КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Victor N.]

Ну покажите такого Вашего робота. Он из стали, берет со склада швеллер, вводит себе...в подсистему производящую в нем шестерни и далее меняет старые шестерни на новые?

Я же сказал - допустим одна из камер у него помутнела. Он едет на склад, заменяет себе видеокамеру. Вот вам и регенерация целого органа.

Витя, организм это симбиоз клеток. И все они регенерируют.

Однако человек не может восстановить себе поврежденный глаз. А робот может. Значит у него способность к регенерации выше

Что будет с Вашим роботом , если у него слетит программа, откажет источник питания....короче треп снова.

А что будет с человеком, если у него «крыша поедет» или откажет сердце?
По моему, тоже ничего хорошего.

Ну что, получилось ли у вас провести демаркацию между живым и неживым?

[Иванофф]

Здесь вы можете говорить только за себя.
Как оно у других происходит - этого вы знать не можете.

Либет смог.

Смотрим подробно у Аллахвердова.... Чтоб меня забанили за оверквотинг.

СОЗНАНИЕ НЕ СПОСОБНО ПРИНИМАТЬ СВОБОДНЫЕ, НИ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСЯЩИЕ РЕШЕНИЯ.
НО ТОГДА (ЭТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА) КАК ОНО МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ АКТИВНОСТЬ И НЕСТИ ХОТЬ ЗА ЧТО-НИБУДЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?

Рассмотрим еще одну философскую проблему, которая тесно связана с двумя другими, хотя изначально стоит как бы в стороне, проблему свободы выбора, или этическую проблему. Проблема названа этической потому, что обсуждалась, прежде всего, в связи с нравственными проблемами. Утверждается, что добрые дела должны осуществляться человеком без всяких побудительных причин, безо всякого намерения извлечь какую-нибудь выгоду в этом мире или на том свете. А иначе, мол, это не добрые, а корыстные дела. Но поведения без побудительных причин не бывает, следовательно, и добрых дел не может быть. Впрочем, и злых тоже, ибо если поведение предопределено причинами, то в чем можно обвинять преступников, если они были вынуждены действовать преступно? Итак, или человек способен действовать без побудительных причин, или он не ответственен за свои поступки.
В итоге приходим к чепухе. Если человек свободен в своем выборе, то это значит, что он принимает решения без каких-либо оснований, не подчиняясь никаким законам, т. е. его поведение находится "вне каузальных отношений бытия" (Н. А. Бердяев), не может быть прогнозируемо, не подлежит научному описанию и пр. и пр. Самое несущественное следствие из этого абсурдного предположения принципиальный отказ от возможности существования такой науки, как психология. "Мир, в котором не царит детерминизм, закрыт для ученых"¹²⁶. А с другой стороны, если признать, что все решения человека причинно обусловлены (не столь важно чем генетикой, средой, воспитанием, ситуацией или чем иным), то отсюда следует, что человек не несет ответственности ни за какие свои поступки. И тогда, скажем, быть человеку героем, святым, преступником или обывателем вопрос предрешенный, не зависящий от самого человека. Ни одна из этих крайностей не может быть принята отдельно, а обе вместе ведут к противоречию: человек, конечно же, свободен в своем выборе, но его поведение и выбор, конечно же, причинно обусловлены.
Поставим этот же вопрос в познавательной плоскости. Для того чтобы познавать мир и действовать в нем, человек должен обладать какими-то программами переработки информации и регуляции поведения. Отсюда дилемма: или познавательная деятельность и поведение человека однозначно определены поступающей из внешнего мира информацией и программами ее переработки (заданными генетически, воспитанием, средой), или каждый человек свободно вносит в процесс познания и в собственное поведение что-то свое, ни от чего не зависимое. Если человек строго детерминированно принимает как правильные, так и ошибочные решения, то, значит, он как личность равно не причастен ни к собственным ошибкам, ни к своим гениальным открытиям. Если он все же волен принимать решения по своему усмотрению, то что это значит? Ведь если решение ни от чего не зависит, то и нет никаких оснований его принять. Как здесь вырваться из порочного круга и избавиться от противоречия?
Беспричинность не подлежит рациональному осмыслению, подчеркивают философы-иррационалисты. А значит, поведение свободного человека никогда не может быть понято. Человек легче поддается эмоциям, чем рациональным аргументам, и только интуиция (необъяснимая мистическая способность проникать в суть вещей) помогает ему каким-то образом быть адекватным реальности. Такая позиция возможна, но рано или поздно она приводит или к пустословию, или к полному отказу от каких-либо рассуждений, ибо, как справедливо отмечал Л. Витгенштейн, мистическое не высказываемо, а "о чем невозможно говорить, о том следует молчать"¹²⁷. Философы-рационалисты, наоборот, склонны принимать позицию детерминизма, но вот далее начинаются варианты, ни один из которых не решает проблемы. Материалисты подчеркивают могущество природы (материи) в детерминации поведения. Идеалисты внешний, не зависящий от природы фактор воздействия (будь то Бог или данный до всякого опыта нравственный закон). Но это различие не принципиально с точки зрения взгляда на саму проблему. Не вдаваясь в детали: и в том и в другом случае свобода исчезает. Существуют характерные для детерминизма попытки переформулировать проблему. Одна из версий (от Б. Спинозы до П. В. Симонова) гласит: поведение человека строго детерминировано, и ему лишь кажется, что он свободен. И. М. Сеченов прямо называл ощущение свободы выбора самообманом. Поэтому, утверждали сторонники этой версии, проблема не в описании свободы выбора (ибо такового, по их мнению, нет), а в описании причин кажимости свободы выбора. Впрочем, я не вижу, как таким способом снимается сама исходная проблема.
Рассмотрим, например, логику рассуждений П. В. Симонова. Существуют, заявляет он, детерминированные неосознаваемые процессы. Человек способен осознать только результат этих процессов. Но для самого сознания этот результат, естественно, кажется неожиданным, ничем не детерминированным. Что же это за несознаваемые процессы? Симонов, в частности, объявляет фундаментальным законом природы запрет на возможность осознания решающих (он говорит: критических) моментов творческой деятельности. В эти моменты, по его мнению, и возникает иллюзия свободы творческого воображения¹²⁸. Но этот аргумент не решает проблему. Человек не осознает, например, и процессы, протекающие в нервной системе, в лучшем случае осознает только их результат. (В некотором смысле наличие "фундаментального запрета" на осознание нервных импульсов даже более очевидно.) Однако отнюдь не все, что дано сознанию, воспринимается как акт свободного выбора. Почему же тогда не всякое осознаваемое кажется проявлением свободы?
Можно заменить дилемму "свобода или детерминизм" на бессмысленную конъюнкцию: и свобода, и детерминизм (столь, кстати, любимую психологами-гуманистами). В исполнении Р. Декарта это выглядит так: все предопределено божественным провидением, иначе говоря, необходимо. Но так же ясно, что людям присуща свобода. Мы не можем логически согласовать эти два противоречащих утверждения друг с другом? Что ж! Нашим конечным умом не понять бесконечное могущество Бога¹²⁹. Лейбниц даже обиделся на Декарта: разве допустимо такое рассуждение? Оно же противоречит законам философских споров!¹³⁰
Однако и в дальнейшем философы пытались уйти от проблемы. Даже И. Кант конструирует противоречивую модель детерминации: на поведение человека, заявляет он, одновременно влияют и законы природы, и нравственный закон. Правда, не ясно, как человек принимает решение при различном сочетании этих двух факторов, т. е. когда и в какой степени ему надо подчиняться природной необходимости, а в какой руководствоваться нравственным законом. Канта это смущает, но он не предлагает решения. Он принимает этот логический тупик как необходимую данность. У разума, говорит он, есть естественные границы он не может узнать того, чего узнать нельзя, о чем не может получить никакой информации. В частности, реальность свободы нельзя показать ни в каком возможном чувственном опыте: ведь всякий опыт подчиняется законам природы, а свобода, по определению, этим законам не подчиняется. Следовательно, разум может только мыслить о свободе, но не может в опыте с ней столкнуться. А "там, где прекращается определение по законам природы, нет места также и объяснению, и не остается ничего, кроме защиты, т. е. Устранения возражений тех, кто утверждает, будто глубже вник в сущность вещей, и потому дерзко объявляет свободу невозможной"¹³¹.
Несмотря на полное отсутствие ясности, именно двухфакторная детерминация более всего понравилась психологам и весьма часто встречается в психологических построениях. Они нередко различают два вида детерминации: внешнюю, когда причины, детерминирующие поведение человека, связаны с объективными условиями; и внутреннюю, обусловленную причинами, находящимися внутри личного "Я", Однако все эти построения весьма темны и загадочны. Вот как поясняет это разделение В. Франкл. Допустим, вы забрались на очень высокую гору и у вас возникло чувство подавленности и тревоги. Эти чувства могут быть вызваны внешней причиной недостатком кислорода. Но эти же чувства могут возникнуть благодаря субъективному основанию в случае сомнения в своем снаряжении или тренированности¹³². Понятно? Мне нет. Сами эти субъективные основания чем-нибудь детерминированы? Если да, то о какой свободе идет речь? Если же они ничем не детерминированы, то откуда возникают? Франкл разъясняет так, что и вопросы далее задавать бессмысленно. Он утверждает: правильная формула свобода, несмотря на детерминизм. И пишет: "Человек это компьютер (т. е. строго детерминированная система. В. А.), но одновременно он нечто бесконечно большее, чем компьютер".
Некоторые из моделей психологов очень странные. Так, К. Роджерс рассматривал человека как систему, детерминированную, прежде всего, одним комбинированным фактором: сочетанием наличных потребностей и внешних обстоятельств. Но в работу этой системы зачем-то вмешивается второй фактор сознание и вносит искажения в ее функционирование¹³³. Поразительная конструкция! По Роджерсу, получается, что человек это испорченный компьютер. Ну а сломанный компьютер, мол, может иногда действовать недетерминированно. Однако зачем нужно такое сознание, которое лишь вносит искажения и создает лишние трудности? Загадочно. Конечно, сломанный компьютер может обладать некоторой непредсказуемостью для внешнего наблюдателя, но с чего вдруг он обладает свободой? Нет ответа.

- - - Добавлено - - -

Я же сказал - допустим одна из камер у него помутнела. Он едет на склад, заменяет себе видеокамеру. Вот вам и регенерация целого органа.

А если колесо отвалилось?

- - - Добавлено - - -

Ну что, получилось ли у вас провести демаркацию между живым и неживым?

Конечно получилось. Организм- самоорганизующаяся система сохраняющая свою структуру. Робот не регенерирует и не восстанавливает структуру. Роботы не размножаются .
Чтобы ожить робот должен состоять из клеток, частично автономных подсистем производящих самих себя.
мне рисунок нравится как иллюстрация к этой мысли.



- - - Добавлено - - -

Допустим наш робот может ...

Витя, сравнивать можно реально существующее.

[Victor N.]

Либет смог.

Смотрим подробно у Аллахвердова.... Чтоб меня забанили за оверквотинг.

Это пропускаю. Простыни как-нибудь потом почитаю, когда время будет

А если колесо отвалилось?

А если у вас голова отвалилась?

У любой системы есть невосстановимые повреждения.

Конечно получилось. Организм- самоорганизующаяся система сохраняющая свою структуру. Робот не регенерирует и не восстанавливает структуру.

Еще раз привести пример робота, который восстанавливает свою структуру?
(с помощью склада запчастей)

Роботы не размножаются

Масса людей не могут размножаться. Но они живые.
А робот почему не живой у вас?

Витя, сравнивать можно реально существующее.

А я вам привожу вполне реальные примеры. Никакой фантастики.

[Иванофф]

Это пропускаю. Простыни как-нибудь потом почитаю, когда время будет



А если у вас голова отвалилась? .

Если повреждена часть мозга, он восстанавливает свои функции.

Еще раз привести пример робота, который восстанавливает свою структуру?
(с помощью склада запчастей)

1. таких роботов не существует.
2. организм не пользуется запчастями. орган состоит из клеток, клетки восстанавливают себя сами.

Масса людей не могут размножаться. Но они живые.

Имелось ввиду не актуальные возможности конкретного Васи, а наличие системы предназначенной для этого. У робота нет перца, папашей он никогда не станет.

- - - Добавлено - - -

А я вам привожу вполне реальные примеры. Никакой фантастики.

Так а где примеры? Видео будет про то как робот регенерирует?

- - - Добавлено - - -

Эх, Витя ! Вы еще с физиологией и робототехникой не разобрались, а полезли в психологию сознания.

[Якто]

Я не читал биографию Павлова. Не разговаривал, и что? Он и с муравьями наверное не разговаривал.
Вы с обезьянами никак не разберетесь? Павлов был обезьяной одного вида, а экспериментировал он с шимпанзе...впрочем и с детьми , если не ошибаюсь.

Тогда напомню вам , что Павлов не спрашивал о себе у собак и обезьян , к коим вы себя с Птицеловом причислили. Бородатые анекдоты еще веселее ....))

[Иванофф]

Тогда напомню вам , что Павлов не спрашивал о себе у собак и обезьян , к коим вы себя с Птицеловом причислили. Бородатые анекдоты еще веселее ....))

так это не мы причислили. факт такой.
То что Павлов не спрашивал о себе у обезьян , не значит , что он не был обезьяной. У свей жены, обезьяны мог спрашивать, "дорогая, что ты обо мне думаешь"? Вы лучше узнайте о ком Павлов узнавал о себе.

Бородатый анекдот.
Одна леди спросила Дарвина"Как, мистер Дарвин, неужели и я тоже произошла от обезьяны?!" Учёный улыбнулся: "Вы - от самой очаровательной, мадам!".

[Якто]

Иванофф
Отвечая на этоКАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)
замечу:
1) вы и ваш автор протэже пропустили вариант , когда коллективная ответственность тс равна коллективной безответственности. Это суд овец и козлищ или , к примеру , Ис.66.
2) далее в таком состоянии человек считает статистику вариантов , а не тех процессы. И пофиг на ошибки и погрешности в ти больших чисел испытаний.
3) не верьте им© Иисус Христос
Всех благ.

[Иванофф]

Иванофф
Отвечая на этоКАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)
замечу:
1) вы и ваш автор протэже пропустили вариант , когда коллективная ответственность тс равна коллективной безответственности. Это суд овец и козлищ или , к примеру , Ис.66.
2) далее в таком состоянии человек считает статистику вариантов , а не тех процессы. И пофиг на ошибки и погрешности в ти больших чисел испытаний.
3) не верьте им© Иисус Христос
Всех благ.

Вы не траванулись духовной пищей?

[Якто]

Вы лучше узнайте о ком Павлов узнавал о себе.

Оч странное выражение. Давайте играем в варианты. Дайте ваш вариант и потом я дам свой.

[Иванофф]

Оч странное выражение. Давайте играем в варианты. Дайте ваш вариант и потом я дам свой.

На что играем?

[Якто]

Вы не траванулись духовной пищей?

...кто болеет за зенит©?

- - - Добавлено - - -

На что играем?

Это не вариант. Жду вашего варианта

[Иванофф]

...кто болеет за зенит©?

Похоже траванулись.

[BVG]

А если не оценивать, корона с головы упадет?
Но цитата интересная, благодарю. Теперь буду знать, что вам велено лезть с нравоучениями ко всем, кого вы оцениваете как беззаконников.

Библия полна цитат про то, что извращения - это мерзость и скотство.

- - - Добавлено - - -

Конечно получилось. Организм- самоорганизующаяся система сохраняющая свою структуру. Робот не регенерирует и не восстанавливает структуру. Роботы не размножаются .
Чтобы ожить робот должен состоять из клеток, частично автономных подсистем производящих самих себя.
мне рисунок нравится как иллюстрация к этой мысли.

само по себе это правильно и не противоречит Библии, противоречия начинаются с вопроса про возникновение этого чуда.

[Якто]

Похоже траванулись.

Вы плохо считаете варианты. И похоже Павлов считал варианты лучше вас и прочих обизян. Полагаю от вас вариантов не будет. Привет прочим обизянам .
Не читайте перед обедом и еврой советских газет , вики и Птицелова. Всех благ.

[Иванофф]

Библия полна цитат про то, что извращения - это мерзость и скотство.
.

Если собрать все цитаты Библии , то окажется , что вся наша жизнь - мерзость и скотство. Только Ной, Моисей, Илия , Иисус и апостолы все в белом.

- - - Добавлено - - -

само по себе это правильно и не противоречит Библии, противоречия начинаются с вопроса про возникновение этого чуда.

Это большая удача для саморепликации, что она правильна и не противоречит Библии. Иначе видимо ей было бы плохо.