Доказательства Бога

[Инопланетянка]

Кстати , тема тоже за бред и бред не слабый. Автор темы сделал большой пук для любителей. И понеслось....

А вы не неситесь, Якто. Вы помедленнее будьте. Глядишь, кто-нить ваши мысленные каракули и разберет))

[Ystyrgar]

Это всё понятно)) Но кусок пластмассы от этого одушевленным и духовным не станет, увы))


Боюсь, что таких условий (технологий) никогда не будет. В смысле, из развеянного пепла собрать обратно бумагу с текстом)) Материя-то не исчезнет, но в прежний вид, несущий информацию, не вернется. "Фарш невозможно провернуть назад"(с) ))
Кстати, а если автор вообще нигде свое произведение не записывал, только в уме держал?)))

(Минутка юмора: Сижу, пишу сообщение Вам. Мимо идет коллега:"Че делашь?"
Я ему:"Да так, пишу..."
"А кому-хоть?"
"Инопланетянке." - Отвечаю.
Махнул рукой и, пробурчав что-то, быстренько удалился. Обиделся, дурачок! А ведь я сказал чистую правду...)

По сути: Вот то, что Вы называете "информацией" (в бумажке) и будет составлять ее "дух". И "пластмасски", кстати, тоже. Что на счет автора - он может держать в голове только то, что свойственно миру вокруг. Никаких абсолютно отстраненных концепций человек никогда не являл, ибо он сам - часть мира. Поэтому писатель только отражает возможное, делая это общедоступным.
(Сдавайтесь! А то "зааргументирую"!)

- - - Добавлено - - -

А вы не неситесь, Якто. Вы помедленнее будьте. Глядишь, кто-нить ваши мысленные каракули и разберет))

Кесарю - кесарево;
Богу - богово;
А Каракулю - каракулево...
Справедливость торжествует! Якто бесится.
Мы - ржем.

[tagil]

Бог, по Библейскому определению, вне мира, т.е вне пространственно-временного континуума определяющего наш мир.
Следовательно в нашем мире Он не имеет материи своего мира. А все логические доказательства используемые в нашем мире, основаны на логике потока событий от точки создания мира, они Бога не "видят" ибо не чем.

По этому, если вам говорят, что вот здесь или там некто обнаружил Бога - вам врут, ...

Может и не врут.

Странно было бы, если бы Бог не имел возможности проявить Себя в созданном Им же "виртуальном" мире.
Это умеют даже люди.

[Александр Вышни]

А их не сливают. Возможно у верующих такие представления , но это не так.
Сейчас больше принято говорить о системах. Физики пишут о физических системах, биологи о биологических , нейрофизиологи о нейросетях.
А системы имеются очень разнообразные по структуре и сложности.
Материя у автора термина, Аристотеля это основа всего, субстанция. Она по большому счету интересует немногих.

Вы вообще помните о чем мы говорим? Мы обсуждаем то, из чего состоит мир - первооснову. Мир по-вашему что ли из ничего состоит? Ничегойный мир, так что ли? Или говорят - материальный мир? Словом "материя" говорят именно о первооснове, а далее все ваши системы - это лишь конкретные ее проявления. Точно также у меня первооснова - это сознание, а дальше все формы и ощущения - лишь конкретные его проявления. Не нужно путать дерево и лес. И насчет того, что первооснова якобы интересует немногих - ну может большинство гопников она действительно не интересует. А вот для физиков первооснова - это главная цель, вопреки тому что вы думаете об этом.

[VARY]

Может и не врут.

Странно было бы, если бы Бог не имел возможности проявить Себя в созданном Им же "виртуальном" мире.
Это умеют даже люди.

Он миром и проявлен. Но речь идет о материальном "входе" в мир, как доказательство существования самого Бога. Ведь сказать бог в воде, в дереве или в человеке это не значит-доказать бога.

- - - Добавлено - - -

Вы вообще помните о чем мы говорим? Мы обсуждаем то, из чего состоит мир - первооснову. Мир по-вашему что ли из ничего состоит? Ничегойный мир, так что ли? Или говорят - материальный мир? Словом "материя" говорят именно о первооснове, а далее все ваши системы - это лишь конкретные ее проявления. Точно также у меня первооснова - это сознание, а дальше все формы и ощущения - лишь конкретные его проявления. Не нужно путать дерево и лес. И насчет того, что первооснова якобы интересует немногих - ну может большинство гопников она действительно не интересует. А вот для физиков первооснова - это главная цель, вопреки тому что вы думаете об этом.

Мир не может иметь материальной первоосновы, любая материя в основе мира уже будет миром.Только формула мира может лежать в основе материального бесконечного мира.
Наглядный пример- виртуальный мир.

[Александр Вышни]

Может оно и так , но мы можем наблюдать как и простого складывается сложное. Например при развитии организма от эмбриона к взрослой особи.

С чего вы вообще взяли что здесь идет процесс от простого к сложному? Половые клетки и зигота ничуть не проще любой другой клетки живого организма - то, что потом клеток становится много - это что каким-то образом упрощает изначальную клетку? И то, что клетка может создать целый организм я бы на вашем месте не удивлялся - 98% ДНК не известно по своему предназначению, и там прекрасно может поместится дофига информации, необходимой для создания тела. Кроме того, всё это время зигота находится внутри более сложного тела матери и вполне возможно что информация о сложности может черпаться и от матери.

Конечно бывает что и сложное создает простое (ребенок складывает пирамиду ,труп разлагается и т.д) но в целом идет развитие от простого к сложному.
Следовательно если мысленно проследить процесс в прошлом, вначале было простое.
Конечно возможно все идет циклично. Простое организуется в сложное, сложное распадается и процесс начинается снова. Но так далеко назад можно не заглядывать, имо.
За первооснову простейшее еще можно взять потому что оно- самое стабильное.

Ну да, бедные физики уже голову сломали, что же лежит в основе мира - такое оно "простое". Я уже сказал, что весь процесс от простого к сложному никак не означает что первоосновой является нечто очень-очень простое, а не очень-очень сложное. Кстати, для вас переформулирую вопрос - "что первично - сознание или материя?" на вопрос "что первично - жизнь или смерть?" или "что первично - сложное или простое?".

Можно и из середины эволюционной цепи что то выдернуть и назначить первоосновой.

Нет, нельзя - не надо путать вопрос первоосновы для всего и вопрос основы для чего-то конкретного. По-сути вы пытаетесь заявить, что динозавров можно объявить тем первичным полем, из которого образовалась Вселенная - не чувствуете абсурда?

...но в общем и целом выбор первоосновы это все же дело вкуса.

Дело вкуса - это кока-кола или пепси, а в вопросе первоосновы требуется обоснованность.

[Александр Вышни]

Я не разделяю все на материю и нематерию. Есть разнообразные феномены.
Это позволяет не заморачиваться на определенной группе феноменов.

Есть такой феномен - первооснова, и его свойства не зависят от того, как вы его назовете - "материей" или "сознанием". Все остальные феномены - лишь проявления этого главного феномена, и именно главный феномен первоосновы мы и обсуждаем. А то, делите вы вторичные феномены или не делите - не имеет значения.

Во сне я не чувствую запах лимона.

Нет, вы не видели такого сна. Но раз вы не хотите или не можете ответить на данный вопрос, то я переформулирую его с запаха на зрение - как вы видите окружающие предметы во сне?

Сознательно не выбирал, но понял по какой причине этот выбор был сделан.

И по какой же причине этот выбор был сделан?

[Александр Вышни]

Вы сводите во-едино сразу три компоненты: теорию, методы познания, реальность.

Друг мой, да вы даже если захотите, то не сможете разделить теорию о реальности, методы познания и саму реальность. Потому что вы понятия не имеете что такое реальность, а поэтому единственное что у вас остается - это методы познания, с помощью которых вы потом рисуете себе теорию реальности. Т.е. методы познания неотделимы от теории реальности, а сама истинная реальность вам не известна. Так что из троицы: теория, методы познания и реальность - у вас первые два компонента неразделимы, а третий вообще неизвестный.

Полагать о некоей истинной реальности вообще бессмысленно - ибо все наши предположения могут оказаться неверными

Нет, "предположения о некой истинной реальности" - это всё что у вас есть в принцие, и ничего другого у вас быть не может, потому что самой истинной сути реальности вы не знаете. А все разговоры о том, что вы не делаете таких предположений - просто неправда.

Поэтому утверждать что-либо однозначно о фундаментальных явлениях/объектах по меньшей мере недальновидно.

Вы не только делаете это, но и делаете это всегда, как я уже объяснил выше.

По этой причине сложное дробят на элементарные блоки, что не означает простоты устройства изучаемого объекта.

Вот именно эти слова можете выбить себе на двери - то, что мир разделим на простые блоки, не означает что этот мир простой или имеет происхождение из простого.

[Иванофф]

то, что потом клеток становится много - это что каким-то образом упрощает изначальную клетку?

Организм сложнее клетки, он включает в себя триллион клеток (человеческий организм). Система всегда сложнее элементов.

И то, что клетка может создать целый организм я бы на вашем месте не удивлялся

клетка не создает организм (если организм не одноклеточный), его создают много клеток. Организм это системный эффект полученный в результате обьединения множества клеток.

Ну да, бедные физики уже голову сломали, что же лежит в основе мира - такое оно "простое".

причина в другом, не в сложности первоосновы, а в ее простоте. Чем проще, тем меньше свойств. По идее первооснова это ничто, в смысле у нее нет свойств. А раз нет свойств, то и обнаружить невозможно.
Так у поля меньше свойств чем у частицы, у частицы меньше чем у атома, у атома меньше чем у молекулы и т.д.

что первично - сознание или материя

Материя. Материя это ПЕРВОоснова. Любая система состоит из чего то, это в свою очередь то же из чего ....а в основе- материя.
Весь вопрос какие субстанциальные , привязанные намертво к материи свойства можно ей приписать.
Может свойство материи- радость? Тогда все системы испытывают радость....или грусть Если серьезно, то было много мыслителей приписывающих материи психические свойства.

Нет, нельзя - не надо путать вопрос первоосновы для всего и вопрос основы для чего-то конкретного.

Это почему ? Вася допустим состоит из одной первоосновы , а все остальное из другой?
Как то неестественно получается.

[Иванофф]

Есть такой феномен - первооснова

Первооснова (материя) это не феномен. Чистая материя никак себя не проявляет . Феномены возникают только во взаимодействии материи . Материя взаимодествует сама с собой и получается все.
Как сказал один физик- все существующее- рябь на поверхности вакуума.

как вы видите окружающие предметы во сне?

Мозг синтезирует информацию моей памяти.

[Александр Вышни]

Организм сложнее клетки, он включает в себя триллион клеток (человеческий организм). Система всегда сложнее элементов.
клетка не создает организм (если организм не одноклеточный), его создают много клеток. Организм это системный эффект полученный в результате обьединения множества клеток.

Да что вы? Возьмите камень как простой элемент в качестве клетки и пусть он создаст из себя другие камни, а потом сложит их в небоскреб. Предвижу - вы не захотите использовать именно камень - что ж, можете использовать мини-робота в качестве "клетки", но при сохранении всех условий - этот мини-робот должен уметь создавать свои копии и другие варианты роботов (как нервные клекти, сердечные клетки, мышечные клетки, кожные, костные, кровянные и т.д.), и при этом приводить их в определенный порядок - так чтобы в итоге получился робот из фильма "Тихоокеанский рубеж". Можете начинать прямо сейчас. И да, когда закончите, не забудьте в конце сказать что мини-робот проще главного робота.

причина в другом, не в сложности первоосновы, а в ее простоте. Чем проще, тем меньше свойств. По идее первооснова это ничто, в смысле у нее нет свойств. А раз нет свойств, то и обнаружить невозможно.
Так у поля меньше свойств чем у частицы, у частицы меньше чем у атома, у атома меньше чем у молекулы и т.д.

Вы говорите абсурд: "нечто не имеет никаких свойств, поэтому проявляет все свойства в мире".

Материя. Материя это ПЕРВОоснова. Любая система состоит из чего то, это в свою очередь то же из чего ....а в основе- материя.

Вот вы и определились - вы за материализм. Как "неожиданно" )

Весь вопрос какие субстанциальные , привязанные намертво к материи свойства можно ей приписать.
Может свойство материи- радость? Тогда все системы испытывают радость....или грусть Если серьезно, то было много мыслителей приписывающих материи психические свойства.

Сделали простенькое заключение и решили что всё поняли? Ваше сознание может испытывать радость, но ваше сознание еще способно создавать бесчисленное множество объектов - машины, дома, книги, стулья и т.п. - значит они все могут испытывать радость? И да, конечно же все эти стулья, столы, машины в вашем сознании не носят психической основы, ага...

Это почему ? Вася допустим состоит из одной первоосновы , а все остальное из другой?
Как то неестественно получается.

Не надо искажать мой ответ - это вы заявили что всё что угодно можно объявить в качестве первоосновы и это у вас, а не у меня получалось, что Васю можно объявить первоосновой Вселенной.

[Александр Вышни]

Первооснова (материя) это не феномен. Чистая материя никак себя не проявляет.

Весь мир и есть проявление первоосновы.

Мозг синтезирует информацию моей памяти.

Ответ, который ничего не объясняет. В таком случае я отвечу вам также - "Бесконечное Сознание синтезирует мир".

[Иванофф]

Весь мир и есть проявление первоосновы.

Смотрите , весь мир это волны вакуума, рябь на его поверхности, но сам вакуум (материя) эмпирически не обнаружен , это теоретическое построение ,его существование- вывод следующий из уравнений квантовой физики.

- - - Добавлено - - -

В таком случае я отвечу вам также - "Бесконечное Сознание синтезирует мир".

Вот это действительно ничего не оьясняет. И как же это сознание синтезирует мир?
Деятельность мозга достаточно изучена и нейрофизиология во сне и наяву принципиально не отличается.

- - - Добавлено - - -

Да что вы? Возьмите камень как простой элемент в качестве клетки и пусть он создаст из себя другие камни, а потом сложит их в небоскреб. .

По тому что система сложнее элементов есть что возразить? Думаю нет. А самоорганизация элементов в систему это уже другой вопрос. Самоорганизуются частицы в атом, атомы в молекулу, клетки в организм. А камни в небоскреб не самоорганизуются , приходится эту систему (небоскреб) строить.

- - - Добавлено - - -

Вы говорите абсурд: "нечто не имеет никаких свойств, поэтому проявляет все свойства в мире".

Никакого абсурда. Смотрите в информатике основа это 0 и 1. Или по другому 1 и отсутствие единицы.
Свойств у единицы минимум. И вот из этого строится все: изображения, фильмы, программы
с самыми разными свойствами.
Чем больше нолей и единиц (элементов) , тем больше свойств у систем , которые они составляют.

[Александр Вышни]

По тому что система сложнее элементов есть что возразить? Думаю нет. А самоорганизация элементов в систему это уже другой вопрос. Самоорганизуются частицы в атом, атомы в молекулу, клетки в организм. А камни в небоскреб не самоорганизуются , приходится эту систему (небоскреб) строить.

Я уже возразил - это вы почему решили проигнорировать. Перечитайте еще раз. Мини-робот, способный создать всего робота - он сложнее или проще огромного робота?

[Иванофф]

Вот вы и определились - вы за материализм. Как "неожиданно" )

Из разговора с Вами я понял что Вы плохо понимаете что в философии понималось под материей. Вы просто противопоставляете вещество и психику, не понимая что материя это не вещество, это основа.
У всего есть основа и у психики она есть- ощущения. Значит ощущения- материя психики?

- - - Добавлено - - -

Я уже возразил - это вы почему решили проигнорировать. Перечитайте еще раз. Мини-робот, способный создать всего робота - он сложнее или проще огромного робота?

И что? Оба робота состоят из деталей. Детали проще робота.

- - - Добавлено - - -

Не надо искажать мой ответ - это вы заявили что всё что угодно можно объявить в качестве первоосновы

Говорил я о процессе эволюции, основа в процессе развития . Допустим корова ест траву и трава - основа коровы. Но корова сдохла , разложилась и стала основой роста травы.