ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

[Pustovetov]

Значит линий на тот-же миллиметр - 244,6.

Если не ошибаюсь все же ~120 лин/мм. Потому что линия это вроде бы минимально два пикселя.

[Полковник]

Если не ошибаюсь все же ~120 лин/мм. Потому что линия это вроде бы минимально два пикселя.

Там имеются в виду все линии, а не только чёрные или только белые.
Различимые линии... чёрная, белая, снова чёрная, снова белая, и так 120 раз.
А с пикселами - один ряд пикселей, второй, третий... и так далее...

.

[Pustovetov]

Там имеются в виду все линии, а не только чёрные или только белые.

Чтобы получить различимую линию нужно два пикселя. Соответственно чтобы получить линии из пикселей надо поделить на два.

[Павел_17]

Конечно. Это могут быть и линии на миллиметр, как у плёнки. Это могут быть и просто линии изображения, как у телевизора.
Факт в том, что этот параметр относится к СРЕДСТВУ изображения, а не к самому изображению.

Это все конечно же хорошо, но это огромный прыжок в сторону. Суть обсуждать интереснее, чем спорить о терминах. Одному байты ближе, другим те же значения, но в битах ближе к сердцу. Он кинооператор, у них своя терминология. А Вы программист и у Вас своя терминология.

Да ладно! Выучил как пользоваться экспонометром и пшёл щёлкать... И не надо никакую теорию...

А композиция, а освещение, а печатать где? Отдавать дяде Васе за денежку?
А чтобы экспонометром пользоваться, выучивать что-то не нужно. Нужно понимать суть и владеть предметом.

Я спросил: ты профи? Ты что сказал? - "я на этом зарабатываю". Здесь два варианта: - профи и - ремесленник.

Я прошел почти всю сетку фотографа. От 1 до 4 разряда (дальше перестройка помешала), участвовал в городских фотовыставках, была персональная выставка.
Кто я по Вашей категории? Сами уж определите, плиз.
Это сейчас можно на смартфон нащелкать и в соц. сетях выложить. Все определяют лайки. А раньше комиссия собиралась, смотрели твои работы, устраивали экзамен и потом решали переводить тебя на разряд выше или нет. Я наизусть знал десяток рецептов проявителей для пленок и отдельно для бумаги. Требовалось показать как хорошо ты владеешь ретушью, светом.

Как-как, просто прижимали две плёнки друг к другу да и экспонировали. Делов-то.

Ну да. Весь мусор, который между пленок потом будет на пленке. И не руками это делали, а на специальных аппаратах.

Ну вот я утверждаю что этот ваш Коновалов просто врёт. Вы?

Если врет, то в чем? Термины использует свои, которые Вам не нравятся или что?

50 лет назад плёнки не сканировали. 50 лет назад с плёнок просто делали фотографии на фотоувеличителе... ага...

Все зависело от задач. Вот Вы сняли фильм, смонтировали его и сразу отдали в прокат единственную копию?

Да, у меня был широкоплёночный аппарат - это, действительно сказка, тут я согласен.

Хорошо, что мы тут понимаем друг друга сразу.

Поэтому не нужно сравнивать детализацию фото и "цифры". От слова совсем.

Отчего же? Народ очень успешно сравнивает:
сколько мегапикселей на фотопленке? - Версия для печати - Конференция iXBT.com
400 линий на мм 138 мегапикселя
200 линий на мм 34.5 мегапикселя
150 линий на мм 19.5 мегапикселя
100 линий на мм 8.6 мегапикселя
60 линий на мм 3.2 мегапикселя

Поскольку пленка Кодек была явно не ширпотребного качества, то логично предположить, что мы все-таки приближаемся к качеству не ниже 12Мпикс.

То есть он сравнивает маленький кусочек плёнки(увеличенный до 300х300 пикселов) с качественным снимком того-же размера.

Где Вы прочитали, что он сравнивает с качественным снимком того же размера?

[Павел_17]

Видимо по их мнению в "павильонах Голливуда" нельзя было снять хоть на пластинки для голографии с соответствующим разрешением? Вроде качество снимков вполне соответствует репортажной съемке (см. сравнительный олимпийский кадр). Только на Луне снимали не профи-репортеры.

Во-первых, "олимпийский кадр" снят на обычной 35 мм пленке (непонятно какой чувствительности, а от нее сильно зависит размер зерна). Но вряд ли это была 70 мм пленка. Потом кадры отсканировали с разрешением 2500х1600. Разве корректно сравнивать фото, отсканированное с 35 мм пленки с фото 70 мм при том, что и отсканированы они были с разным разрешением.
Во-вторых, причем тут пластинки для голографии? По версии НАСА снимали на камеру, а значит фотографии должны (точнее, обязаны) быть на фотопленке. Где Вы увидели альтернативное мышление?
В-третьих, как Вы считаете, Лунные кадры достаточно четкие для 12 Мпикс? Или они должны быть значительно лучше по качеству?
Суть статьи Коновалова в этом.

[Полковник]

Это все конечно же хорошо, но это огромный прыжок в сторону. Суть обсуждать интереснее, чем спорить о терминах.

Да не вопрос.

Итак вот суть:

Берётся вот эта фотка:

Из неё вырезается МААААЛЕНЬКИЙ кусочек - выделил красной рамкой.

Затем этот кусочек увеличивается вот до такого:


Затем берётся фото той-же камеры:


И сравнивается детализация этих двух картинок.

И ежу понятно, что детализация первой картинки меньше.

А потому что, на ней, эта камера снята с расстояния в десятки метров.
А на второй фотке, та-же камера снята вблизи, не далее метра.

Любой разумный человек понимает, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ(!!!) на первом снимке детализация будет хуже.
И никаких тупых выводов из этого факта делать никак нельзя.

Наслаждайтесь.

Моя логика неопровержима.


- - - Добавлено - - -

Во-первых, "олимпийский кадр" снят на обычной 35 мм пленке (непонятно какой чувствительности, а от нее сильно зависит размер зерна). Но вряд ли это была 70 мм пленка. Потом кадры отсканировали с разрешением 2500х1600. Разве корректно сравнивать фото, отсканированное с 35 мм пленки с фото 70 мм при том, что и отсканированы они были с разным разрешением.

Разрешение СКАНЕРА не имеет РОВНО НИКАКОГО значения. При ЛЮБОМ разрешении сканера, количество деталей на скане не увеличится.

Для фотоплёнки, первоочередное значение, имеет объект съёмки и условия съёмки. Именно они и задают ту разрешающую способность, которая получится на снимке. И получившаяся детализация, при дальнейших манипуляциях с кадром, не может увеличиться от слова В ПРИНЦИПЕ.

Это ФСЬО.

.

[True]

Затем берётся фото той-же камеры:

Оригинал, если что, вот:


Коновалов сильно не заморачивался, взял фото из статьи "Hasselblad" в Википедии, да и изменил размер (при этом, разумеется, визуальные искажения сокращаются). Нам он это решил не сообщать.

Видимо, суть его аргументации - что при съемке на пленку искажений не бывает, зернистости не существует и т.п..

[Павел_17]

Наслаждайтесь. Моя логика неопровержима.

При условии, что вторая фотка была именно такой.

Разрешение СКАНЕРА не имеет РОВНО НИКАКОГО значения. При ЛЮБОМ разрешении сканера, количество деталей на скане не увеличится.

Оно уменьшится. Об этом и речь
И сравнивать разные фото, снятые на разных камерах, оцифрованные разной техникой - глупо, тупо и нелепо. ФОТ И ФСЬО.

[Полковник]

Видимо, суть его аргументации - что при съемке на пленку искажений не бывает, зернистости не существует и т.п..

Я даже не стал вникать в эти его рассуждения про "пикселы".
Достаточно того, что производится некорректное сравнение.

При условии, что вторая фотка была именно такой.

А я её и взял из твоей ссылки - посмотри на адрес изображения.

Оно уменьшится. Об этом и речь

Это если разрешение сканера будет меньше разрешения исходного кадра.

И сравнивать разные фото, снятые на разных камерах, оцифрованные разной техникой - глупо, тупо и нелепо. ФОТ И ФСЬО.

То есть ты признаёшь что этот самый Коновалов тупо налажал?

Ну и хорошо - выбрасываем его на помойку.
Или вы будете ещё на него ссылаться???

.

[The Man]

Есть такой термин, как "идеальные условия". Вот это примерно из той же оперы. Автор намекал, что на хорошей технике пленка вытянет намного больше, чем цифровая матрица. И производители это знают, поэтому навешивают на цифру еще кучу функций. В результате имеем, что есть.

Сферический конь в вакууме?
Если взять, конечно, техническую пленку, да мегаобъектив за 100к евро - может и можно снять 150 мегапикселей. В реальности такого нет.

Это не моя статья. Автор просто перевел вот это:
I STILL SHOOT FILM - The Real Resolution of Film vs. Digital

Ну ок

Что за странный размер кадра? Почему не 60х60? Какая оптика и пленка? Про сканер было лень написать?

Размер нормальный, пленка 120я, соответственно, рамки на пленке.
Оптика цейсовская, пленку не помню, наверное, кодак, наверное на 100 единиц.
Сканер топовый (на то время) эпсон 4000 серии. Да, не пленочник, но с возможностью, и я старался вытянуть из него максимум.

К Вам придет друг и скажет, что у него какие-то кадры нерезкие получились. Вы ему сразу советы пойдете раздавать? Или спросите где и на чем они нерезкие? Может у него ребенок объектив кашей замазал.

Не, не сразу. Сначала посмотрю на снимки, потом уже советы.

[Павел_17]

Да не вопрос. Итак вот суть:

Спасибо за интересное общение. Пока я тупо сидел и ждал в субботу пока архивируются и переиндексируются базы, удалось хорошо и с пользой пообщаться.

Параллельно мне коллега прислал интересную ссылку
Ссылка мне понравилась не содержимым, а первым комментарием:
Автор видео (как и проигравший дело чувак) не понимает разницы между юриспруденцией и физикой. Доказывать истину в этих областях нужно разными методами.
Условно говоря, если для физика вес тела, это P=mg, то для юриста, вес тела такой, какой указан в заключении экспертизы.

Я теперь понял почему с Тру не удается нормально построить диалог. У него юридический ум и заключение эксперта для него имеет несравненно больший вес, чем все остальное, включая математические и физические формулы. Поэтому если эксперт (за взятку) оценит дом в 300 000 рублей, то для юриста это будет иметь значение. А не то, что внутри дома все из золота и одна канализация стоит в разы больше, чем была оценка дома.

Но мы-то с Вами не юристы. Давайте просто подумаем. Суть сообщения Коновалова была немного в другом.
Поэтому вопрос другой: "Как Вы считаете, изображение достаточно четкое для 12Мпикс?".
Вот с чего надо было начать думать, ИМХО.

Вы согласны, что изображение на 70 мм пленке (не ширпотребной, а специальной от Кодак) и хорошим дорогим объективом должно примерно соответствовать 12Мпикс матрице? Или мыльница за 3 рубля снимает лучше?

[Pustovetov]

Во-первых, "олимпийский кадр" снят на обычной 35 мм пленке (непонятно какой чувствительности, а от нее сильно зависит размер зерна). Но вряд ли это была 70 мм пленка.

Почему вы так решили? На олимпиадах работают профи-репортеры, часто со штативов, и если я в детстве снимал на широкий формат (Любитель-166), то профи запросто могли использовать тот же хассельблад и прочие мамии. В добавок профи часто используют сменные объективы, светофильтры и т.п. подбирая их под условия и т.п. и т.д. что улучшает качество снимка. Ну и не забываем, что хранение непроявленной пленки в ненадлежащих условиях (повышенная радиоактивность например) увеличивает зернистость.

Потом кадры отсканировали с разрешением 2500х1600. Разве корректно сравнивать фото, отсканированное с 35 мм пленки с фото 70 мм при том, что и отсканированы они были с разным разрешением.

Вы еще знаете с каким разрешением сканировали?

Во-вторых, причем тут пластинки для голографии? По версии НАСА снимали на камеру, а значит фотографии должны (точнее, обязаны) быть на фотопленке. Где Вы увидели альтернативное мышление?

Пластинки для голографии при том что в "павильонах Голливуда" можно было снять на что угодно. Хоть на спец фотоматериал с запредельной четкостью. А потом при желании скопировать на пленку, на техническую пленку опять же c >500 лин/мм. И вот тогда можно было бы удивиться и спросить как получилось такое чумовое разрешение. Но когда разрешение самое обычное...

В-третьих, как Вы считаете, Лунные кадры достаточно четкие для 12 Мпикс? Или они должны быть значительно лучше по качеству?

Лунные кадры достаточно четкие для 12 Мпикс. Качество у них самое обычное для широкоформатных кадров на обычной пленке.

Суть статьи Коновалова в этом.

Коновалов считает что в "павильонах Голливуда" не нашлось любого фотоаппарата с широкой пленкой и пришлось бедным голливудцам фейки снимать на 35 мм? В этом и есть пример альтернативной одаренности луноложцев.

[Полковник]

Но мы-то с Вами не юристы. Давайте просто подумаем. Суть сообщения Коновалова была немного в другом.
Поэтому вопрос другой: "Как Вы считаете, изображение достаточно четкое для 12Мпикс?".
Вот с чего надо было начать думать, ИМХО.

Вы согласны, что изображение на 70 мм пленке (не ширпотребной, а специальной от Кодак) и хорошим дорогим объективом должно примерно соответствовать 12Мпикс матрице? Или мыльница за 3 рубля снимает лучше?

Вот давай тогда сразу все точки и расставим.
Для плёнки, разрешение зависит от объекта и условий съёмки.
Ведь не даром, производители указывают ДВА значения разрешения через дроби. Например: 120/40 лин.мм.
Первая циферка для контрастного объекта, вторая для неконтрастного.
И это мы ещё ни слова не сказали про условия съёмки, применяемый объектив, наводку резкости, рецепт проявителя и фиксажа...
В реальности, фотоплёнка, НИКОГДА не выдаёт заявленные для неё характеристики. И зачастую не выдаёт со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ недобором.

С этим вы согласны?

Тогда поехали дальше:
Для "цифры" нет никаких таких заморочек - у матриц разрешение тупо определяется плотностью пикселей на матрице. Ну и объективом тоже. И это, в принципе, и всё.

По этому пункту есть какие-то принципиальные возражения?

Ну и отсюда уже следует, что на лунном фото не было никаких 12 мп. Их там НЕТ!.
А сколько там этих мп на самом деле - никому, кроме огородного растения, не известно.
Поэтому все эти разговоры о пикселях, тут не уместны.

Речь о том, что Коновалов проводит некорректное сравнение - один объект сфотографирован с РАЗНЫХ расстояний. Понятно, что чем дальше объект, тем меньше его деталей будет на кадре - и ВОТ ЭТО = ФИЗИКА.
Вы хотели физику? Получите и распишитесь.



- - - Добавлено - - -

Лунные кадры достаточно четкие для 12 Мпикс. Качество у них самое обычное для широкоформатных кадров на обычной пленке.

Ну качество скажем так - на уровне. Но вот сам уровень, на мой взгляд, в мегапикселях измерять не следует.

Объект съёмки не контрастный, плёнка свой максимум не выдала. Сколько там на самом деле - огородное растение.

.

[Павел_17]

Почему вы так решили?

Потому что для репортера важно много снимать. На 35 мм пленке кадров в 3 раза больше. Вспомните свой Любитель. Сколько там кадров на пленку влезало?

Ну и не забываем, что хранение непроявленной пленки в ненадлежащих условиях (повышенная радиоактивность например) увеличивает зернистость.

С радиацией отдельный разговор.

Вы еще знаете с каким разрешением сканировали?

Я знаю размер картинки, которую выложили в интернет. И этот размер заметно меньше Лунных фото.

Пластинки для голографии при том что в "павильонах Голливуда" можно было снять на что угодно. Хоть на спец фотоматериал с запредельной четкостью. А потом при желании скопировать на пленку, на техническую пленку опять же c >500 лин/мм. И вот тогда можно было бы удивиться и спросить как получилось такое чумовое разрешение. Но когда разрешение самое обычное...

Что-то Вы усложняете. Зачем запредельная четкость для фейков? Для них как раз другие правила. Чем больше тумана, засветок, мути - тем это правдоподобнее выглядит. А конспираторов зачем-то в нелогичности упрекали

Лунные кадры достаточно четкие для 12 Мпикс. Качество у них самое обычное для широкоформатных кадров на обычной пленке.

Мне так не показалось.

Коновалов считает что в "павильонах Голливуда" не нашлось любого фотоаппарата с широкой пленкой и пришлось бедным голливудцам фейки снимать на 35 мм? В этом и есть пример альтернативной одаренности луноложцев.

Что-то Вы опять нелогично выдали. Альтернативно как-то...
Что мешало прочитать что именно считает Коновалов?

[Павел_17]

Для плёнки, разрешение зависит от объекта и условий съёмки.

Ну опять Вы в математику лезете?

В реальности, фотоплёнка, НИКОГДА не выдаёт заявленные для неё характеристики. И зачастую не выдаёт со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ недобором.

Намекаете, что США экономило на пленке, проявителе, фиксаже и специалистов, которые это все проявляли?
Как-то нелогично...

С этим вы согласны?

Нет конечно.

Ну и отсюда уже следует, что на лунном фото не было никаких 12 мп. Их там НЕТ!

Откуда такая уверенность? Не на Смену 8М они все там снимали же?
Отбирали производителя пленок, модернизировали камеры для управления в перчатках, и что в итоге? Даже 12 Мпикс не набрали?

Поэтому все эти разговоры о пикселях, тут не уместны.

Надо же отчего отталкиваться для хотя бы приблизительной оценки качества?

Речь о том, что Коновалов проводит некорректное сравнение

Суть его сравнения в том, что качество сильно недотягивает до реального.
Вы не забывайте, что он оператор и снимал фильмы, которые потом в кинотеатрах крутили на большом экране. И не на 70 мм пленках, а зачастую на 35 мм.
И вот некоторые снимают до сих пор на пленку. Почему? Не задавались вопросом? А зря.
Квентин Тарантино, давно зарекомендовавший себя одним из самых рьяных защитников пленки. «Если я не смогу снимать на пленку, я перестану делать фильмы, как-то признался режиссер. Борьба проиграна, если все, что у нас есть, это цифровые презентации DCP. Для меня это просто телевидение на публике». В 2007 году режиссер даже купил старинный кинотеатр The New Beverly в Лос-Анджелесе и в первую очередь удалил оттуда все цифровые кинопроекторы.

Интересная история приключилась и с его «Омерзительной восьмеркой», которая снималась на 65-миллиметровый негатив с помощью камер и оптики «Ультра Панавижн 70». На выходе изображение достигало умопомрачительного разрешения в 18K, превышая любые цифровые рекорды в плане качества. Монтировали высокобюджетный фильм с соблюдением всех классических технологий...

65 мм пленка дает 18К. А 70 мм у космонавтов (по Вашему мнению) никак до 12 не дотягивает?

Объект съёмки не контрастный, плёнка свой максимум не выдала. Сколько там на самом деле - огородное растение.

Максимум у таких пленок намного выше, чем Вы думаете.