ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

[Павел_17]

...и слова Леонова о досъёмке тех моментов, которые невозможно было технически и логически снять на самой Луне.

Кто-то говорит неправду. Либо Леонов, либо НАСА (не желая признать, что досъемка была не на Луне).

[True]

Разве Леонид использовал материалы предыдущих исследователей, упомянув это в тексте, но не назвав ФИО? Если да, то надо было на это указать. Непонятный упрек.
Насколько я понял, этот материал самостоятельного исследования.

Излагать старые чужие идеи, не упоминая предыдущих авторов - дурной тон.

Фильм на английском языке. Автор вовсе не обязан знать английский язык.

Коновалов в статье свободно ссылается на английские тексты. Если он не знает язык, то не стоит ожидать, что он сумеет сказать что-то новое по теме, в которой 99% информации - на английском.

Возможно, у него еще все впереди

А пока что - у нас нет оснований для того, чтобы оспаривать позицию научного сообщества.

Не хоронит. Панорамы можно сделать в павильоне. В отличие от фото, их гораздо легче подделать и автор это прекрасно понимает.

Панорамы - это и есть фото. Точнее - это серии фотографий. И эти серии невозможно подделать ни с помощью картонных миниатюр, ни с помощью плоского экрана для фронтпроекции.

Но мы видим "потрясающее" желание снимать корабль в основном с определенной позиции. На что и было указано Леонидом.

Нет, Леонид утверждает другое. У него якобы все кадры с Луны - не далее 19 метров. Не "в основном", а все. Это ложное утверждение. Заведомо ложное. Также Леонид делает ряд других ложных утверждений.

Вообще-то, аргументы Леонид привел выше. Вы не очень удачно вырвали эту фразу из контекста.

Контекст:
"У меня, как у кинооператора, который 25 лет в институте кинематографии читает лекции студентам на тему «Как делается кино», нет никакого сомнения в том, что эти фотографии обычные комбинированные съёмки, сделанные в павильоне, а не документальные кадры пребывания астронавтов на Луне. Для меня это совершенно очевидно, и в этом нет даже повода для спора. Интерес представляет другой вопрос. Сейчас, когда мы уже просмотрели впечатляющие кинокартины на космическую тему, например, американский фильм «Гравитация» (2013 г.) или российский фильм «Салют-7» (2017 г.), мне, как кинооператору, любопытно узнать, с помощью какой технологии были получены те или иные "убедительные" космические кадры, какие способы комбинированных съёмок применялись в том или ином эпизоде фильма."
Леонид Коновалов явным образом заявляет, что не видит повода спорить (приводить аргументы) по поводу факта использования комбинированных съемок. Его интересует вообще другой вопрос.

Вот, к примеру:
Обратите внимание, что фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов (на ширину половины кадра). Из этого можно сделать вывод, что полная длина экрана примерно на 40% больше 23 метров и составляет около 32 метров.

Ложное утверждение.

Аргумент Леонида гораздо сильнее. Космонавтов учили снимать фактически рекламу или делать снимки, которые будут полезны ученым?

И то, и другое.

Вы поторопились и не заметили, что привели не промежуточные кадры, снятых с разных расстояний, а фактически ряд фото, где Солнце светило слева. Остальные фото вполне могли быть сняты с макета, что Леонид показывал позже.

Я привел промежуточные кадры, снятые с разных расстояний. Вот они еще раз:


Опровергнуты утверждения Леонида: "мы не видим промежуточных кадров, снятых с разного расстояния"; "все кадры в течение нескольких экспедиций однотипно снимаются с одного и того же расстояния".

Не сошлось бы, если бы камера повернулась бы влево или вправо и показала местность вокруг.

Не сходится никак. 55 метров - это больше, чем 19 метров. Утверждение "все кадры с Луны не далее 19 метров" опровергнуто.

Леонид написал все верно. А выше это пытался объяснить.
Панорамы, повторюсь, легко делаются на макетах. Это фото! Я сам делал панорамы, куда впечатывал НЛО и показывал своим одноклассникам.

Леонид пишет: "фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов". Я привел несколько примеров панорам, когда фотограф при съемке серии фотографий поворачивает фотокамеру больше, чем на 20 градусов. Утверждение Леонида ложно.

Вы можете привести много панорам на видео, чтобы опровергнуть этот аргумент?

Леонид особо отметил, что речь идет именно о фото, а не о видео. "Фотограф", "фотокамеру", "серия из 5 кадров".

Дефектами видеосъемки! Это важное ключевое слово. Вы не владеете предметов обсуждения, к сожалению. Поэтому эти вещи для Вас эквивалентны.

Нет, Леонид особо подчеркивает дефекты именно на фотографиях. Поэтому ваше возражение некорректно. И вдвойне некорректны ваши слова про то, что я не владею предметом обсуждения.

Этот ошибочный вывод стоится на очень шатких аргументах, вызванных невладением предмета обсуждения. Вы искали не те ошибки

Итак:
"все кадры с Луны не далее 19 метров" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"На всех снимках (...) отчетливо видна граница, которая отделяет горизонтальную плоскость с насыпным грунтом от вертикальной плоскости экрана." - ложное утверждение. Опровергнуто.
"Мы не видим промежуточных кадров, снятых с разного расстояния" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"все кадры в течение нескольких экспедиций однотипно снимаются с одного и того же расстояния" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"Фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"Все панорамы - это бутафория в масштабе 1:8. Лунный модуль в кадре - не более чем картонный макет." - ложное утверждение. Опровергнуто.

Нет никакой возможности отрицать, что статья Леонида Коновалова держится на фактических и логических ошибках.
Я не вижу, как мы сможем продвинуться дальше, пока вы не признаете этот явный факт, который был наглядно и тщательно продемонстрирован.

Не так, Вы исказили суть. А слова были такие:
Все кадры с лунными модулями делаются под копирку, по одной и той же схеме.

Я привел точную цитату из статьи по вашей ссылке. Напомню, нормальное общение не предполагает ложных обвинений.

К данным фотоляпам, можно отнести и это фото, где отсутствует тень от флага:

Напомню, нормально общаться - это значит отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.

Крайне дурным тоном является оскорбление несогласных с официальной точкой зрения.

Оскорблений с моей стороны не было.

[True]

да задайте себе вопрос. прилунится не проблема, еще можно как то объяснить, да и то с проволочками, но как они покинули луну?

У них была с собой ракета.

- - - Добавлено - - -

Диаметр раза в четыре больше, это очень заметно, но на снимках типа с луны этого не скажешь
Как же такое может быть ?

Были ли американцы на Луне?

Попробуйте сами сфотографировать Луну обычным фотоаппаратом. (Если ваш аппарат оснащен объективом с переменным увеличением, поставьте увеличение на минимум: американцы использовали широкоугольные объективы.) Из фотолаборатории вы принесете изображение маленького желтого пятнышка на черном фоне. Даже, если бы это пятнышко было вчетверо больше, все равно оно не слишком бы впечатляло.


Для примера берем фотографию NASA AS17-137-20957. Она взята на https://www.hq.nasa.gov/office/pao/H...-137-20957.jpg и уменьшена в четыре раза - размер оригинала составляет 1024 пикселя по горизонтали.



Известно, что фотоаппараты Hasselblad EL500, которые американцы использовали на Луне, имели размер кадра 60х60 мм и были оснащены объективом Zeiss Biogon с фокусным расстоянием 60 мм. Следовательно, угол зрения камеры составлял 53° как по горизонтали, так и по вертикали. (Угол зрения рассчитывается по формуле A=2*arctg(L/(2F)), где L - длина стороны кадра, F - фокусное расстояние объектива.)


Теперь, когда мы знаем угловой размер полного кадра, нам надо узнать его размер в пикселях. На фотографии четко виден горизонтальный ряд из пяти крестиков. Из этого можно заключить, что фотография не обрезана (или почти не обрезана) по горизонтали: на лунных фотографиях, сделанных экипажами "Аполлонов", находятся 25 крестиков, расположенных в пять рядов по горизонтали и по вертикали. Впрочем, размер исходной фотографии можно очень точно определить как раз по этим крестикам: как утверждается, расстояние от центра кадра до его края в 2.59 раза больше, чем расстояние между соседними крестиками. А длина стороны кадра, следовательно, больше расстояния между соседними крестиками в 5.18 раз. На исходной фотографии расстояние между соседними крестиками - 199 пикселей, значит, длина ее стороны - 199*5.18=1031 пиксель (округлено до целого числа). Как видно, эта фотография, все-таки, была чуть-чуть обрезана по горизонтали.


Если 53 градуса - это 1031 пиксель, то одному градусу соответствует 1031/53=19.45 пикселей. Так как угловой размер Земли на лунном небе составляет 1.9°, то на данной фотографии Земля должна иметь диаметр в 19.45*1.9=37 пикселей.


Приведен фрагмент исходной фотографии AS17-137-20957 в натуральную величину с изображением Земли, на которое наложена красная окружность с диаметром 37 пикселей. Легко видеть, что на данной фотографии Земля вовсе не мала, а даже чуть-чуть великовата


Не следует слишком удивляться тому, что результат наших вычислений немного не совпал с фактическим размером Земли на фотографии. В наших расчетах мы сделали ряд упрощений, из-за которых они дают не вполне точный результат. Во-первых, мы предполагали, что линейные расстояния на фотографии пропорциональны угловым. Это не совсем так: находящийся близко к краю кадра предмет имеет на фотографии немного больший линейный размер, чем предмет с таким же угловым размером, находящийся в центре кадра. Во-вторых, угловой диаметр Земли, наблюдаемой с Луны - величина не вполне постоянная: из-за того, что орбита Луны некруговая (т.е. расстояние между Луной и Землей несколько изменяется), угловой диаметр Земли периодически изменяется от 1.80° до 2.06°. Мы взяли среднее значение углового диаметра: точная величина его в то время, когда была сделана данная фотография, требует довольно серьезных астрономических расчетов. По этим причинам, наш результат - лишь оценка размера Земли на данной фотографии, а не точное его вычисление. Однако эта оценка позволяет заключить, что размер Земли на фотографиях с Луны - примерно такой, какого следует ожидать.

[sergei130]

Попробуйте сами сфотографировать Луну обычным фотоаппаратом.

Ну я же написал про расположение модуля впритык к камере, неужели не дошло ?

Попробуйте лучше Вы, взять похожий объектив и сфотографировать луну на фоне какого нибудь сарая, сходного по габаритам с лунным модулем, сразу поймете цену своей писанине.

[True]

Ну я же написал про расположение модуля впритык к камере, неужели не дошло ?

Попробуйте лучше Вы, взять похожий объектив и сфотографировать луну на фоне какого нибудь сарая, сходного по габаритам с лунным модулем, сразу поймете цену своей писанине.

Я привел доказательство того, что с размерами Земли на фотографиях всё в порядке. Никакой сарай мне не нужен.

[sergei130]

Я привел доказательство того, что с размерами Земли на фотографиях всё в порядке. Никакой сарай мне не нужен.

Вы их не привели, и яркое тому доказательство что Вы упорно игнорируете расположение модуля на фото и его роль как масштабной линейки, в этой связи вся ваша писанина вообще мимо и именно поэтому Вы и фото выложили удобное для вашей неуклюжей позиции.

[True]

Вы их не привели, и яркое тому доказательство что Вы упорно игнорируете расположение модуля на фото и его роль как масштабной линейки, в этой связи вся ваша писанина вообще мимо и именно поэтому Вы и фото выложили удобное для вашей неуклюжей позиции.

Поскольку угловой размер кадра известен, никаких других линеек не требуется. Впрочем, можете привести свой расчет с лунным модулем.

[sergei130]

Поскольку угловой размер кадра известен, никаких других линеек не требуется. Впрочем, можете привести свой расчет с лунным модулем.

Я повторюсь, если снимать на фоне масштабной линейки две монеты которые отличаются в диаметре в четыре раза, то они ни как не могут получится одинаковыми, такой масштабной линейкой являются габариты корабля, на фоне которых земля выглядит такой же, как луна с земли на фоне строения схожих размеров. (как это возможно ?)
Что же касается ваших рассуждений насчет углового размера, в сети полно математиков которые доказывают что дважды два не четыре, даже калькулятор при возведении ноля в нулевую степень дает ответ 1 ........ну что тут сказать ?
Вот только дважды два исключительно четыре а ноль сколько не возьми раз, будет ноль, точно так же и с вашим угловым размером, если Вы правы, то это должно отражаться и на пропорции небесного тела на фоне корабля, а этого нет, а значит и Вы не правы,

И привет Игорю

[True]

Я повторюсь, если снимать на фоне масштабной линейки две монеты которые отличаются в диаметре в четыре раза, то они ни как не могут получится одинаковыми, такой масштабной линейкой являются габариты корабля, на фоне которых земля выглядит такой же, как луна с земли на фоне строения схожих размеров. (как это возможно ?)

Вы не доказали, что Луна с Земли выглядит так же на фоне строения схожих размеров. Я строго доказал, что это не так. Некорректно отмахиваться от доказательств, ссылаясь на то, что бывают доказательства с ошибкой. Укажите на конкретную ошибку.

[sergei130]

Вы не доказали, что Луна с Земли выглядит так же на фоне строения схожих размеров. Я строго доказал, что это не так. Некорректно отмахиваться от доказательств, ссылаясь на то, что бывают доказательства с ошибкой. Укажите на конкретную ошибку.

Вот схожее фото




луна восходит справа от строения, условия съемки схожие, разница в размерах небесных тел должна быть в четыре раза, где она ?

[Павел_17]

Излагать старые чужие идеи, не упоминая предыдущих авторов - дурной тон.

Какие же он старые и тем более чужие мысли излагал? Он подошел сугубо со своих профессиональных позиций. Кто еще из режиссеров или специалистов по комбинированным съемкам до Леонида занимался этими проблемами?

Коновалов в статье свободно ссылается на английские тексты. Если он не знает язык, то не стоит ожидать, что он сумеет сказать что-то новое по теме, в которой 99% информации - на английском.

Вы не привели аргументов из видео, которое якобы опровергает Леонида. Лично мне было бы интересно узнать. Я не понял из данного видео с чем именно автор видео не согласен или что именно он оспаривает и как?
Из беглого просмотра других видео данного автора я понял, что доверять ему большого смысла нет, поскольку он занимается подтасовками, выдавая желаемое за действительное.
Что же конкретно Вам так в том видео понравилось?

Панорамы - это и есть фото. Точнее - это серии фотографий. И эти серии невозможно подделать ни с помощью картонных миниатюр, ни с помощью плоского экрана для фронтпроекции.

Ошибаетесь! С помощью макета очень легко сделать панорамные снимки якобы с Луны. Вопрос решается наличием финансов на создание такого макета. Макет Лунного пейзажа, кстати, изготовить гораздо легче, чем гранд-макет, показанный ниже (можно и нужно кликнуть):



А если сделать качественный "задник" из реальных фото, то вообще все будет как на Луне (можно и нужно кликнуть).



Именно так, зачастую, и делали в художественных фильмах того времени, когда нужно было "пустить поезд под откос" и т.д. и т.п.
Согласитесь, что если в то время так легко вставили в отражение на шлеме второго космонавта, то сделать убедительную панораму с качественно сделанного макета вообще тьфу.
Ставите головку от штатива в центр макета и снимаете хоть миллион снимков.

Нет, Леонид утверждает другое. У него якобы все кадры с Луны - не далее 19 метров. Не "в основном", а все.

Не придирайтесь к фразам. Наверняка, он не имел в виду абсолютно ВСЕ фото.

Леонид Коновалов явным образом заявляет, что не видит повода спорить (приводить аргументы) по поводу факта использования комбинированных съемок. Его интересует вообще другой вопрос.

Согласен.

И то, и другое.

Вряд ли ученым будут интересны однотипные фото, снятые практически с одной точки.

Я привел промежуточные кадры, снятые с разных расстояний. Вот они еще раз

Даже на Ваших фото, первые фото сняты с тенью вправо. Однотипно. Но суть в другом. В том, что их легко можно подделать. Видео подделать в порядок сложнее, поскольку нормальная съемка тем и отличается от фото, что на ней камера показывает динамику: и что слева и что справа, а заодно может показать что внизу или наверху. Причем в динамике.
Поэтому мультики сразу и легко "читаются", даже если они сделаны профи. Мы легко в кинотеатре (того времени) видели и различали где был мультик, где макет, а где комбинированные съемки. Потому что сами увлекались этим.

Не сходится никак. 55 метров - это больше, чем 19 метров. Утверждение "все кадры с Луны не далее 19 метров" опровергнуто.

Ну пусть будет так. Опровергли.

Леонид пишет: "фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов". Я привел несколько примеров панорам, когда фотограф при съемке серии фотографий поворачивает фотокамеру больше, чем на 20 градусов. Утверждение Леонида ложно.

А кроме панорам, которые можно снять на макете, есть примеры?

Леонид особо отметил, что речь идет именно о фото, а не о видео. "Фотограф", "фотокамеру", "серия из 5 кадров".

Хорошо, я забегаю вперед и указал заодно на видео, где "поразительно плохо" крутится камера.

Нет, Леонид особо подчеркивает дефекты именно на фотографиях. Поэтому ваше возражение некорректно. И вдвойне некорректны ваши слова про то, что я не владею предметом обсуждения.

Подтвердите. Лично я не скрываю своего увлечения фотографией с самого детского возраста. У меня и в трудовой есть запись о присвоении мне специальности фотографа 2 разряда, потом 3, 4 и т.д. Тогда была разрядная сетка и была соответствующая надбавка к основной зарплате. Было несколько моих персональных фото выставок и участие в городских фотоконкурсах.
Поделитесь Вашими познаниями в этой области.

Итак:
..."все кадры в течение нескольких экспедиций однотипно снимаются с одного и того же расстояния" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"Фотограф никогда не поворачивает фотокамеру при съемке серии из 5 или 8 кадров больше, чем на 20 градусов" - ложное утверждение. Опровергнуто.
"Все панорамы - это бутафория в масштабе 1:8. Лунный модуль в кадре - не более чем картонный макет." - ложное утверждение. Опровергнуто.

Вы так торопитесь опять поскорее настрочить побольше пунктов, что забываете другое - Леонид показывает и доказывает это на соответствующих примерах. Читаем:

Вот, например, кассета с цветной фотопленкой, обозначенной как Magazine 86/NN из миссии Аполлон-15. Все пять кадров, где появляется лунный модуль, сняты примерно с одного и того же расстояния, не более 19 метров (рис.3). Опоры лунного модуля опять занимают по ширине примерно половину кадра.
Рис.3. Аполлон-15. Кассета с цветной фотопленкой, 1971 г.А вот другая кассета, Magazine 92/OO, (это уже черно-белая фотоплёнка). Здесь восемь последовательных кадров с лунным модулем, и опять все кадры сняты с расстояния от 16 до 19 метров (рис.4).
Рис.4. Аполлон-15. Кассета с черно-белой фотопленкой.
И вот что удивительно, проходят 9 месяцев после экспедиции Аполлона-15, а кадры лунного модуля следующей миссии, Аполлон-16, снимаются абсолютно точно также: опять солнце светит сбоку, слева направо, и опять фотограф отошёл на расстояние около 18-19 метров (рис.5).Рис.5.
Пять последовательных кадров с лунным модулем, миссия Аполлон-16.
Вы спросите и в других миссиях также? Их ведь было шесть - миссий с высадками на Луну.
Да тоже самое. Все кадры с лунными модулями делаются под копирку, по одной и той же схеме. Вот посмотрите на кадры, сделанные через 8 месяцев после Аполлона-16, в миссии Аполлон-17 (рис.6): на всех шести кадрах солнце светит опять сбоку, слева направо, и опять съёмка производится с расстояния примерно 19 метров.

Его, как кинооператора и специалиста в этой области очень настораживает, что фото делают в разное время и разные люди, но почему-то видна "одна рука", так сказать, один почерк. Что настораживает его. Меня тоже. Вас нет.
Да, он утрирует, говоря про ВСЕ фото. Но его настороженность, как специалиста, понять можно.

Если послушать произведения одного и того же композитора, то можно увидеть характерный почерк именно этого композитора. Так и тут. Фотографы подсознательно используют либо чужие находки и штампы, либо создают свои.

Я не вижу, как мы сможем продвинуться дальше, пока вы не признаете этот явный факт, который был наглядно и тщательно продемонстрирован.

Постарался донести, как смог.
Послушаем Ваш ответ и можем двигаться дальше.
Мне важнее услышать Вашу точку зрения и аргументы ЗА или ПРОТИВ, а не победа в диспуте. Мне интересно общаться с думающими людьми, как я и писал ранее.
Ваш анализ мне тоже по-своему интересен.

Оскорблений с моей стороны не было.

Это было сообщение другому пользователю. К Вам нет претензий. Вы общаетесь вполне корректно.

[Enlightened]

Ложное утверждение.

я пока не в теме насчёт того что опровергается этим фото.
просто фото не стандартное, на глаз 1к10 или больше.
это фото сделано из серии 10-и фотографий или что ?

[Павел_17]

Вот схожее фото
луна восходит справа от строения, условия съемки схожие, разница в размерах небесных тел должна быть в четыре раза, где она ?

Если точно известно, что фокусное расстояние было 50 мм, то Вы правы. Если нет, то надо искать аналогичные фотографии (или сделать свою), снятую примерно с этого расстояния и объективом с соответствующим фокусным расстоянием.

- - - Добавлено - - -

это фото сделано из серии 10-и фотографий или что ?

Да, это панорамное фото, сделанное из n-го количества фотографий.
Как я писал выше, при наличии хорошо сделанного макета, такое фото можно сделать на любом фотоаппарате того времени.

[True]

Вот схожее фото

Относительный размер Луны и сарая зависит от того, с какого расстояния сделан снимок. А этого мы не знаем. Можно ведь и так снять:


Нужно знать угловой размер кадра.

[Павел_17]

Расстояние до аппарата вполне известно - не более 5 метров. Нужно фото объекта, снятое объективом с фокусным расстоянием 50 мм с расстояния 3-5 метров.