали речи какого-то христианина (изрекавшего в экстазе якобы откровения) и письмо с учением о скором конце (якобы посланное Павлом; 2:2). Столкнувшись с такой острой ситуацией, апостол поспешил исправить недоразумение. Он написал второе послание, где объяснял, какие знамения будут предшествовать концу. Если бы Павлу возразили, что он сам себе противоречит (см. 1 Фес. о неопределенности сроков парусин), он без сомнения ответил бы: «знамения» составляют одно целое с парусией, и все это вместе придет неожиданно. ...Поскольку в Фессалониках получило хождение поддельное письмо (2:2), Павел прилагает свою подпись, указывая, что таковая присутствует во всех его подлинных посланиях (3:17). Новый завет. Контекст, формирование, содержание

Тут сильно спорить не буду, сомнения в авторстве действительно имеются.

Мецгера я пока не читала, но как следует из его цитат, он тоже считал,
что в каноне есть подлоги. Думаю, достаточно одного более менее доказанного подлога, чтобы компрометировать идею богодухновенности.

Для некоторых посланий подложность доказывается простыми статистическими методами : средней длиной предложений, объемом активного словаря.

[somekind]

Мецгера я пока не читала, но как следует из его цитат, он тоже считал,
что в каноне есть подлоги. Думаю, достаточно одного более менее доказанного подлога, чтобы компрометировать идею богодухновенности.

Ну это Вам так кажется.
А для христиан (многих) важнее содержимое.
И если оно не противоречит всему остальному на уровне доктрин, то неважно, кто конкретно написал то или иное послание.
Но Вы, конечно, можете относиться к этому как пожелаете.
Но глупо считать, что все христиане дураки.

[Сергей5511]

Ну это Вам так кажется.
А для христиан (многих) важнее содержимое.
И если оно не противоречит всему остальному на уровне доктрин, то неважно, кто конкретно написал то или иное послание.
Но Вы, конечно, можете относиться к этому как пожелаете.
Но глупо считать, что все христиане дураки.

Не все,а подавляющее большинство. Если человек под давлением фактов не способен пересмотреть своё отношение к доктрине,значит этот человек просто дурак

[BVG]

Не все,а подавляющее большинство. Если человек под давлением фактов не способен пересмотреть своё отношение к доктрине,значит этот человек просто дурак

вот вам приводил факты насчёт времяисчисления древних, то что и ночь и день исчислялся по 12 часов, а вы - не способны так сказать..

- - - Добавлено - - -

Мецгера я пока не читала, но как следует из его цитат, он тоже считал,
что в каноне есть подлоги. Думаю, достаточно одного более менее доказанного подлога, чтобы компрометировать идею богодухновенности.

Для некоторых посланий подложность доказывается простыми статистическими методами : средней длиной предложений, объемом активного словаря.

как вы строги к подлогам..а как в науке с этим?
отменять будете?

[Матильда 96]

Ну это Вам так кажется.
А для христиан (многих) важнее содержимое.
И если оно не противоречит всему остальному на уровне доктрин, то неважно, кто конкретно написал то или иное послание.
Но Вы, конечно, можете относиться к этому как пожелаете.
Но глупо считать, что все христиане дураки.

А как, позвольте спросить, убедиться в важности и достоверности содержимого?

Автор неизвестен, кто давал ему полномочия что-то писать?
К тому же еще явно лжет, называя себя Павлом или Иоанном, хотя знает, что он ни тот, ни другой.

Соврал один раз, соврет и другой, не так ли?

[somekind]

А как, позвольте спросить, убедиться в важности и достоверности содержимого?

Ну, например, проверить идеи, которые содержатся в послании, насколько они совпадают с учением Христа, проверить послание на внутреннюю непротиворечивость, проверить, как воспринимается послание прочими церковью и т.п.
Детальнее тут и тут.

Автор неизвестен, кто давал ему полномочия что-то писать?

Бог.

К тому же еще явно лжет, называя себя Павлом или Иоанном, хотя знает, что он ни тот, ни другой.

А не факт, кстати, что соврал именно автор цельного послания.